Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ondřej.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 16266, komentáře < 7 dní: 375, komentářů celkem: 403842, adminů: 60, uživatelů: 5115  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 163 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110164212
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele?
Vloženo Úterý, 11. červenec 2006 @ 06:58:12 CEST Vložil: Bolek

Dotazy čtenářů poslal arrow

Asi patnáct let se trmácím na úzké cestě. Po prohlédnutí totalitárních praktik v mém "charizmatickém" sboru se vynořila otázka: "Kam se mnou?"

Sbor, ve kterém jsem prožil mnoho pěkného, ale i dost nechutných věcí, jsem musel opustit, zejména vzhledem k tomu, že určité chorobné fenomény jsem mohl zvládat sám, ale mé děti by v budoucnosti byly zcela jistě poznamenány a to vžádném případě nechci dopustit.

Teď se však vynořila otázka, kam může jít člověk, kterému se nabízí následující nabídka:

ČSCH - o této církvi v poslední době slyším spíše v souvislosti s politikou, StB, premiérem a svrženou hlavou církve. Teologicky jsem velmi nenáročný, neboť jsem dospěl k názoru, že pokud církev nezapírá Ježíše a základní principy křesťanství (pokání, víra, ...) a pokud není více méně strojem na vydělávání peněz (viz níže), dalo by se o ní uvažovat.

Varianta na TFC - triumfální víra. Haleluja amen, amen haleluja, !!!!!!!!! SLÁVA! HURÁ!!!!! (Slyšel jsem i perličku : "A Adam byl vyhnán z ráje, haleluja, poté, co ho svedla Eva, haleluja, ámen!) Lidi, které tam znám, jsou velmi milí, ale i při své teologické nenáročnosti, mi tohle připadá trochu úlet, mimo to, že před každou bohoslužbou je zde 20-30 minut sbírka.

ŘKC - Marii a sošky, i při své teologické nenáročnosti opravdu nemusím.

ČCE - I když jsem žil dlouhá léta v přesvědčení, že jde o "mrtvou" církev, (viz diskuse na GS), napadá mi, že by to nemuselo být tak zlé (I když, bohužel, znám představitele místní skupiny, a zdá se mi, že to mají trochu jako rodinný podnik).

Pokud nezvolím, zbývají dvě možnosti:

1. Internetové křesťanství

2. 70-80km do dalších sborů.

Měli jste už někdy podobné problémy? Vážíte si toho, že jste tam, kde vás chce mít Pán?


"Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 32 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Úterý, 11. červenec 2006 @ 08:09:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to docela trefné. Problém je, že člověk díky svému "já" naráží prakticky všude, kde jsou jiní lidé se svým "já". A dokonalá církev ? Ta bude až v nebi, kde uvidíme to, co dnes nechápeme, jak říká bible ani nám nepřišlo na mysl.....Možná na chvíli ve vzdálenosti 100 km daleko zapomeneš než se objeví něco "nového" problematického. Já si přeji jen, aby jsme na sebe nehráli divadlo a svou "duc*****stí" nezakrývali pravý stav věci nebo naší duše. Lépe je umět být ve svobodě otevřený a vyvětrat, aby to nechutné mohlo být odstraněno.



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 11. červenec 2006 @ 08:11:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V prvním století se scházeli po domích. Ale to by člověk musel najít taky někoho podobně založeného.

Karels



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Úterý, 11. červenec 2006 @ 13:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je přesně i můj případ. Jenom bych to , aspoň za sebe, doplnil. Nikdo nehledá "dokonalou církev" (tedy aspoň já určitě ne). To je jen oblíbená "výmluva" pastorů a starších, když někdo pro výhrady a nesrovnalosti odchází. Jistěže jsou i takoví, kteří "dokonalou církev" hledají, ale osobně nikoho takového neznám. Nic "..nového, problematického.." se neobjeví, problémy jsou dávno zřejmé a vůbec ne nové. Je to pýcha a pokrytectví. Pýcha je v autoritativním vedení, kdy konečné slovo má člověk, ať už je to papež nebo pastor z Horní-Dolní, kdy rozhodující je co řekne pastor nebo jiná autorita a nezkoumá se jestli to je nebo není v souladu s Božím slovem, s Biblí. Vzpomínáte? Jak to je v Bibli? ".. a každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel..." (sk. 17:11) Kde dneska něco takového funguje? Nebo to byla ta "dokonalá", neexistující církev? Pokrytectví je pak v neustálé přetvářce, tak "integrované" do systému, že bez ní by to snad ani nešlo. Proč mám poskakovat a jásat, když se neraduji, proč se "musím radovat" když mám smutek? Bůh ví jak mi ve skutečnosti je. Proč "hrát divadlo"? Proč se vydává něco za něco jiného? Jestliže slyším lidi sténat, křičet, mumlat, vydávat různé zvuky, vidím je válet se po zemi, padat na záda, zalézat pod židle a podobně, skutečně mi chcete tvrdit, že to je práce Ducha Svatého? Opravdu mám věřit, že toto je stejné jako ta událost o letnicích? Tohleto má být to co čtu v sk. 2:1? Ať čtu, jak čtu, to co je nejbližší tomu co vidím a slyším je popis chování osob posedlých... Proč na dotazy typu "..já to tak v Bibli nemám, mně se to nezdá..." dostávám odpovědi jako: "po tom ti nic není, MY jsme ti vyvolení, vedení Duchem .." proč mám přitakávat, když mám jiný názor (a můžu mít vůbec vlastní názor?), proč musím souhlasit, když to podle mne je v rozporu s Písmem? (netvrdím že "musím" mít pravdu, ale ujasnit si to potřebuju) A tak dále, a tak dále....

Skutečně si nemyslím, že bych hledal "ideální, dokonalou a neexistující církev". Úplně se spokojím s nejobyčenější křesťanskou církví, kde je hlavou Ježíš a učení mi nekoliduje s Biblí.

2Karels: Scházet se "po domích" má něco do sebe. Člověk má možnost se ptát a diskutovat, biblicky řečeno "zkoumat Písmo" :-) Ale jenom do té doby než starší a pastor tomu chudákovi vedoucímu nalinkují co musí za to odpoledne "probrat", jak dlouho se musí zpívat chvály atd. Pak už to je o ničem.

Jenom jako poznámku: já nemám nic proti autoritě jako takové. Právě naopak. Člověk, kterému je dána "Boží" autorita je jedině přínosem a takových lidí si opravdu vážím. Diskuze s nimi je mi jen ku prospěchu. Jenže ta "Boží" autorita spočívá v tom, že to není autorita člověka, ale Boha, který stojí "za ním". Tedy nic co by šlo nějak "vymodlit", naučit či jinak získat. Prostě jak se kdysi říkalo: "Komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí"..

Mně by tedy také opravdu zajímalo, jestli (případně kde) vůbec existuje "obyčejná" církev, která by fungovala na těch jednoduchých základech, bez všech těch lidských pyramidálních autoritativních struktur, prostě aspoň podobně jako čtu v těch skutcích. Nebo je to dnes už jen ten neexistující ideál? Namám zájem na nějakých hádkách, skutečně by mě zajímalo, jak se vlastně takové učení/denominace/církev jmenuje. Také já bych rád někam patřil, a už ze mně určitě nebude ani katolík, ani charismatik ..

Pat



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. červenec 2006 @ 13:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatale?

Nepochybně žádná. Ostatně nevím, k čemu by nenáročný uživatel potřeboval církev, ale jestliže potřebuje, tak snad může chodit kamkoliv nebo jinam, ne?

Zvolil jsem si poloviční vzdálenost, než arrow uvádí, a napočítal jsem: 4 českobratrské církve evangelické, 1 evangelickou církev metodistickou, 5 církví bratrských, 1 církev apoštolskou, 1 církev slova života, 1 svobodnou církev elim, 2 církve adventistů, 2 církve starokatolické a nakonec 2 církve křesťanského solečenství. Celkem církví 19. To nepočítám církve, jimiž arrow výslovně pohrdl. Jsem venkovský kazatel a bydlím v nejméně zasídleném kraji v zemi, takže nikde to snad není horší.

Kromě toho si může postižený založit církev dvacátou, neboť je nad slunce jasnější, že z "charismatického společenství s totalitními praktikami" není jediným uprchlíkem.

Pokud ale někdo má skutečně tento problém, nikterak mu ho nezávidím. Sám jsem si prožil něco trošku podobného, a vím, že ve skutečnosti dá takové hledání docela práci - služebníkovi Božího království, ne nenáročnému uživateli.

Po léta letoucí jsem lidem v podobné sitouaci - např. při stěhování - radil: nevybírej si církev, už vůbec ne teologii. Vybírej si lidi, s nimiž ti bude dáno žít a sloužit Pánu.
Sám podle toho i jednám.

Olin














Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Úterý, 11. červenec 2006 @ 14:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2Olin: No nevím co si o Tvé odpovědi myslet. Snad jsem to jenom nepochopil...

1) není účelem najít "jakoukoli" církev, ale společenství které poslouží Tobě k osobnímu růstu a naopak, kdy Ty můžeš být prospěšný.

2) založení vlastní církve - to byl vtip, že? Tos nemyslel vážně, že ne...

3) .."vybírej si lidi.." - nevím jak Ty, ale já nechodím do církve kvůli lidem - to bych si taky mohl vybrat třeba Spolek chovatelů drobného ptactva nebo tak něco. Přece o to tu vůbec nejde.

4) Bylo by pěkné, kdyby si člověk nemusel "vybírat církev" , bohužel to tak není. Praktiky a učení jsou natolik odlišné že to prostě nejde a zkoušet jednu po druhé, to také není řešení myslím. (viz bod 1)

Co se mně týče, jak jsem už psal, nemám zájem dělat hádky - tak mě jaskavě neobviňuj, nevím jak to udělat abych mohl psát a zároveň to nikoho nepopudilo, ale záměrem to určitě není. Opravdu mě zajímá "NEKONFLIKTNÍ" církev, neznám logicky všecky denominace a učení co jsou, proto se ptám. Možná že ne zrovna dobře, ale jinak to neumím. Pod pojmem "obyčejná" církev, mám na mysli právě shromáždění oproštěné od toho všeho co dělá zlou krev. Bez lidských "přídavků", "neomylných" vůdců a podobně. Prostě to co čtu ve skutcích - jak jsem konečně napsal, nemusí to být totéž, ale něco co se v praxi podobá. Co se týče ostatních věcí, tak ano, v charismatických sborech to je poměrně běžné. (a asi nejsem jediný kdo má tuhle zkušenost).

- Když si to necháte líbit?.. Ale o tom to je... O chybném učení, které tvrdí de facto neomylnost lidské autority - proto taky nejde o to zvolit libovolnou církev.

Tedy já bych se spíše zeptal Arrow-a, co má na mysli pod pojmem "nenáročný uživatel". To by myslím bylo přínosnější. Opravdu nic osobního proti Tobě, ale z Tvých odpovědí jsem získal dojem, že jako kazatel, ať už venkovský nebo jakýkoli, máš ještě dost rezervy... (nic osobního, opravdu ne)

A teď jednu osobní poznámku: Na kazatele, křesťanského podotýkám, mi Tvé reakce přijdou hodně agresívní. Opravdu si myslíš, ze Tvá reakce byla přiměřená? Místo abys lidem pomohl a poradil, radši je seřveš. To je přesně to co bych od kazatele nečekal.


Pat



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Úterý, 11. červenec 2006 @ 14:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak

1) "Nenáročný uživatel" a "pravá církev" jsem zvolil jako provokativní název (pořád je kolem nás něco user-friendly) a jsem rád, že vás zaujal, doufám, že olin chápe humor, a že jsem se nedopustil nějakého hříchu :-)

Co tím myslím: Jde mi o to, co jsem formuloval jako "teologickou" nenáročnost: Jsem ochoten tolerovat, a to velmi mnoho, učení, které mi z určitého důvodu nesedí (pokud to není hýkání každý den - jednou, dvakrát do roka bych to bez problémů vydržel). Budu však rád, pokud budu moci své námitky vyjádřit a nikdo mě za to ihned nevyloučí z církve, či dokonce fyzicky neinzultuje (jak jsem taktéž byl svědkem). Dalo by se to definovat i tak, že je pro mě při výběru nehrají teologické nuance veliký rozdíl (jak trefně připomíná olin, nevybírej teologii).

Pojem NEKONFLIKTNÍ je docela výstižný.

2. Kilometrovník: Nepočítal jsem sbory, ale denominace, na svých počtech tedy nemusím nic moc měnit, přidám tedy jednu ECM (6Okm), CB (75km), KS (60 km). Ty ostatní jsou blízko, což je při počtu 3 dětí (z toho 1 novorozenec a další malá děcka) pro mě otázka ZÁSADNÍ důležitosti, mimo to, že udržovat nějaké společenství na takovou vzdálenost je téměř (říkám téměř) nesmysl.

3. Zakládání církve č. 6 (nebo deset nebo dvacet) pro mě není při mém životě, zdraví, dětech, profesi atd. úplně ideálním nápadem, milý oline.

Vím, že na moji otázku asi není odpověď, a budu si to muset pěkně užít i s tím, že to může trvat drahnou dobu, rád vás však poslouchám.



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. červenec 2006 @ 15:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý pate, mám opravdu velké rezervy, a jsem agresívní. Z ničeho tě ale neobviňuji.

Myslím, že by se dalo statisticky prokázat, že církví, kde se lidé válejí po zemi a kňučí, může být tak jedna z tisíce. Tak mi vysvětli, co tam děláš, když ti to vadí?!?
K tomu směřovala má námitka.

Církví pod totalitní moci bude asi několikanásobně více: asi tak jedna ze sta.
Osobně se domnívám, že to není vina jenom "vedení", aled v rvní řadě členůtéto církve, ale to může být věc názoru.

Co se týče založení vlastní církve: Slyšel jsi někdy o secesi?
Jasně, není to jako "hop na krávu, a je tele", takže - nenajde-li se někdo povolaný, asi bude lepší si vybrat z církví již existujících. A trvám na tom, že těch je dost.

Má rada - vybírat si lidi - je míněna naprosto vážně, a taky mám za ta léta osvědčeno, že to nese Pánu dobré a stálé ovoce. Ale nemusíš se mnou souhlasit, že?
Pak ale nemám ani tobě, ani Šípovi co poradit.

Olin



pro arrowa, Karelse a pata (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 11. červenec 2006 @ 17:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zaujal mne váš zájem napodobit církev v Beroji a zkoumat písmo po domech, u nás v Praze pár takových projektů máme, a tak kdybyste měli zájem, tak se můžeme kontaktovat



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Úterý, 11. červenec 2006 @ 17:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline, přiznám se, že agresivní lidi nemám rád. Možná to není dobře, ale nic s tím nenadělám. Naopak si vážím lidí pokorných a tichých, ať už jsou odkudkoli. Navíc mi agresivita nejde s křesťanstvím jaksi dohromady. Tedy ne že bych sám nikdy "neujel" stává se mi to také, ale jako princip. Příklad: Španělé při "evangelizaci" Jižní Ameriky to stavěli jednoduše. Kdo se neobrátil na víru, toho prostě zabili a bylo. Rázem měli sto procent. Řešení to sice je, ale ne pro mě. Jestli mi tedy rozumíš. Nevadí mi když se někdo "rozohní" v rámci diskuze, nicméně toto je něco trochu jiného. Ale proč reaguji. Opět se totiž pleteš.
1) Uvedené "válení po zemi" atd. (s kňučením jsem se nesetkal) není nic nezvyklého. Pokud jsi někdy byl na nějaké "charismatické" křesťanské konferenci, tak to víš stejně jako já. Rozhodně to není jedna z tisíce ani ze sta. Já jsem těch konferencí pěkných pár prošel, takže vím o čem mluvím. Můžeš to vykládat někomu, kdo nemá žádnou, nebo malou osobní zkušenost, ale mně ne. Byl jsem v charismatické církvi leta. (mimochodem, ten člověk co se válel po zemi a zalézal pod židli, byl kousek ode mně. Tudíž to je zážitek na který se jen tak nezapomíná) A co se týče běžného shromáždění, není to sice tak dramatické, ale s podobnými věcmi se také setkáš poměrně běžně. Můj kamarád (mimochodem katolík :-) takové shromáždění přirovnal k "pornofilmu" pro to neustálé sténání a hekání. Takže ne že ne.
2) Co že tam jako dělám já? To je složitější. Poprvé jsem se setkal s agresivitou (velmi agresivnim chováním pastora, už jsem se jednou tady o tom tuším zmínil) v jakémsi letničním (nejspíš - těžko říct, nějak mi uniká rozdíl mezi letničními a charismatiky) sboru. Řval z pódia jako šílenec, rudý vzteky. Životní zážitek. Odešel jsem hned. Druhá církev byla "mladá" a dlouho se jí nedalo nic vytknout. Teprve postupem času (řádově leta) se jaksi "charizmatizovala. (tedy ona byla charismatická od začátku, ale ty projevy byly jaksi v rámci snesitelnosti, abych tak řekl) Postupně ale už zmíněné jevy narůstaly. Pro mně byla ta poslední kapka to, že během kázání se začly ozývat jakési "hororové" skřeky nebo "steny" (těžko popsat, to by se muselo slyšet). Taktéž nezapomenutelné. Jestliže jsem měl o ostatních zmíněných jevech určité pochybnosti (ve smyslu práce ducha Svatého) toto už bylo aspoň pro mě naprosto neoddiskutovatelně démonické povahy. Samozřejmě jsem měl snahu to prodiskutovat s pastorem (tento naštěstí nebyl agresivní a jinak proti němu nic nemám), jenže jsem se dozvěděl cosi v tom smyslu, "že mi po tom nic není" atd. Načež jsem dospěl k závěru že tím pádem odejdu, což pastor kvitoval slovy, "že je mu to jedno.." Tudíž jsem odešel. Jako úplně obyčejný, ba nejobyčejnější z obyčejných křesťanů, který prostě jenom věří v Ježíše a jeho spasení, prostě se nechci účastnit něčeho co je minimálně pochybné. Svůj křest beru jako svého druhu smlouvu mezi mnou a Bohem a myslím to vážně. I když ne vše se mi daří tak abych dodržoval vše co bych měl, nedělám to schválně. Prostě jsem taky jenom člověk, omylný a hříšný. Nebudu k tomu ale ještě přidávat účast na aktivitách, dle mého, démonického původu. Takže asi tolik na vysvětlenou o mně a křesťanství "pod charismatickou způsobou". Nyní jsem ve stavu, kdy hledám "své" místo, jak už jsem to v předchozím příspěvku vyjádřil. Po těchto zkušenostech jsem ale opravdu HODNĚ opatrný. Proto jsem se taky zapojil do téhle diskuze, protože to je téma které se mně dost dotýká. (Rozhodně ne proto abych někoho provokoval, člověče, už mi dávno a dávno není patnáct, fakt to nepotřebuju..)

3) Co se mně týče, osobně se domnívám, že právě za tyto "konce" jsou velkou měrou odpovědní právě vedoucí sboru, pastoři atd. Ale hlavní chybu vidím v nesprávné interpretaci pojmu autority v církvi, která umožňuje vznik "absolutistických" autoritativních "vládnoucích" struktur - díky učení ze zásady "neomylných" - Vzhledem k tomu, že jediný neomylný je Bůh a každý z lidí naopak hříšný a chybující, je na problém "zaděláno" Tím že není umožněno "zkoumat" a porovnávat (protože učení pastora je zásadně nekritizovatelné a nediskutovatelné), chybí jakákoli zpětná vazba. A jak možná znáš z kybernetiky, každý systém bez zpětné vazby se po čase zahltí vlastními chybami. Otázka pak vůbec nestojí "jestli" ale "kdy". Tudíž problém těchto autoritativních spolků není, jestli se odkloní od Božího slova, ale pouze kdy to bude, resp. jak dlouho to potrvá.

4) ad "vlastní církev" : upřímně řečeno, vznik nových a nových církví není žádné řešení a naprosto nechápu jak jsi k tomu mohl dospět. Konečně: jeden Bůh, jedno Slovo, jedna Církev. Tvorba dalších a dalších nových církví je dle mého jen zanášení nových a nových chyb do původně jednotné (a jediné) církve. Z toho pohledu mě secese fakt nezajímá.

5) Vybírat si lidi: opět nesouhlasím. To není vůbec o lidech (tedy mám na mysli ty obyčejné lidičky, nemluvím teď o vedoucích strukturách) , ale o učení, směru. Jinak řečeno, pro mě je v prvé řadě důležité KAM mě vede, a teprve v druhé řadě KDO mě tam vede. (Toto ale neplatí v "duchovní" rovině, tam je to jak říkáš, protože podle toho kdo mě vede, je zároveň určeno i kam mě vede.) Konečně, nepřipadá mi, že by se křesťanství v novozákonních dobách šířilo zrovna proto že by apoštolové připadali ostatním jako zvláště atraktivní lidé s kterým je ostatním "fajn". Nebo ještě jinak: mám kamarády, jak charismatika, tak katolíka, i lidi, kde ani tu denominaci neumím určit. všichni jsou sympatičtí, bezkonfliktní a "fajn". Jak bych se ale měl podle toho orientovat? Anebo ještě jinak: Lidé se mění, vyvíjejí, jsou různě zmanipulovatelní, chybující, omylní a tak dále. Opravdu si myslíš že na tomto je vhodné stavět? Obávám se, že jediné na čem se dá stavět je, jak se učení té které církve nebo sboru liší od Bible. Protože, toto ukazuje jednak na budoucí možné problémy a jednak žádný jiný pevný bod ani nemáme.


No nebudu to už dál rozvádět, asi to nemá cenu, nechme toho...

Pat



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 11. červenec 2006 @ 20:28:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
To, cos napsal sedí, koukám, že se nás tu sejde víc podobných osudů, sedí i tvůj věk a profese. Víc o mně v článku Kontrasty: Charismatici v CB zde na granu. Zaujala mě myšlenka internetového křesťanství.... To je nápad! V neděli dopoledne....chat nad předem smluveným biblickým textem, společné modlitby, či multichat na Skypu? Virtuální církev? proč ne? Jak to zrealizujem? :-)...Jinak pokud máš chuť sdílet osobní zkušenosti ohledně tvé minulosti, kontaktuj mě osobní zprávou.
jakobin





Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Středa, 12. červenec 2006 @ 09:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po přečtení všech těch komentářů se vracím ve svém myšlení opět na začátek. Všechno je to o lidech !! Já jsem teď v čerstvém 14 denním konfliktu se svým pastorem, kdy jsem otevřeně před staršími vystoupil proti jednomu vyučování, a samozřejmě první reakcí nebylo bratrské objímání, ale málem rozkol ve sboru a můj odchod. Měl bych kam odejít, naštěstí je kolem hodně sborů stejného vyznání (5) a dobrých společenství blízkých mým představám. ALE je to skutečně o odchodech, neřešení problémů a nepostupování podle biblických pravidel rozsuzování a napomínání ?? Mám za sebou bouchnout dveřmi a 50 lidem, kdy většina žije právě svým dobrým normálním nekonfliktním způsobem, ukázat, jak se bouřím proti "autoritářskému" pastorovi ?? Vždyť by to z mé strany vyznělo nastejno. Pokud existuje Bůh a vědomí, že jedna strana konfliktu je na špatné straně a díky hříchu například neodpuštění, hněvu, nevejde do Božího království, pak se najde řešení na obou stranách. Vždyť právě taková situace může být právě vyvolaná za účelem nějaké nápravy nebo ochrany ostatních atd. Jsem-li přesvědčen o své pravdě, proč utíkat z boje... Nejsme přecen jen člen a vedení sboru, ale celé tělo, které má také Boží moudrost, aby dokázalo posoudit problém. Když člověk popustí uzdu emocím, pak se ztrácí Bůh a víra, že vůbec něco zmůže.. Já tvrdím, že máme živého Boha, který proměňuje myšlení a srdce nejen nevěřících, ale přece i každého jednoho věřícího. Chce to však čas a vyvětrání situace. K problematice odchodů - ty pokud se nezmění naše přístupy, tak budou. Budou bolestivé a pro někoho se bude hledat obtížně další společenství. Tam však budou zase jen jiní lidé a sny některých o nekonfliktních církvích jsou SCI-FI, protože pokud budeš pasívním členem, tak to bude super pohodička. Jakmile se pustíte do jakékoli služby, pak časem nastane to "nové problematické", co jsem zmínil v prvním komentáři. A pokud se týče volby učení ? Pro mne osobně to je důležité. Nebudu odsuzovat duchovní dary jen proto, že jsou jedinci, kteří přehánějí svým chápáním fungování duchovních věcí. Nesouhlasím s kňučením, různými pohyby "stimulující" příchod Ducha, nezdravými projevy atd. Jsou to skutečnosti prováděné JEDINCI, které je však vždy vidět. Mám přece hlavu, bibli a Boha, tak podle to jednejme, povzbuzujme, ale i napomínejme a kárejme. Každý křesťan má tuto možnost. Samozřejmě je problém stavět se proti vedení (je třeba více svědků), ale ani apoštol Pavel se kritiky nebál a sám říká, že kdyby kázal špatné učení, ať je proklet, a nemusel se bát lidí kolem. NO zatím jen tolik.



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Středa, 12. červenec 2006 @ 12:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2Olin: Tahle debata nemá smysl. Původně vůbec přece nešlo o to kolikrát se kdo kde válel nebo neválel. Nevím proč to pořád vytahuješ, byl to jen jeden z příkladů čemu bych se rád vyhnul (netvrdím, že je to nutně všude, ale já jsem se s tím setkával prakticky pokaždé, když došlo například na vkládání rukou. Málokdy se stalo že nikdo neležel na zemi. Někdo byl v klidu, někdo ne, ale o to tu v téhle debatě původně vůbec nešlo) A co to má společného s církví? Asi tolik jako jestli máš ten kříž obrácený rameny nahoru nebo dolů. Nerad bych se někdy dočkal stavu, abych musel ve jménu Ježíše skákat v pentagramu nebo něco podobného. A co se týče té autority, podle mně to je dar, stejně jako schopnost kázat a učit. Nedá se naučit, koupit ani jinak získat. Bůh dá komu on chce. Systém kdy kázat, prorokovat a vést církev může v podstatě kdokoli kdo má silný hlas je prostě podle mně zcestný. Asi tolik, a už se k tomu nemíním vracet.

2 Bany: Svým způsobem máš pravdu. O lidech je to v tom smyslu, že pokud budu stejnou věc diskutovat např. s KarlemS (promiň že Tě beru do huby), bude to nejspíše bezkonfliktní i když budeme mít různé názory, s Olinem naopak. Ale myslím něco jiného. Pod pojmem "bezkonfliktní" nemyslím, že nutně musí mít všichni stejný názor. Nejsme roboti. Mám tím na mysli společenství kde je možná diskuze, v klidu, kdekoli a s kýmkoli. Tudíž že nejsou žadní "neomylní" jedinci jejichž názor je "svatý" a nediskutovatelný. O to tu jde. Abych jako ten obyčejný řadový, pasivní člen mohl uplatnit svůj názor, zeptat se v případě nejasnosti a aby se mi dostalo jiné odpovědi než "do toho ti nic není.." Prostě, pokud mě bude někdo nutit třeba skákat po hlavě a odrážet se ušima, určitě mi to bude podezřelé a když vidím že v Bibli nic takového není, budu se ptát. Nechci nic jiného, než aby se mi v takovém případě dostalo jiné odpovědi než "drž hubu a skákej.." Co je na tom špatného? Praktiky jaké jsem poznal já jsou typu - "máš jiný názor? Tak táhni jinam" Co je na tomto křesťanského? Je mi jasné že to je silně individuální od shromáždění k shromáždění a závisí na duchovních a morálních kvalitách toho kterého vedení. Ale původní otázka zněla : jestli jsou dnes církve, kde není povinnost bezmyšlenkovitě a slepě souhlasit se vším co vedení nařídí - myslím jako zakotvena v učení, nebo kde to není zavedená praxe. Ono to nemusí být přímo v učení jako takovém, třeba jen v interpretaci konkrétních lidí v konkrétním shromáždění. Ale tohle já přece odtud nemůžu poznat. Není v mých možnostech procházet každé společenství a dělat si průzkum. Jak mám vědět co je "typické" a co "netypické" jednání pro to které učení nebo církev? Já jsem se setkal s tímto. Proto se ptám. Jde tedy konkrétně o to jestli je možná diskuze v případě nejasnosti a v případě, když řekněme vícero lidí dospěje k závěru že něco "ujíždí" je jejich názor akceptovatelný a vedení se alespoň zamyslí a ne že jim prostě ukáže dveře. O tohle tu jde, a já prostě neznám jak to kde chodí, znám akorát ty charismatiky. Nevím jestli někde je nebo není apriori ustanovena "neomylnost vůdce" (anžto řízeného/ustanoveného/inspirovaného/cokoli jiného Bohem). I čistě technicky vzato mi připadá neschopnost dialogu prostě zničující v jakémkoli společenství. Autoritativní sbory a církve jsou logicky automaticky bezkonfliktní - aspoň na povrchu, protože existuje jen jediný povolený názor. Tohle na mysli nemám, právě naopak.

Takže to jen tak na vysvětlení, tím bych to asi za sebe ukončil, čekal jsem od té diskuze něco jiného (třeba reakce jako "u nás s tím není problém a patříme k xyz" nebo tak něco).

Pat



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. červenec 2006 @ 13:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bany má pravdu tak dalece, jak se to tady na netu málokdy podaří. Jedná jako zralý a sebevědomý křesťan, kterým asi i je.

Arrow je ale v jiné situaci: Uvěřil jako teenager, a teď má rodinu. V životě nebyl v jiné církvi. Nejprve si musí uvědomit (a to už mu asi došlo), že jejich "loď " není na oceánu sama a že ji neřídí Kolumbus. Oceán je plný lodí, a námořníci jsou v podstatě všude stejní.

Jedna věc je, že není dobré ro akutní karamboly opouštět svůj sbor, jiná věc je, že křes%tané by se měli navzájem dlouhodobě vychovávat k tomu, že mohou kdykoli v budoucnosti opustit svůj sbor a odejít jinam. Mimo jiné například pro chronické neshody.

Z arrowa mám dojem (je ale nadmíru stručný), že o své církvi nemá dlouhodobě dobré mínění a jeho despekt je čím dál konkrétnější.

Vzhledem k tomu, že tady jde o něho (každou situaci musíme vnímat jako originál), nejednodušší by bylo - prostě si najít jinou církev. Je jich dost. Stesky, že není kam jít, neberu. Teprve až arrow najde dobré společenství a domov, "se ukáže".
(jestliže bude pak ještě dvacet let lamentovat, jak to "tam" bylo špatný, tak nestál za to, abychom mu radili.) V tomto případě je totiž nejlepší - "zapoměl jsem to".

Olin



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Středa, 12. červenec 2006 @ 16:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, je jasné, že despekt tu opravdu je. A je stále větší, protože pod vidíš, jak si to vždycky odskáče někdo jiný, dobrá, člověk je zbabělej a drží hubu. Poté si to odskáčeš Ty sám, dobrá, seš chlap, něco vydržíš. Když však vidíš, že se těžce stahují mračna nad Tvými dětmi a někdo jim oficiálně ubližuje, pak se asi vyvine to, co Ty možná s despektem nazýváš despekt. Jenže to tu vůbec nechci rozebírat - to, co bych tu psal, by málokdo unesl ("Utrápený charismatik" je jen odvar).

To, že existuje plno církví, které jsou si rovnocenné, jsem poznal už na skupince na vejšce, kterou jsem vedl. A byli tam i katolíci, evangelíci, kdokoli. Mohu Ti říci, že tento můj názor jistě není v souladu s praktikovanou doktrínou mého bývalého sboru.

Jsem rád za Vaše rady, vůbec mi nejsou proti mysli (i když, bany, možnosti dialogu u nás jsou rovné 0) a nový sbor budu hledat s plnou odpovědností - a jsem rád, že mě olin ujistil, že jich je dost. Co mi teď zbývá je to, co pat asi neakceptuje, totiž totální kobercový nálet na společenství v okolí s hloubkovou rekognoskací :-))) Lamentovat dvacet let nebudu, ale určitě to, co jsem prožil, za 20 let nezapomenu.



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 12. červenec 2006 @ 21:02:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
jestli jste se ženou oba věřící, pak už je to vlastně taková malá církev. A s dětmi - to už je docela slušný "sbor" (:-)) Myslím, že člověk může zůstat křesťanem i sám, když to jinak nejde. Ježíšovo učení je velice prosté a není třeba žádné teologie, aby mu člověk porozuměl.



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Parochus v Středa, 12. červenec 2006 @ 21:27:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když to tady tak čtu, jsem moc rád, že jsem tam, kde sem. V CČSH, která je tradiční církví a vždycky měla problémy s lidskými autoritami. Také proto byla založena, aby získala nezávislost na Římu. Teologicky je naše církev velmi uznávaná v ekumeně, ale některé naše sbory jsou téměř kadáver. Čím to?
A pastor nějakou autoritu mít musí, je jen dobře, má-li tu přirozenou, charisma z pokory. Co se týče lidí, doma jsem tam, kde mě lidé přijmou za svého, nebo jsou alespoň ochotni mi pomoci najít domov. Teologická nenáročnost je dobrá, pokud chce člověk najít nejdříve přátele a pak teprv problémy toho kterého společenství. A v každém nějaké jsou. Pokud chci ale někde zakotvit a zůstat, budu to muset překousnout. 1P 1,6 Z toho se radujte, i když snad máte ještě nakrátko projít zármutkem rozmanitých zkoušek,
1P 1,7 aby se pravost vaší víry, mnohem drahocennější než pomíjející zlato, jež přece též bývá zkoušeno ohněm, prokázala k vaší chvále, slávě a cti v den, kdy se zjeví Ježíš Kristus.



Re: Jaká je ta pravá církev pro nenáročného uživatele? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 13. červenec 2006 @ 11:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Hele šipko, vypadá to, že ses dostal do docela dobré situace, dobré v tom smyslu, že tě může změnitněkam posunout...

     A co myslíš, že chce po tobě Bůh, kam tě vede? Když se podíváme do Písma, vidíme, že tam není napsáno "dělej si, co chceš, jak se ti líbí", že? Stojí tam:

     "Ne vy jste vyvolili mne, ale já jsem vyvolil vás a ustanovil jsem vás, abyste šli a nesli ovoce a vaše ovoce aby zůstalo. " (Jan 15,16)

     Když si tě Bůh vyvolil, také tě povede:-) Cesta není na základě osobního rozhodnutí a ani její směr nezáleží zcela na tvých pohnutkách.

     Co ještě Písmo říká?

      "A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou." (Mt 16,18)

      Myslím, že to rozhodnutí není složité:-) Církví, které jsou postavené na Petrovi, tu zase tolik nemáme.

     Víš, zkus se na to podívat bez předsudků, možná v ŘKC při povrchnímj pohledu vidíš sošky a Marii, ale to je opravdu povrchní. Ta církev stojí na Ježíši, žije z Ježíše a pro Ježíše. Snad to na první pohled není vždy patrné? Bůh ale říká toto:

     "Nejde o to, nač se dívá člověk. Člověk se dívá na to, co má před očima, Hospodin však hledí na srdce." (1. Samuelova 16,7)



Stránka vygenerována za: 0.29 sekundy