 |
Právě je 428 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Dzehenuti
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116476865
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Evoluce u rostlin
Vloženo Úterý, 21. červen 2005 @ 09:07:14 CEST Vložil: Bolek |
poslal jam
Evoluce u rostlinnázor biologa
Evoluce je dějem, o kterém se přesvědčuji jako biolog prakticky denně. Do filozofických úvah, proč Bůh chtěl, abychom nacházeli důkazy o evoluci a vlastní nedokonalosti, se pouštět nebudu. V několika bodech bych rád shrnul nejdůležitější známé evoluční mechanizmy u rostlin a co je o evoluci rostlin známo.
Jiří Jakl
www stránky: botanika.nikde.cz
Celý článek si můžete přečíst na http://www.priroda.cz
|
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 21. červen 2005 @ 10:16:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Evoluce, evoluce.... To je sice hezké, jak se rostliny rozmnožují a jak tyto mechanismy umožňují úžasnou variabilitu, ale kde se tyto rozmnožovací mechanismy vzaly a na základě jakých principů vznikly, to pravděpodobně žádná přednáška neřeší, určitě tedy ne přesvědčivě, a přitom právě vysvětlení tohoto jevu by mělo být tím úplně nejzákladnějším kamenem, od něhož by se tito evolucionisté měli odrazit.
Je to jako bych chtěl někoho učit časování a skloňování v cizím jazyce, který by přitom neměl definovaná ani základní slovíčka...
Přeci, čím více člověk poznává, jak je živé stvoření komplikované a propracované, tím více by za tím měl vidět dílo někoho jiného (alespoň je to běžný úsudek zdravého člověka ve všech ostatních oblastech, kromě této jediné). A paradoxně právě tato komplikovanost, komplexnost i účelovost stvoření bývá většinou chybně označována jako důkaz vzniku života z neživého... |
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Úterý, 21. červen 2005 @ 10:35:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je s podivem, že ač se stylizuješ do role moudrého staršiny tohoto portálku a jako zarputilý odmítač (nebo vymítač?) evoluce, ses dosud nevyjádřil k přednášce Vývojová teorie a původ člověka , která přece řeší " kde se tyto rozmnožovací mechanismy vzaly a na základě jakých principů vznikly".
Inu, není divu, že po mnohém usilování o přesvědčení čtenářů, že evoluce je pro křesťana sprosté slovo, je pro "autoritu" nemožné připustit, že se lze na problém dívat i z jiného pohledu, než z toho, který jsi jim nalinkoval... |
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 21. červen 2005 @ 18:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mohl by jsi svůj komentář vysvětlit?
Nechápu, proč bych se musel vyjadřovat ke každému článku, z jakého důvodu mi to vyčítáš a proč bych vůbec byl povinen všechno číst.
Dodám, že téměř všechny pořady, články, recenze a vědecko-populární pojednání o evoluční teorii jsou vedeny v podobném duchu jako tento o rostlinách. Já v tom prostě tento základní nedostatek vidím téměř vždy, nemohu za to, že někdo tu schopnost postrádá, a proto jsem to sem napsal. Pokud jsi nepochopil, o čem je řeč, tak Tě přece nikdo nenutil se psát něco o sprostých slovech a podobných smyšlenkách, nehledě k tomu, že k onomu článku (Vývojová teorie a původ člověka) jsem také napsal své stanovisko, ale až k páté části. Úsměvně pak působí to, že KarloviS jsi tam vyčetl pravý opak: Nevynášel bych unáhledné soudy, zejména po přečtení první kapitoly.
No, mě tento postup připomíná praktiky nejednoho charizmatického manipulátora.... Nech tedy příště laskavě na čtenářích, co, kdy a jestli vůbec budou hodnotit, ano? Také by bylo slušné raději hodnotit jejich názory, nikoliv je samotné. Abych řekl pravdu, nenašel jsem v Tvých dvou dnešních příspěvcích jedinou myšlenku, která by byla protiargumentem k těm mým, a na niž by se dalo reagovat. |
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Úterý, 21. červen 2005 @ 21:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je mi srdečně jedno, k čemu se vyjadřuješ a k čemu ne. Reagoval jsem pouze na tvoje tvrzení: "kde se tyto rozmnožovací mechanismy vzaly a na základě jakých principů vznikly, to pravděpodobně žádná přednáška neřeší", protože právě zmíněná přednáška je z tohoto pohledu zajímavá.
Bylo by spravedlivé, kdybys uvedl, že tvůj komentář k té přednášce byl napsaný později, než můj zde, a tak jsem v té chvíli mluvil pravdu.
Samozřejmě, že předpokládám, že se komentáře píší až po přečtení celé přednášky (nebo jsem zde měl uvádět všech pět odkazů na její díly?).
Také mě fascinuje, jak se tvoje striktní fundamentalistické čtení promítá i do těchto diskusí, kdy nejsi schopen nahlédnout výše než k vulgárnímu obsahu pojmu, jak je vnímán snad jen ve společnosti občanů se základním vzděláním (viz. tvůj výklad mého "Inu, není divu, že po mnohém usilování o přesvědčení čtenářů, že evoluce je pro křesťana sprosté slovo, je pro "autoritu" nemožné připustit, že se lze na problém dívat i z jiného pohledu, než z toho, který jsi jim nalinkoval..."). |
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. červen 2005 @ 01:44:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu, že Tvůj komentář byl uložen o pět minut dříve, ale tím spíše bylo nemístné se už ráno pozastavovat nad tím, že jsem tam neodpověděl, když už jsem to v té době měl stejně napsané, a dalo se celkem očekávat, když jsem aktuálně on-line, že bych ještě reagovat mohl (což se taky stalo). Já to Tvé četl až večer, ale snad se dá předpokládat, že do diskuze lze přispívat takovým způsobem, abychom nemuseli závodit, zda tlačítko stisknu o pět minut dřív nebo později, a pak ještě kontrolovat, zda někdo někdo jiný v mezičase nestihl dříve.... A to jsem taky předpokládal. To jen na okraj.
Článek je psán v duchu teistického evolucionismu, což považuji za mnohem podivnější myšlenkovou kreaci než samotnou klasickou evoluci (není-li tedy Bůh z podstaty sadista), proto jsem asi tamnější vysvětlení nebral v úvahu, a vlastně ani nevím, co přesně myslíš. Já měl na mysli skutečně vědecké zdroje, které s existencí Boha nepočítají, nebo se o Něm nezmiňují.
Samozřejmě, kdyby Bůh na počátku stvořil základ obsahující dostatek informace, aby se organismy množily, tak je to řešení, ale já se vyjadřoval ke klasické evoluční teorii, a tam trvám na tom, že má připomínka je naprosto opodstatněná. Pokud ne, tak buď konkrétní v čem není.
Ad) sprosté slovo atd. bla, bla, bla. Jestli si chceš dokazovat svoji domnělou genialitu, tak Ti rád pošlu pár celkem jednoduchých příkladů nevyžadující žádné zvláštní znalosti, ale pouhou logickou úvahu, a které mají naprosto exaktní řešení a tedy tam takové plácání do vzduchu a používání silných slov nepomůže. Ostatně pár takových 'pseudochytráků', co si na Internet chodí léčit komplexy, jsem už potkal a tento způsob se ukázal jako docela vhodný, neboť se záhy ukázalo, že kromě planého plácání neumí vyřešit skoro nic. Také vím, že s takovými lidmi se neradno bavit o duchovních, a tedy z principu neprokazatelných záležitostech, vycházejících v první řadě z víry, protože pro jejich způsob myšlení neexistuje argument, který by je přiměl alespoň k zamyšlení a jejich největší a zpravidla jedinou silou jsou osobní výpadky, urážky apod. A právě tomuto exaktní přesně definovaná úloha dokáže krásně zabránit.
Pošli mi, prosím Tě, svou emailovou adresu, ať se mohu přesvědčit, do jaké "výše" umíš nahlédnouti sám. |
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 22. červen 2005 @ 07:50:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Tě bratře wollku,
můžeš mi ty materiály prosím Tě poslat taky, určitě mám zájem si je prohlédnout.
Moje adresa haohan@seznam.cz
S pozdravem a přáním pokoje Karel
|
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 22. červen 2005 @ 10:42:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chápu tvoji nervozitu a každopádně děkuji za akademický příklad křesťanské lásky. Tvoje skutečná tvář je mnohem zajímavější než původní stylizace. :-) |
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: botanika v Středa, 22. červen 2005 @ 15:47:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) můj příspěvek pro Příroda.cz byl zcizen, jako autor bych chtěl jen dodat, že existuji a chtěl jsem jen osvětlit, co se s rostlinami děje z evolučního hlediska
2) s diskutujícími bych rád podiskutoval osobně
3) důkazy o stvoření inteligentní bytostí - prosím Vás, víte jaké je třeba lidské tělo kšunt? Proč stále nalézáme důkazy o vývoji organizmů? Proč by inteligentní bytost chtěla, aby se za svoje dílo mohla stydět nebo jsme nacházeli důkazy o evoluci a příbuznosti se zvířaty - hlavně mě prosím nepalte pro pravdu
4) nevím, o čem jakýsi diskutující psal, že teorie (či spíše jen hypotézy) o božské existenci je při výkladech evolučních teorií opomíjena
5) připadá mi to tu jako diskuzní koutek souzněných duší, které chtějí jen něčemu věřit |
]
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 22. červen 2005 @ 18:07:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ad1) Milý autore, tato záležitost byla již řešena s provozovatelem www.priroda.cz (viz poslední komentář dole a související). |
]
Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 23. červen 2005 @ 16:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) můj příspěvek pro Příroda.cz byl zcizen, jako autor bych chtěl jen dodat, že existuji a chtěl jsem jen osvětlit, co se s rostlinami děje z evolučního hlediska
To je sice smutné, ale pokud jsi nepřišel o nějaký zisk, tak to zkus překousnout. Také mi vadí, když mi někdo sebere mou práci, a pak si to ještě hodí na server, kde na to láká sponzory....
2) s diskutujícími bych rád podiskutoval osobně
Nestačí Ti to tady?
3) důkazy o stvoření inteligentní bytostí - prosím Vás, víte jaké je třeba lidské tělo kšunt? Proč stále nalézáme důkazy o vývoji organizmů? Proč by inteligentní bytost chtěla, aby se za svoje dílo mohla stydět nebo jsme nacházeli důkazy o evoluci a příbuznosti se zvířaty - hlavně mě prosím nepalte pro pravdu
Upálení se neboj:-), ať si každý věří, čemu chce. Ostatně v dnešních dnech je daleko větší problém vystupovat proti evoluční teorii, než ji hájit.
Ať už je lidské tělo jaké je, pořád to, co vidíme dnes, mnohem více zapadá do konceptu biblického stvoření než to představy evolučního vývoje pomocí neřízených mutací a selekce. Inteligentní bytost se nezabývá (předpokládám) tím, zda se za své dílo má stydět, či ne. Jedná, jak chce, a jen ona sama může být měřítkem, co je dobré a co špatné. Člověk se jí chtěl vyrovnat, tak zůstal pod prokletím, což (věřím) vedlo k počátku degenarativního procesu, který je dnes důvodem, že stvoření není dokonalé.
Tvz. důkazy evoluce, jsou ve skutečnosti důkazy adaptability a vývoje v rámci jistých předem daných hranic. Důkaz, že by mutacemi mohlo vzniknout třeba křídlo nebo oko, skutečně nenacházíme.... Vysvětlení sice existují, ale jsou naivní, neopodstatněné a především zcela bez důkazů.
4) nevím, o čem jakýsi diskutující psal, že teorie (či spíše jen hypotézy) o božské existenci je při výkladech evolučních teorií opomíjena
A na co se vlastně ptáš?
5) připadá mi to tu jako diskuzní koutek souzněných duší, které chtějí jen něčemu věřit
To bych neřekl. Vždy se tu najde někdo, kdo se vydává za křesťana, ale ve skutečnosti věří evoluci nebo jiným s ryzím křesťanstvím neslučitelným jevům. A také tu bývají i vyloženě nevěřící lidé. S některými se dá dobře 'pokecat', no, ale přesvědčit ještě nikdo nikoho z kteréhokoliv tábora nedokázal:-)). Je to patrně mnohem více ideologická otázka, než otázka rozumu, či důkazů.
Můžeš mi říci, proč Ti variabilita rostlin připadá jako jeden z důkazů evoluce, ve smyslu vývoje z neživé hmoty až třeba po člověka? Je snad to, když si naprogramuji adaptivní regulátor, který může být schopen také značné variability, důkazem toho, že jsem to nenaprogramoval já, ale že ten program v počítači vznikl náhodou? To teď, prosím, neber jako ironii, myslím to vážně a byl bych rád, kdyby ses mi to pokusil nějak vysvětlit. |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 29. červenec 2005 @ 09:34:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj wollku,
"Ať už je lidské tělo jaké je, pořád to, co vidíme dnes, mnohem více zapadá do konceptu biblického stvoření než to představy evolučního vývoje pomocí neřízených mutací a selekce."
Hmm... Ovšem to je jen tvá představa. Ve skutečnosti je to úplně jinak.
"Tvz. důkazy evoluce, jsou ve skutečnosti důkazy adaptability a vývoje v rámci jistých předem daných hranic."
Mluvíš-li o předem daných hranicích, jistě jsi schopen tyto hranice popsat. Protože jestli ne, pak tvé tvrzení jaksi ztrácí na přesvědčivosti. "Jakási" hranice co to je? Může se například Hyracotherium (prapředek koně) vyvinout v dnešního koně? Pokud ano, tak kde je ta hranice? Pokud ne, tak proč?
"Důkaz, že by mutacemi mohlo vzniknout třeba křídlo nebo oko, skutečně nenacházíme.... "
Je velký rozdíl mezi slůvkem "nenacházíme" a "neznám". Můžu se zeptat co je tak nepřekonatelného mezi neokřídlenými dinosaury a okřídlenými dinosaury resp. prvními ptáky?
A oko? Jeho vývoj je lehce vysvětlitelný... Nic co by bylo proti zdravému rozumu a logice. Ba naopak...
Mej se...
Telesto |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. červenec 2005 @ 00:21:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Telesto,
vítej opět po delší době zpátky. S diskuzí o evolucích jsem už časem zůstal unaven, ale přesto Ti stručně odpovím, či se zeptám:
Hmm... Ovšem to je jen tvá představa. Ve skutečnosti je to úplně jinak.
Ukaž mi tedy jeden jediný děj mimo živou přirodu, který by tuto představu u vývoji naplňoval.
Mluvíš-li o předem daných hranicích, jistě jsi schopen tyto hranice popsat.
To přece není pravda, že bych je musel být schopen popsat. Z čeho to jako plyne?
Můžu se zeptat co je tak nepřekonatelného mezi neokřídlenými dinosaury a okřídlenými dinosaury resp. prvními ptáky?
Pokud by v kódu jedince byla předem zakódována možnost růstu buď křídla nebo končetiny k chůzi, pak si to teoreticky dovedu představit. Ale to pochopitelně opět zapadá do představy velmi dokonalého regulačně-adaptivního programu, který jev kódu uložen, tedy existenci inteligentního programátora, ne náhody. Právě tím programem jsou dány ony hranice. Jenže já opravdu nejsem schopen přečíst konkrétní kód, když s tím mají problém i skuteční odborníci.
A oko? Jeho vývoj je lehce vysvětlitelný... Nic co by bylo proti zdravému rozumu a logice. Ba naopak...
Vznik a vývoj oka ze světločivých buněk je zcela nesmyslný. Ale když Ty tvrdíš pravý opak, pak je to asi věcí pohledu:-). Pro začátek by mi stačilo vysvětlit, proč se zrovna světličivé buňky začaly hromadit tak, aby vytvořily zárodek pro budoucí zcela symetrické oči, když v prvotním stádiu evoluční výhoda symetrie byla nulová?
S pozdravem,
wollek |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 12:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj wollku,
"Ukaž mi tedy jeden jediný děj mimo živou přirodu, který by tuto představu u vývoji naplňoval."
Podívej se, na co jsem reagoval. Ty tvrdíš, že to co vidíme vypovídá spíše o biblickém stvoření. Já tvrdím jen, že to není pravda. Proti jednorázovému stvoření mluví hierarchie (jak v živé přírodě, tak i ve fosilním záznamu) a oportunismus.
Jak ti mám ukázat nějaký děj mimo živou přírodu, když nic jiného se nevyvíjí. Tedy nevyvíjí v pravém slova smyslu. Nebo snad myslíš třeba evoluci jazyků nebo vznik planetárních systémů a hvězd??? Nechápu, na čem to chceš ukázat... Doufám jen, že nemluvíš o staré známé entropii :o)
"To přece není pravda, že bych je musel být schopen popsat. Z čeho to jako plyne?"
Aha... takže ty plácneš to, že nějaké hranice jsou, nelze je překonat a to bez jakéhokoliv důkazu. Pokud o hranicích mluvíš, tak bys je měl být schopen alespoň popsat. Dnes víme, že mohou vznikat nové geny, může se obohacovat genom, mohou vznikat nové druhy, mohou vznikat nové regulační funkce, atd. Tak je logické, že se ptám o jaké hranici to mluvíš? Nějaká tajemná síla řekne: "Tak a dost. Tomuto druhu deset nových genů stačí." nebo "Konec vývoje. Tento druh se může změnit v druh nový jen jednou!"... Nebo jak si to vlastně představuješ? Jestli chceš mluvit o hranicích, tak je musíš nejprve definovat.
"Právě tím programem jsou dány ony hranice. Jenže já opravdu nejsem schopen přečíst konkrétní kód, když s tím mají problém i skuteční odborníci."
Hmm... vůbec jsi mi neodpověděl. Zase tu mluvíš o jakýchsi mystických hranicích. Ale co to je? Ty nejsi schopen říct, co to vůbec ta hranice je, ale přesto o ní mluvíš jako o jasné a určité věci. Takže ještě jednou se musím zeptat. Co zabrání dinosaurovi vyvinout se v ptáka. Jak velký a nepřekonatelný rozdíl je mezi končetinou dinosaura a přední končetinou praptáka??? Ty tvrdíš, že tu je. Kde? V programu? Kde? Co zabrání vzniku nových genů? Protože jen o ty geny tady jde. Nebo ne???
"Pro začátek by mi stačilo vysvětlit, proč se zrovna světličivé buňky začaly hromadit tak, aby vytvořily zárodek pro budoucí zcela symetrické oči, když v prvotním stádiu evoluční výhoda symetrie byla nulová?"
Docela by mě zajímalo, jak víš, že v prvotním stádiu byla symetrie nulova... Když se podíváš na ty nejprimitivnější oči, které známe (a není náhodou, že se jedná právě o ty primitivní světlocitlivé buňky), tak vidíš jasnou symetrii. Ty světlocitlivé buňky byly součástí nervové soustavy a nervového centra - mozku. Ten je také symetrický. Vývoj (teď myslím ontogenezi) je řízen u těchto světlocitlivých buňěk stejnými geny jako vývoj končetin a jiných párových orgánů.
Měj se
Telesto |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. srpen 2005 @ 15:43:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Telesto,
Jak ti mám ukázat nějaký děj mimo živou přírodu, když nic jiného se nevyvíjí.
Ale vyvíjí se třeba hvězdy, zemský povrch a v podstatě i každé lidské dílo, které necháš na pospas svému osudu.
Neexistuje žádný důvod předpokládat, že 'z prachu země a vody moří vznikl nějakým vývojem třeba lidský mozek'. Na základě čeho to tedy předpokládáš, když nikde žádný vývoj podobného charakteru nepozorujeme? Vše co se vyvíjí podobným způsobem se děje pouze za přispění již existující inteligence (např. počítače) nebo programu (např. lidský zárodek v děloze).
To, co předpokládá evoluce jako základ své víry, nemá tedy žádné rozumové opodstatnění.
Systém DNA a mutací vyžaduje důmyslný adaptivní autoregulační systém, jenž je téměř dokonale naprogramován. Kde se ten systém vzal? Žádný takový systém nespadne jen tak z nebe.
Příklad: náhodnými změnami kódu programu Windows XP nedostaneš žádné vylepšené XP, ale pouze ztratíš některé jeho funkce. Nepomohou Ti ani milióny let mutací takového programu. Aby ty změny skutečně vedly k jeho vylepšení, pak buď musí existovat šíleně složitý systém, který zakáže dělat destruktivní změny do programu (to by slepá evoluce nikdy nemohla vymyslet a navíc to tak nefunguje, to víme - viz třeba potomci silně ozářených lidí), nebo by ty změny byly řízené vnější inteligencí.
takže ty plácneš to, že nějaké hranice jsou, nelze je překonat a to bez jakéhokoliv důkazu. Pokud o hranicích mluvíš, tak bys je měl být schopen alespoň popsat.
Nemohu Ti je sdělit, protože neznám onen kód, kterým jsou organismy kódovány. A neznáš to ani Ty. Oprávněnější by bylo chtít po evolucionistech, jaké přesně změny genetického kódu bylo třeba, aby došlo třeba ke vzniku oka, a pak zkoumat, nakolik je reálné, že by k takovým změnám mohlo dojít. Vůbec bych se nedivil tomu, kdyby nakonec řekli, že taková změna možná není. Nemůžeš po mě chtít něco, na co sami evolucionisté kašlou. Nikdy jsem při vysvětlování vzniku oka neslyšel výklad toho, jak se s tím měnil kód, ale vždy tak, že "se nahromadily světločivé buňky, pak se našel nerv nesoucí vzruch, podléze se objevila čočka apod." To teď zjednodušuji, ale žádný vědecký rozbor jakou modifikací kódu toto bylo umožněno jsem v životě nečetl. Když čtu tzv. odborné pojednání o evolučním vývoji, pak se to psáno formou pohádky (udělalo se, objevilo se, ukázalo se výhodnější apod.). Proboha, tohle není vědecká argumentace, takto kdybych programoval, tak jednak nic neudělám a jednak mě pošlou všichni do háje.
Hranice je tedy věřím dána základním omezením programu genetického kódu, kdy se chová relativně přirozeně a dochází k pozvolným změnám v rámci (mě blíže neznámých hranic). Změna nad to možná je, ale to se právě rovná onomu zásahu do kódu XP-éček, nebo ozážení člověka atomovou bombou, kdy potomstvo zůstává velmi postižené - to už jsou změny za touto předem danou hranicí.
Představ si to jako počítačový program, který je udělán tak, že sám sebe může modifikovat a měnit si tak své vlastnosti a chování. Tyto modifikace jsou naprogramovány a určují proměnlivost onoho programu přirozenou cestou. Ale pak existuje i možnosti vlastní variablity programu obejít a změnit přímo jednotlivé bity, což sice teoreticky umožní jakoukoliv změnu, ale dobře víme, že bude téměř vždy buď destruktivní (objeví-li se ve výkonné části programu) nebo zanedbatelná změna k horšímu (bude-li se například týkat několika bodů bitmapy, která také může být částí onoho programu).
Ukaž mi, že genetika a předávání informace v genetice funguje zásadně jinak než v běžném světě počítačů, jinak se není celkem o čem bavit, neboť nepochybuji, že bychom si snadno mohli ověřit, že z hlediska klasické informatiky pravdu mám.
Nebo jak si to vlastně představuješ? Jestli chceš mluvit o hranicích, tak je musíš nejprve definovat.
Nenapsal jsem to minule přesně či dobře. Nemyslím si, že by křídlo se mohlo měnit v končetinu, ale čistě teoreticky by se mohlo stát, že by takový druh byl naprogramován. Prostě jedním 'přepínačem' v genetickém kódu by se rozhodlo, zda má narůst křídlo nebo končetina, a bylo by to vratné tam i zpět. Podstatné je to, že takoví potomci by se mezi sebou mohli křížit. To jsou ty hranice a odpovídají naprogramovaným změnám programu umožňující jeho variabilitu. A pak jsou ještě ony změny více či méně destruktivní. Ty jsou příčinou degenerace a vedou k tomu, že se některé skupiny organismů od sebe natolik oddělí, že jejich 'malé destruktivní' (= drobné degenerativní) změny způsobí, že již nejsou buď schopni další vzájemné reprodukce, v lepší případě jsou schopni zplodit potomka, ale ten je již neplodný. Domnívám se, že takto vznikají mnohé nové druhy, ale mám za to, že je to umožněno právě jen oněmi degenerativními změnami. Nevěřím na náhodné pozitivní změny, které nejsou nějakým způsobem zaprogramovány do původního kódu. Jinak se vrať úplně k úvodu tohoto příspěvku a zkus mi ukázat děj, který Tě k takové domněnce vede.
Co zabrání dinosaurovi vyvinout se v ptáka.
Šťourej si náhodně do kódu Windows 3.11 a řekni mi, co zabrání, abys náhodným přidáváním bitů a jejich změnami nedostal Windows XP nebo Vista. Prostě nedostaneš, ale teoreticky možné to je. Systém zpětné vazby, přírodního výběru Ti zde moc nepomůže (ani u nefunkčních křídel v případě evoluce, ani spouštěním a testování Tvého modifikovaného Windows - čímž bys negativní změny mohl zahodit a začít znovu, až bude program, alespoň spustitelný - což imituje v živé přírodě schopnost přežít).
Docela by mě zajímalo, jak víš, že v prvotním stádiu byla symetrie nulova...
Ale, můj milý, já nepsal, že symetrie byla nulová, ale že evoluční přednost (čili výhoda) sysmetrického uspořádání byla nulová. Vezmu-li v úvahu pigmentaci kůže a mateřská znaménka všech lidí co znám, tak je nikdo nemá umístěna po těle symetricky. Proč by se tedy podobné světločivé buňky měly začít vyvíjet ze dvou či více symetrických bodů, když je takřka nereálné, aby se na těch bodech objevily (jak mi ukazuje příklad současné pigmentace u člověka), a kdyby už náhodou v jednom případě ano, tak by to nebylo v první fázi (než by existovalo oko vedoucí vjem do mozku atd.) nikterak evolučně výhodné, aby se to jednozančně prosadilo (a to ani z hlediska estetiky - tedy přírodního výběru podle volby patrnerů - neboť ti by ještě v té fázi byli slepé:-))
Samozřejmě předpokládám, že vývoj směrem k symetrii by trval milióny let, a že by o něm měl být doklad ve fosíliích, i když se podle Tebe ne každý podstatný druh dochoval. Ovšem marně vzpomínám, že bych něco takového někdy slyšel, nebo že by se takto elementárním problémem evoluce vůbec nějaký evolucionista hlouběji zabýval, což bych v případě skutečného vědeckého výzkumu rozhodně očekával.
Ten je také symetrický. Vývoj (teď myslím ontogenezi) je řízen u těchto světlocitlivých buňěk stejnými geny jako vývoj končetin a jiných párových orgánů.
Hmm, a proč byl od počátku symetrický? To vůbec není logické. Mimochodem víš, čím je dán symetrický vývoj párových končetin a co tedy zaručuje, aby už u existujícího tvora nedošlo dalším množením k asymetrii? Pokud by vývoj v minulosti vedl od nesymetrie k symetrii, pak by možnost změny zpět byla velmi reálná, pokud tedy nevznikl jiný mechanismus tomuto bránící. Ale zase se ptám, kde by se takový mechanismus vzal, čím je jeho vznik byl stimulován? Navíc, jak je možné, že i dnes se v případě genetické poruchy (= neplánované změny za hranice, o nichž jsem mluvil minule) narodí třeba člověk s nesymetricky umístěnými končetinami?
S pozdravem,
wollek |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 03. srpen 2005 @ 18:32:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj wollku,
"Vše co se vyvíjí podobným způsobem se děje pouze za přispění již existující inteligence"
Program počítačový a evoluce spolu prakticky nijak nesouvisí. Stejně tak spolu nesouvisý evoluce a vývoj hvězd, povrchu země nebo lidských děl. Co se týče toho vývoje v děloze, tak je to už sporné. Protože ty automaticky přepokládáš, že tento program stvořil inteligentní Bůh. Ovšem tento "program" mohl vzniknout i evolucí...
Co třeba vznik nového genu? Je tam také program pro jeho vznik??? Pokud ne, tak jsem ti ukázal příklad vývoje bez inteligentního zásahu. Pokud tam program pro vznik nového genu je, tak by mě zajímalo kde...
"náhodnými změnami kódu programu Windows XP nedostaneš žádné vylepšené XP, ale pouze ztratíš některé jeho funkce."
Ovšem DNA a program v počítači jsou dvě naprosto neporovnatelné věci... Takže nevím co to tady povídáš...
"Oprávněnější by bylo chtít po evolucionistech, jaké přesně změny genetického kódu bylo třeba, aby došlo třeba ke vzniku oka"
Hehe... oprávněnější? A v čem... Ty tady vyvracíš evoluci tvrzením, že za určité hranice se dostat nelze. Ale vůbec tyto hranice nespecifikuješ. jak tedy víš, že takové hranice vůbec existují???
"Nikdy jsem při vysvětlování vzniku oka neslyšel výklad toho, jak se s tím měnil kód"
To si jistě děláš srandu... Podle posledních odhadů oko člověka ovlivňuje více než 2000 genů... Ty chceš skutečně gen po genu a mutaci po mutaci hledat cestu od jednoduché světlocitlivé buňky? Jak bys takový výzkum chtěl dělat???? Vždyť je to holý nesmysl... Alespoň zatím...
"Když čtu tzv. odborné pojednání o evolučním vývoji, pak se to psáno formou pohádky "
He he... a jak jinak bys to chtěl udělat??? Ono v těch pohádkách jde o to, ukázat jakousi možnou cestu vývoje. Takovou, aby změny byly minimální a přechodný článek byl životaschopný. Pokud tato změna dává lepší šance svému nositeli, tak je to ještě lepší... Cesty, jakými se mohou ubírat geny je dost... Kromě toho... podívej se taky na to, že většina orgánů je jen pozměněnou verzí orgánů předešlých...
"Hranice je tedy věřím dána základním omezením programu genetického kódu, kdy se chová relativně přirozeně a dochází k pozvolným změnám v rámci (mě blíže neznámých hranic)."
Aha... takže hranice jsou, ale nic o nich nevíš... Zajímavé. Co to vlastně říká? Vůbec nic... Může se například Hyracotherium změnit v koně? Pokud ano, tak kde jsou ty hranice? Ještě dál? Pokud ne, tak proč...
"nebo ozážení člověka atomovou bombou, kdy potomstvo zůstává velmi postižené - to už jsou změny za touto předem danou hranicí."
XP ignrouji, protože srovnávat XPéčka s životem je docela drsné kafe :o))
Co se týče ozáření člověka bombou je totiž to, že dochází k nadměrným mutacím. Zatímco při dělení se běžně jedna mutace objeví asi v miliardě písmen genetického kódu, při násilném ozáření je těch mutací mnohem víc. To už není malá změna v genech, ale pořádná dávnka náhodných mutací... Jenže to má do evoluce hodně daleko...
"Představ si to jako počítačový program, který je udělán tak, že sám sebe může modifikovat a měnit si tak své vlastnosti a chování."
Beru to jako neověřenou hypotézu. Nic víc... Zatím totiž nic nenasvědčuje tomu, že by v genomu něco takového bylo...
"Ukaž mi, že genetika a předávání informace v genetice funguje zásadně jinak než v běžném světě počítačů"
1) Při kopírování genomu se občas vyskytne chyba. Ta buď ovlivní organizmus nebo ne. S takovou mutací se dá klidně žít a může být výhodná nebo nevýhodná.
2) Mutace není jen bodová. Může se jedna o inserci, deleci, kopírování určité části genomu apod.
3) Na genom nepřímo působí prostředí.
4) Genom se jedinec od jedince svého druhu liší.
1) Při kopírování programu nedochází k chybám. Pokud se chyba vyskytne téměř vždy je to destruktivní a program nelze spustit.
2) Chyby mohou mít charakter bodové změny.
3) Samozřejmě, že se bavím o spustitelném souboru. Na program žádné prostředí nepůsobí... Buď funguje nebo ne.
4) Program je stále stejný i když je například v milionech kopií.
Zatím mě nic dalšího nenapadá...
"Jinak se vrať úplně k úvodu tohoto příspěvku a zkus mi ukázat děj, který Tě k takové domněnce vede."
Mimojiné fosilní záznam. Nebo například lepší odolnost na různé jedy nebo antibiotika. Jistě řekneš, že to není evoluce. Nicméně je to kalitativnější změna k lepšímu. To nemůžeš popřít. Je to přesně to na co ty říkáš: "Nevěřím na náhodné pozitivní změny, které nejsou nějakým způsobem zaprogramovány do původního kódu.". Žádné takové změny nebyly v původním genomu obsaženy. Proto je to to, co hledáš... Nebo ne?
"Šťourej si náhodně do kódu Windows 3.11 a řekni mi, co zabrání, abys náhodným přidáváním bitů a jejich změnami nedostal Windows XP nebo Vista."
Prosím DNA a binární kód programu jsou naprosto neslučitelné věci!!! Tak to prosím nesrovnávej...
"Vezmu-li v úvahu pigmentaci kůže a mateřská znaménka všech lidí co znám, tak je nikdo nemá umístěna po těle symetricky. Proč by se tedy podobné světločivé buňky měly začít vyvíjet ze dvou či více symetrických bodů, když je takřka nereálné, aby se na těch bodech objevily..."
Problém je v tom, že mateřská znaménka jsou něco jiného než pigmentové skvrny primitivních očí. Ty totiž podle všeho vycházely přímo z nervové soustavy. Jejich vývoj byl řízen stejně jako vývoj všech symetrických orgánů.
Stejně se můžeš ptát proč jsou symetrické ruce, uši, atd. Odpověď bude stejná. Protože ten základ, ze kterého vzešly již symetrický byl.
Takto se dostaneš až na začátek k velmi primitivním organismům, kde symetrie začala vznikat.
"Hmm, a proč byl od počátku symetrický?"
Symetrie se vyvinula mnohem dříve než se objevilo primitivní oko. Už i ediakarské organismy vykazují symetrii a přesto nemají ještě oči...
"Ovšem marně vzpomínám, že bych něco takového někdy slyšel, nebo že by se takto elementárním problémem evoluce vůbec nějaký evolucionista hlouběji zabýval, což bych v případě skutečného vědeckého výzkumu rozhodně očekával."
Neboj... symetrí a evolucí se zabývá hodně lidí...
"narodí třeba člověk s nesymetricky umístěnými končetinami?"
Nejedná se náhodou o růstovou vadu? Ta nemusí být vždy ovlivněna geneticky...
Měj se
Telesto
|
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 00:31:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Telesto,
///Program počítačový a evoluce spolu prakticky nijak nesouvisí. Stejně tak spolu nesouvisý evoluce a vývoj hvězd, povrchu země nebo lidských děl.
Nejde o to, zda to spolu souvisí, ale zda daný vývoj je možný, pozorovatelný a má svůj ekvivalent v jiné oblasti. Evoluce nesplňuje ani jeden tento předpoklad. Není tedy pozorovatelná (protože údajně trvá příliš dlouho) a neexistuje ani žádný ekvivalent podobného vývoje.
///Ovšem DNA a program v počítači jsou dvě naprosto neporovnatelné věci...
Oba jsou nositelem informace a oba se modifikují změnou informace. Chápu, že se Ti tato paralela nehodí, ale když jsi nenašel paralelu ani v bodě prvním, pak opravdu nechápu, na čem svoji víru stavíš. Paralely, které nacházím já hovoří jasně proti evoluci.
///Ty chceš skutečně gen po genu a mutaci po mutaci hledat cestu od jednoduché světlocitlivé buňky? Jak bys takový výzkum chtěl dělat????
Jednalo by se o standardní vědecký postup. Když vědci z NASA připravují let do vesmíru, musí mít také všechno přesně spočítané a naprogramované, promyšlené do posledního detailu a to zde určitě vystupuje více vlivů se kterými je třeba počítat, než 2000 žádkl programu.
Takový postup považuji za vědecký, ne pohádkové vyprávění typu: odstartujeme do kosmu, tam něco vyfotíme, něco prozkoumáme a pak se vrátíme na zem (aniž bychom se starali, zda je to možné a jak to vlastně udělat:-))) .
///Ono v těch pohádkách jde o to, ukázat jakousi možnou cestu vývoje.
Když ale ve mě ty pohádky způsobují úsměv na rtech a naprosto jim nevěřím. Co mám dělat? Neříkám, že kdyby existoval exaktní důkaz, tak že bych se jej snažil pochopit. Ale to jen ze stejného důvodu, proč se jako programátor nesnažím pochopit všechny detaily výroby a složení počítače. Prostě vím, že to funguje, že to nějak je udělané a stačí mi, že vím o lidech, kteří tomu rozumí a uměli vše natolik přesně popsat, že to podle toho funguje. Jsou-li organismy vzniklé evolucí podstatně složitější než počítače, jak je pak možné, že náhodnými změnami mohly vzniknout, když počítač, ani žádný program, ani nic jiného, co člověk v době vrcholného rozvoje techniky vymyslel a vytobil by samo nikdy nevzniklo?
Ke Tvým bodům 1) až 4):
Porovnáváš, klasické kopírování programů. Jenže ony změny při kopírování v genomu by šlo snadno emulovat právě na počítačovém programu. Jeho spuštěním by pak snadno šlo ověřit, zda je změna pozitivní nebo negativní a tím by se nahrazoval přírodní výběr. Považuji to za poměrně nebližší přirovnání, které znám, ale zase chápu, že ho evolucionisté smetou ze stolu, protože zkrátka na první dojem hovoří proti nim. Je to něco konkrétního, co si každý umí snadno představit a navíc si to může do jisté míry nasimulovat. Ono je ale lepší pro vaši víru operovat fiktivními milióny let, nehledět k tomu, že alternativní pozorovatelné děje nikde na světě neprobíhají a tedy není možné najít ekvivalent vývoje podobného evoluci, který je prokazatelný, a opepřit to pohádkovou formou vyprávění o tom, jak to mohlo proběhnout a víc nad tím raději moc nepřemýšlet.... Možné to pochopitelně je, i víra v Boha má svá úskalí, ale prosím vás, evolucionosti, nenazývejte to vědeckým názorem, když za prakticky totéž kritizujete kreacionisty.
///Jistě řekneš, že to není evoluce.
Je to mikroevoluce. Navíc v případě reakcí na antibiotika si nejsem jist, že by docházelo k vývoji směrem vpřed, ale mám za to, že se jedná pouze o přizpůsobení se při zachování prakticky stejných vlastností organismu. Zrovna na toto téma jsem svého času sledoval zajímavý pořad. Ano, byl postaven na vědeckém základě, ale důkaz evoluce vývoje od nižší formy organismu k vyššímu jsem tam ani okrajově nezachytil.
///Prosím DNA a binární kód programu jsou naprosto neslučitelné věci!!! Tak to prosím nesrovnávej...
Slučitelné pochopitelně nejsou, ale srovnatelné ano. Oba jsou formou zápisu informace.
///Nejedná se náhodou o růstovou vadu? Ta nemusí být vždy ovlivněna geneticky...
To bych teď kecal. Vím, že mu z jedné nohy pod kolenem vyrostlo další chodidlo. Takže asi růstová vada, nevím. Každopádně mi to bylo záhadné.
Měj se hezky,
wollek |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 14:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
"Není tedy pozorovatelná (protože údajně trvá příliš dlouho) a neexistuje ani žádný ekvivalent podobného vývoje."
Jistě... není pozorovatelná v takové míře, aby se z mouchy stal slon! :o))) Ovšem základní principy evoluce pozorovatelné jsou. Ať už přímo nebo nepřímo. Přímo můžeme pozrovat: vznik nových druhů, vznik nových genů, vznik nových geneticky regulovaných schopností, zvýšení genetické variace v populaci apod.
Nepřímo můžeme evoluci pozorovat ve fosilním záznamu, v atavismech a rudimentech. Také můžeme odhadovat dobu výskytu a vzhled přechodných článků apod.
"Oba jsou nositelem informace a oba se modifikují změnou informace."
Hehe... to už můžeš porovnat DNA s kusem papíru :o))))
"Chápu, že se Ti tato paralela nehodí"
Ne že se mi nehodí... Ona je totiž špatná...
"Paralely, které nacházím já hovoří jasně proti evoluci."
Ano máš pravdu. Můj papír na který jsem si napsal pár informací se také nevyvijí. A co víc!!! Dokonce za určitý čas zežloutne a rozpadne se... Páni... To je přece jeasné! Evoluce nefunguje...
"Jednalo by se o standardní vědecký postup."
Cha cha cha... Ty jo... někdy mě skutečně dokážeš rozesmát. Včetně těch tvých paralel...
Ty srovnáváš výrobu a teorii o historickém vývoji... To už je fakt silné kafe...
"Jsou-li organismy vzniklé evolucí podstatně složitější než počítače, jak je pak možné, že náhodnými změnami mohly vzniknout, když počítač, ani žádný program, ani nic jiného, co člověk v době vrcholného rozvoje techniky vymyslel a vytobil by samo nikdy nevzniklo?"
Já nevím... jestli v tomto nevidíš rozdíl, tak pak se nedivím, že v evoluci nevěříš... Jen takový dotaz. Jaký by byl princip vývoje počítače? Má nějaké potomky? Nějak se rozmnožuje? Nebo proč to vlastně srovnáváš? Proč chodit tak daleko k tak složitým věcem. Můžeš tu svou teorii o nemožnosti evoluce ukázat třeba na papíru :o)))
Jen tak pro zajímavost. Když tak rád srovnáváš DNA s počítačovým programem. Co je v počítačovém programu ekvivalentem genu?
"Jeho spuštěním by pak snadno šlo ověřit, zda je změna pozitivní nebo negativní a tím by se nahrazoval přírodní výběr."
To je ovšem úplně špatně... Jak to probůh můžeš srovnávat? Tak například. V DNA může existovat třeba deset stejných genů. Mutace v jednom z nich se naprsoto nijak neprojeví, protože ostatní geny jsou funkční. Takže pokud ten jeden gen zmutuje a zmutuje negativně, tak se to nijak na výsledném organismu neprojeví. Ostatní geny ho zastoupí. Jak bys například toto chtěl podchytit u počítačového programu???
Některé mutace jsou negativní, ale ne v tom směru, že by živočich nepřežil. Například má kratší ocasní pera, což mu dává menší šanci předat své geny dál. Jenže to ještě neznamená, že ty geny dál nepředá. Jak bys takovéto mutace simuloval v tom svém pseudopokusu? Tam ti přece program buď jede nebo nejede.
Jak bys chtěl vůbec porovnat jestli jede líp nebo hůř. Zkoušel jsi vůbec změnit náhodně kód programu??? Šel spustit??? Pochybuji...
" alternativní pozorovatelné děje nikde na světě neprobíhají a tedy není možné najít ekvivalent vývoje podobného evoluci"
NO... aleternativním dějem může být evoluce jazyka. Ten také nikdo neřídí a je produktem náhody a náhodných změn v dialektu apod.
"Je to něco konkrétního, co si každý umí snadno představit a navíc si to může do jisté míry nasimulovat."
A je to úplně špatně. Je tam tolik nekompatibilních věcí, že to jsou dva naprosto odlišné děje. Mutovat DNA a mutovat program... Páni.
"Slučitelné pochopitelně nejsou, ale srovnatelné ano. Oba jsou formou zápisu informace."
Nejsou ani srovnatelné...
"evolucionosti, nenazývejte to vědeckým názorem, když za prakticky totéž kritizujete kreacionisty."
Vážně? Problém je, že tyto jak říkáš pohádky se dají nepřímo potvrdit, nebo samozřejmě vyrátit. Potvrdit například nalezením přechodného článku.
Příklad, který jsem už asi psal, ale prostě se sem k těm "pohádkám" hodí. Dříve se v evoluční toerii objevila myšlenka (chceš-li pohádka) o tom, jak se změnili plazi v savce. Problém byl v jejich čelisti a ušních kůstkách. Plazi mají několik kostí v čelisti a savci jen jednu. Plazi mají jednu ušní kůstku a savci tři. Problém je v tom, že čelist musí být vždy funkční! To je jasné. Jenže když čelistní kloub savců a plazů je složen úplně z jiných kostí? Co s tím? Evolucionisté vymysleli pohádku o tom, jak se kosti redukovali a v určité fázi se objevili dva funkční člistní klouby. Savčí a plazí. Plazí se dále redukoval v ušní kůstky a převládl savčí. Takže to byla ta pohádka. Jenže ve fosilním záznamu jsme o této pohádce nalezli důkazy. Někteří z therapsidů měli skutečně dva funkční klouby. A to není vše. Zjistilo se, že při narození se vačnatci přichytí k bradavce právě plazím kloubem. Až při dalším vývoji migrují kosti z čelisti do středního ucho a objevuje se kloub savčí. Co je na této "pohádce" nevědecké???
Měj se...
Telesto |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 19:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě dodatek...
"Jenže ony změny při kopírování v genomu by šlo snadno emulovat právě na počítačovém programu."
Vzpomněl jsem si na další nepřekonatelné problémy tvé teorie, ve které se snažíš porovnávat DNA a program...
Ukaž mi v DNA začátek programu? V počítačovém programu je jasně danný. Kde je v DNA. A je tam vůbec?
Program se spouští instrukci po instrukci. Jak je prováděn program v DNA? Jaký je vůbec ekvivalent instrukce v DNA?
Počítačový program obsahuje vlastně adresu instrukce a adresu operandu. Většinou... Jaké jsem ekvivalenty tohoto v DNA???
Ukaž mi v DNA podmínkové skoky, smyčky apod. Existuje něco takového v DNA?
atd. Prostě je tolik věcí, které brání počítačovým programům být porovnávány s DNA, že je to až hrůza...
Nevím co tady potom řešíš. Ten tvůj ilustrativní příklad náhodných změn v programovém kódu je totálně mimo mísu. Je to přímo absurdní...
Měj se
Telesto |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 21:39:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Telesto,
jelikož se na čas musím odmlčet, tak jen heslovitě:
///Jaký by byl princip vývoje počítače? Má nějaké potomky? Nějak se rozmnožuje? Nebo proč to vlastně srovnáváš?
Srovnávám to proto, že jsem se setkal s námitkou, že živé organismy nejsou složitější než třeba počítače. Mimochodem, myslíš, že vývoj a výroba samorozmnožujících se a dokonce samovylepšujících se počítačů by byl jednodušší? Srovnávání je zcela přirozené, pokud člověk nechce jen něčemu slepě věřit.
///Co je v počítačovém programu ekvivalentem genu?
Třeba by to mohl být objekt. Naprogramovat se dá téměř cokoliv. Nevěřím, že emulovat DNA, její množení atd. by byl až tak zásadní problém.
///Nebo proč to vlastně srovnáváš? Proč chodit tak daleko k tak složitým věcem. Můžeš tu svou teorii o nemožnosti evoluce ukázat třeba na papíru :o)))
Tak já se zase už nedivím, že evoluci jsi schopen věřit.
///Jak to probůh můžeš srovnávat? Tak například. V DNA může existovat třeba deset stejných genů. Mutace v jednom z nich se naprsoto nijak neprojeví, protože ostatní geny jsou funkční.
Není problém, ještě jsi neviděl funkci v programu, která není nikdy volaná? Jen ve svých programech bych jich našel desítky a přesto mají svůj smysl, proč jsem je tam dal nebo nesmazal. Nebo nepodmíněný skok vynechávající část programu... Nebudu teď rozebírat, proč to tak někdy je, ale rozhodně jsi mě svými (i jinými) příměry neoslovil :-).
///Ostatní geny ho zastoupí. Jak bys například toto chtěl podchytit u počítačového programu???
Ale to přece není problém a něco podobného se občas používá.
////Jak bys takovéto mutace simuloval v tom svém pseudopokusu?
Opět bez problémů: stačí, kdyby zrovna šáhl na nějakou konstantu a změnil její hodnotu.
///Tam ti přece program buď jede nebo nejede.
Tak jednoduché to zase není. Jsou lepší programátoři, horší programátoři, a říká se, že kolik lidí jeden problém řeší, tolik řešení naleznou a žádné dva programy nejsou stejné. A pochopitelně ne všechny jsou stejně dobré. Pokud by pokus spočíval v samomnožení programů s modifikacemi definovanými tak, aby to, co nejlépe odpovídalo mutacím, pak by třeba rychlost vykonávání nějaké činnosti programu mohla být dost důležitým faktorem pro další množení :-).
///aleternativním dějem může být evoluce jazyka.
Takže toto jako má být lepší přirovnání? Až na to, že jazyk by se Ti nijak bez přítomnosti inteligentní bytosti nevyvíjel, a to jsme přesně tam, kde jsem chtěl být.
///A je to úplně špatně. Je tam tolik nekompatibilních věcí, že to jsou dva naprosto odlišné děje. Mutovat DNA a mutovat program
Ale mají k sobě principiálně mnohem než Tebou navržený cár papíru nebo jazyky. Jistě, že by bylo potřeba onen program nastavit tak, aby mutoval pokud možno stejným způsobem jako geny, ale pokud je genetický kód obdobou digitální informace, obojí informace se snadno mohou replikovat i modifikovat, pak opravdu nechápu, v čem vidíš v tom srovnání problém. Řekni mi, co konkrétního v kódu DNA je tak záhadného, že by to nebylo možné naprogramovat.
///Co je na této "pohádce" nevědecké???
Najdu kolo, motocykl, osobní a nákladní auto. Tal vyslovím domněnku, že na počátku bylo kolo, tomu pak narostl motor, pak mu přibylo jedno kolo, pak druhé kolo, z čehož vznikl osobní automobil a ten už symetrickým vývojem vedl k nákladnímu automobilu. Abych si ověřil tuto pohádku, zchází mi, abych našel trojkolku. Tu posléze naleznu, ale zjistím, že nemá motor a tedy to asi nebude přímý potomek motocyklu, ale zřejmě vznikla z kola. Nicméně o pár let později se ve staré stodole nalezne tříkolový Velorex a já jdu oslavovat, že má hypotéza o vývoji motorových a nemotorových jezdidel byla potvrzena.
Dobré, ne? Jistě by to šlo přibarvit a posléze vyprávět dětem. Vím, že mi řekneš, že tu není rozmnožovací systém atd, atd. Ale já Ti jen chtěl přiblížit, jak si mnohdy při čtení toho, co Ty považuješ za vědecké, připadám :-) Nic víc tím říci nechci, a proto se ani nemusíš zdržovat reakcí.
///Ukaž mi v DNA začátek programu? V počítačovém programu je jasně danný. Kde je v DNA. A je tam vůbec?
Takový odborník na DNA nejsem, ale za a) mi to nepřipadá podstatné a za b) nějakou formu DNA přeci má, ne?
///Počítačový program obsahuje vlastně adresu instrukce a adresu operandu. Většinou... Jaké jsem ekvivalenty tohoto v DNA??? Ukaž mi v DNA podmínkové skoky, smyčky apod. Existuje něco takového v DNA?
Samotnému DNA nerozumím, abych Ti něco takového mohl ukázat. Ale pokud je tím dán vývoj zárodku, a posléze celého těla přes vnitřní ográny až po končetiny, pak zde v konečném důsledku muí být tak složitá programová struktura, která dá celému organismu vzrůst, že si jistě nezadá z žádným lepším programem, ale spíše jej mnohonásobně předčí. Já netvrdím, že se jedná zcela o totéž, ale v reálném světě jsem bližší analogii pro představu nenašel a Ty Tvé jazyky mi rozhodně k srdci nepřirostli. Tam se informace šíří zcela jiným způsobem.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 22:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj wollku,
"Srovnávám to proto, že jsem se setkal s námitkou, že živé organismy nejsou složitější než třeba počítače."
Jak se to vezme... Problém vidím v tom, že my funkci počítačů známe. Funkci a podstatu DNA moc ne...
"Mimochodem, myslíš, že vývoj a výroba samorozmnožujících se a dokonce samovylepšujících se počítačů by byl jednodušší?"
Nevím...
"Srovnávání je zcela přirozené, pokud člověk nechce jen něčemu slepě věřit."
Ano... ale srovnávej srovnatelné...
"Třeba by to mohl být objekt. Naprogramovat se dá téměř cokoliv."
No pozor... Ale to už se nebavíš o programu tak jak jsi o něm mluvil před tím. Nebo jsem to špatně pochopil? Tam žádné objekty nemáš. Jen za sebou řazené instrukce, které jedna po druhé přichází na procesor. Občas skoky a smyčky. Objekt máš jen v programovacím jazyce.
"Nevěřím, že emulovat DNA, její množení atd. by byl až tak zásadní problém."
No problém to je. Nicméně něco podobného (mnohem jednoduššího) se už dávno dělá. Genetické a evoluční algoritmy se využívají při řešení složitých úloh. Také různé simulační programy evoluce.
K tomu programu... To jsme si nerozuměli. Já totiž myslel, že chceš ty "mutace" cpát do spustitelného již přeloženého programu.
Pokud ale myslíš program ve zdrojovém jazyce nebo nějaký program simulační, tak v tom případě tě mohu uklidnit... Takových programů je spousta. Zkus si vygooglit nějaký odkaz. Teď jaksi nemám čas, ale pokud chceš tak ti něco najdu. Jeden známý z jiného fóra taky udělal takový prográmek. Můžu ti ho poslat, když ho někde vyhrabu...
"Až na to, že jazyk by se Ti nijak bez přítomnosti inteligentní bytosti nevyvíjel, a to jsme přesně tam, kde jsem chtěl být."
Jistě... není to ideální přirovnání, ale proti tomu jak jsem chápal ten tvůj příklad s programem je mnohem blíž. Samozřejmě, že takové genetické nebo evoluční algoritmy, o kterých jsi asi ve skutečnosti mluvil nebo různé simulační programy evoluce jsou k tomu blíž. Nepochopili jsme se...
Ovšem ani vývoj jazyka není k zahození. Problém je v tom, že i když se šíří inteligentními bytostmi, tak většinou se nevyvíjí "úmyslně". Víš co by bylo totiž "inteligentní"? Kdyby existoval jen jeden společný jazyk :o))) Proč neexistuje? Když například izoluješ dvě populace po jistou dobu, tak je jasné, že se jejich jazyk změní! Bude se lišit. Míň nebo víc... Úplně jako geografická izolace v biologické evoluci :o)
"Ale mají k sobě principiálně mnohem než Tebou navržený cár papíru nebo jazyky."
Probůh... ten cár papíru byla ironická poznámka!!! :o)))
Co se týče jazyka, tak nemáš pravdu. Má mnoho společných rysů s evolucí biologickou. I když je nesrovnatelně jednodušší.
Ale jak říkám... to s tím programem jsme si nerozuměli.
"Řekni mi, co konkrétního v kódu DNA je tak záhadného, že by to nebylo možné naprogramovat."
Jak říkám... Můžeš zkusit genetické algoritmy. To je asi nejbližší...
"Ale já Ti jen chtěl přiblížit, jak si mnohdy při čtení toho, co Ty považuješ za vědecké, připadám"
Není problém se bavit o určité té pohádce.
"Tam se informace šíří zcela jiným způsobem."
Od rodičů k potomkům. Jak je to s DNA? :o)))
Měj se
Telesto |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. srpen 2005 @ 12:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Telesto,
dnes už opravdu stručně a naposledy:-)
///Ano... ale srovnávej srovnatelné...
Když já jsem stále přesvědčen, že to k sobě má asi nejblíž z reálného světa, co lze nalézt. Nevidím jiný argument proti, kromě toho, že by toto srovnání mluvila zcela totálně proti evoluční myšlence. Tvé jazyky dejme tomu beru. Teď jsi to lépe vysvětlil a já zjistil, že Tvůj příklad zase jen dokazuje mikroevoluci, jejímž principům rozhodně věřím. Tu bych shrnul tak, že funguje mutace, selekce i izolace a druhy se mění, ale nevyvíjí se od jednoduššího ke složitějšímu (což se někdy nesnadno definuje, ale snad si rozumíme - viz mé úvodní odstavce v minulém příspěvku), a také nevzniká něco kvalitativně nového. A přesně toto je ve vývoji lidský jazyků zohledněno. Takže si to přiberu jako další příklad pro potvrzení mikroevoluce, který však evolucionisté neopodstatněně zobecňují na celý děj. Také je zde zachováno mé pravidlo, že k takovému vývoji je třeba inteligence, a k tomu dodám nebo informace, což je v případě mikroevoluce živé přírody méně diskutabilní, než víra, v přítomnost inteligence, která tam tu informaci vložila.
Doufám, že nyní vidíš, že příklad na jazyky nebyl příkaldem skutečné makroevoluce. Takový příklad, aby to zároveň fungovalo, prostě neexistuje. Buď najdeš podobné jako jazyky, které svědčí pro mikroevoluci, nebo půjde o přímý produkt člověka, nebo o vývoj podle daného programu (zárovek a růst organismu - to se často mylně uvádí jako argument pro porušení zákona o entropii), nebo najdeš něco, jako ty mé počítačové programy, které budou evidentně svědčit proti.
///K tomu programu... To jsme si nerozuměli. Já totiž myslel, že chceš ty "mutace" cpát do spustitelného již přeloženého programu.
Byl jsem nejednoznačný a myslel jsem to tak i tak, i podle typu programu. Programování je široký pojem a třeba v řídících systémech se může stát, že každý program bude spustitelný, apod. Šlo mi o princip, který věřím je podobný. Vždy by šlo zajistit pravidlo, aby programové změny, ať již zvenku nebo zevnitř, byly omezené tak, aby co nejlépe imitovaly skutečné mutace. Jelikož jim dostatečně nerozumím (ostatně sám píšeš, že DNA moc nerozumíme...), nejsem schopen Ti programový ekvivalent přesně popsat. Ostatně včera jsem si něco četl o počítačích DNA a čipech DNA, což mě zaujalo a rozhodně to svědčí, že zde podobnost mezi zpracováním informace v DNA a v počítačích rozhodně je, jinak by nikdo takovéto výpočetní systémy nevymýšlel. Prostě si myslím, že na to neumíš reagovat, tak to raději smeteš pod stůl. Ale nic, máš na to právo, uznávám, že žádné přirovnání nemůže být zcela dokonalé.
///Jistě... není to ideální přirovnání, ale proti tomu jak jsem chápal ten tvůj příklad s programem je mnohem blíž.
To si opravdu nemyslím. Viz výše, tj. vývoj pouze na stejné kvalitativní úrovni, tedy běžně pozorované mutace, třeba u psů, a potom, dalo by se DNA použít k vývoji jazyků, podobně jako k řešením algoritmických problémů DNA počítači?
///Probůh... ten cár papíru byla ironická poznámka!!! :o)))
Ale pěkně nevhodná. Není přece informace jako informace, ale Ty's to tak zjednodušil... a zcela zesměšnil:-(((( (hi hi hi)
///Není problém se bavit o určité té pohádce.
To jsem děsně rád.:-)))
///Od rodičů k potomkům. Jak je to s DNA? :o)))
Jo, tak takto dědí i objekty v OOP:-)). Jenže já neměl námitku vůči tomu z koho na koho se dědí, ale o způsob předání informace a ten je u jazyků zcela jiný, a třeba o proto se nejmenším dětem říkám nemluvňata. Opravdu zatím jsi mě ani za mák nepřesvědčil, že Tvá přirovnání jsou věrnější :-)
Loučím se,
wollek |
]
Re: Odpověď botanice (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 08. srpen 2005 @ 11:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také jen stručně,
"Doufám, že nyní vidíš, že příklad na jazyky nebyl příkaldem skutečné makroevoluce."
Víš například, že stará slova dostávají časem úplně jiný a nový význam? A nikdo nesedí nad stolem a nevymýšlí tyto novotvary (kromě některých, slov... viz brusiči :o) ale takové uměle vytvořená slova se moc neuchytí)
"Buď najdeš podobné jako jazyky, které svědčí pro mikroevoluci, nebo půjde o přímý produkt člověka"
Nezdá se ti angličtina a němčina kvalitativně úplně někde jinde? A přece... Oba jazyky vychází ze společného "předka" :o)
"zárovek a růst organismu - to se často mylně uvádí jako argument pro porušení zákona o entropii"
He he... problém je v tom, že kreacionisté často tvrdí, že evoluce je proti 2. t.z. Ovšem pokud by evoluce porušovala zákon o entropii, tak ho musí porušovat i ontogeneze! To je prostě fakt! Jenže my víme, že ani jedno proti zákonu o entropii není. Kreacionisté často rádi operují v souvislosti s tímto s jakýmsi "programem". Ovšem v žádné definici druhého termodynamcikého zákona není o programu ani zmínka! :o)))
"Vždy by šlo zajistit pravidlo, aby programové změny, ať již zvenku nebo zevnitř, byly omezené tak, aby co nejlépe imitovaly skutečné mutace."
Hmm... problém je v tom, že když někdo něco takového udělá, tak mu kreacionisté vytknou to, že je to stejně podle programu a nejde to prohlásit za neřízený proces :o))
"Ostatně včera jsem si něco četl o počítačích DNA a čipech DNA, což mě zaujalo a rozhodně to svědčí, že zde podobnost mezi zpracováním informace v DNA a v počítačích rozhodně je"
Fakt? A prosím tě... četl jsi, jak je taková jednoduchá instrukce prováděna na DNA počítači??? :o))) Vždyť je to úplně něco jiného než klasický tranzistorový počítač! Jen výsledek je stejný! :o)))
"Prostě si myslím, že na to neumíš reagovat, tak to raději smeteš pod stůl."
Já nic pod stůl nezametám. Jsem také programátor. A právě proto takové přirovnání a generalizování neuznávám. Pokud však mluvíme o simulacích, tak prosím... Ale zatím nejsme schopni simulovat všechny funkce genomu. To jistě chápeš.
"Jo, tak takto dědí i objekty v OOP"
Mno... pokud se nepletu, tak v OOP dědí potomci jen část informací od rodičů. Jinak nemá cenu vytvářet nový objekt, když by dědil vše... Každopádně je to blíže než zásah do přímého strojového kódu, tak jak jsem předpokládal, že to myslíš...
"Jenže já neměl námitku vůči tomu z koho na koho se dědí, ale o způsob předání informace a ten je u jazyků zcela jiný, a třeba o proto se nejmenším dětem říkám nemluvňata."
Jistě... Ale většinou tak, jak mluví rodiče mluví i jejich dítě.
"Opravdu zatím jsi mě ani za mák nepřesvědčil, že Tvá přirovnání jsou věrnější :-)"
A co ty genetické a evoluční algoritmy? Ty tě také nepřesvědčily?
Telesto |
]
|
|
Re: Evoluce u rostlin (Skóre: 1)
Vložil: noire v Úterý, 21. červen 2005 @ 10:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | O pojmu "evoluce" se zdá, že se používá neuváženě pro mnoho různých jevů. Jednou ho slyším v souvislosti s modelem geologických období (paleozoikum a pod.), podruhé se uplatňuje na jevy ohledně šlechtění, křížení rostlin a pod. nebo výsledků různých mutací. Bohužel nejsem odborník na biologii, geologii, geobotaniku a pod, takže těžko mohu polemizovat s konkrétními pojmy, které tyto obory používají.
Co je však nadmíru zřetelně pozorovatelné, je způsob, jakým se obhájci evoluce opírají o obhajovanou teorii, ne nepodobně, jako se uctívač opírá o uctívanou modlu. A podobně, jako se operuje s pojmem "víra v Boha", je pak možné operovat s pojmem "víra v evoluci"
Nepopírám, že existují různé popsané jevy, kdy z jedné rostliny vznikne rostlina, která má velmi odlišné znaky od původní rostliny, můžeme pozorovat nesmírnou variabilitu v plemenech psů, pozorují se mutace ve virech chřipky nebo původcích dalších chorob. Téměř na každém místě na světě se nacházají zbytky a otisky tvorů, jimž se nic, co dnes žije a popsalo se, nepodobá. Je však možné tyto jevy považovat za důkaz evoluce nebo jenom variabilitu genofondu původního druhu, který umožňuje pokrýt veškerou různorodost svých potomků? Byly pozorovány také projevy přirozeného výběru. Je možné tyto projevy uplatnit jako logický důkaz evoluce v průběhu geologických období nebo jen tvrdou ukázku vztahů mezi biologickými druhy, které jsou postiženy porušením, jak o něm píše Písmo?
Projev reakce biologů, kteří zastávají evoluční nebo kreacionistické stanovisko, se jeví jako boj mězi dvěma sektami, místo fyzických zbraní používají pojmy jako nekompetence, tmářství, ateismus, liberalismus atd.
Není však snaha evolucionistů svést současný stav světa na vlastnost hmoty strachem z Boha Stvořitele, který je bude volat k odpovědnosti?
Co kdyby nějaký důkaz se našel?
(Bible praví, že se Bůh skrývá a těžko se tedy nalezne skutečný důkaz jeho existence. Přestože celá příroda na Stvořitele ukazuje, pyšné srdce člověka původ v Bohu odmítá, a malé děti se učí, že se to všechno tady "nějak" vyvinulo. Kéž bych nebyl souzen za pohoršení těch nejmenších)
Martin Č.
|
|
|
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Středa, 22. červen 2005 @ 12:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.priroda.cz | Dobrý den.
Měl jsem za to, že v Desateru, kterým byste se měli řídit, je i NEPOKRADEŠ. Což je něco, čeho se očividně nedržíte, viz náš článek na www.Priroda.cz
Nebo že by na Vás spíš patřilo kázati vodu píti víno? |
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 22. červen 2005 @ 12:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Měl jsem za to, že uživatel jam sem posílá svůj článek, navíc podepsaný a se svým odkazem. Opravdu jsem netušil, že jste ho zveřejnili vy a hluboce se vám za to omlouvám.
Článek upravuji podle běžných zvyklostí.
Prosím také vás uživatele, abyste sem neposílali články, jejichž nejste autory nebo nemáte svolení k jejich zveřejnění. |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Středa, 22. červen 2005 @ 13:04:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.priroda.cz | | Hmm, a nebylo Vát trošku divné, že někdo s přezdívkou JAM jednou pošle svůj článek pokaždé s jiným jménem? Jednou jako Jiří Jakl, pak jako Falka, V.Kašlík nebo Ivan Matějka? |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 22. červen 2005 @ 13:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrá připomínka. Je tady sice registrováno 1259 uživatelů, o kterých nemám přehled, co kdo sem poslal, ale příště si specielně na uživatele jam dám pozor. Bude-li se to opakovat, požádám webmastera, aby mu zrušil registraci. |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Středa, 22. červen 2005 @ 13:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.priroda.cz | Ok.
Když tak k tomuto článku prosím dopište, že jde jen o úryvek a celý článek lidé najdou na Priroda.cz. Takhle je to působí celkem zmateně... |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 22. červen 2005 @ 13:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O.K. A kdybyste měli zas něco pro nás zajímavého, tak sem můžete poslat upoutávku. |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Středa, 22. červen 2005 @ 14:15:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.priroda.cz | | Máme pořád něco zajímavého, co je zajímavého z Vašeho hlediska nedokážu posoudit ;-) |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 22. červen 2005 @ 14:21:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já vím :-) Grano je hodně otevřený diskusní server, kde každý může napsat svůj názor na téma křesťanství. Teď se tady dost diskutuje o evoluci. A to má s přírodou hodně společného. Takže spíš takové zajímavosti do diskuse :-) |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 22. červen 2005 @ 15:11:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezlob se přírodo,
ale nesouhlasím s tebou, sám jsem měl několik článků publikovaných v Britských listech a "ukradli" si je i jiné servry.
Pokud tam je zdroj, nevidím v tom nic špatného, ba právě naopak
Karels
|
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Čtvrtek, 23. červen 2005 @ 08:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.priroda.cz | To, že ty to nepovažuješ za problém je jedna věc. Autorské právo je věc jiná.
Pokud použiješ ve svém článku malou část nějakého cizího díla a uvedeš u toho zdroj, je to řekněme ok. I když i tehdy je minimáně slušné o tom autora informovat.
Pokud vezmeš celý kompletní článek a použiješ ho někde jinde, je to už jednoznačné porušení autorského práva. A protože tohle je ekumenický server tak znova dodávám - i porušení desatera. A to se minimálně nedělá... |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 23. červen 2005 @ 14:59:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic mi do vašeho sporu není a chápu rozhořčení z publikování článku bez svolení. Ale asi by bylo dobré rozlišovat mezi autorským právem a biblickým přikázáním. Nejsem vůbec přesvědčen, že to, co autorský zákon považuje za 'krádež', přesněji řečeno za ilegální činnost, je totožné s tím, co Bible rozumí pod pojmem 'nepokradeš'. Mě se naopak zdá, že v některých případech 'krade' (sice legálně) ten, kdo se na základě autorského zákona domáhá financí, které mu morálně vůbec nenáleží. Příkladem mohou být povinné odvody sdružení OSA za koncerty zahraničních skupin, které s OSOU nemají nic společného a jenom se jim jejich dobrovolné koncertování, jež provozují v podstatě na vlastní náklady, ještě prodraží.
Tím se však v žádném případě nechci hájit ty, co jen kopírují články odjinud, ale asi by to chtělo vystavět argumentaci trochu jinak, než natvrzení, že porušení lidského zákona je porušením desatera.
Jen tak mimochodem, já přikázání desatera 'nepokradeš' rozumím tak, že se jedná o případ, kdy člověk někomu druhému ukradne nějakou věc, předmět či cokoliv, co ten druhý pozbude a přestane vlastnit. Nemyslím si, že by Bible měla na mysli krádeže myšlenek, nápadů, postojů, melodií apod., neboť to z podstaty ukrást nejde, ale spíše lze zneužít či využít ve vlastní prospěch či zisk. Ostatně kdyby lidé nepřejímali myšlenky a zkušenosti druhých, tak budeme dosud všichni v prvobytně pospolné.....:-)) |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Pátek, 24. červen 2005 @ 11:00:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.priroda.cz | Krádež je prostě krádež. OSU bych do toho určitě netahal.
Někdo prostě něco za nějakým účelem vytvořil (napsal článek pro určitý server). Následně přišel někdo, kdo ten článek bez skrupulí vzal a přetiskul ho jinde. Je to neslušné a taky nemorální.
Co je a co není krádež - co by podle tebe bylo, kdybych začal vydávat bez dovolení autora (a samořejmě bez toho, aniž bych mu za to dal nějaké peníze) vydávat nějaký současný knižní hit. Původnímu autoru bych taky nic fyzicky nevzal, nic by mu nezačalo chybět, ale přesto by to byla krádež... |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 24. červen 2005 @ 11:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět nesouhlasím přírodo,
krádež by to byla, kdyby Váš servr byl placený. Pokdu je veřejný, tak by člověk měl počítat s tím, že to může být zveřejněné i jinde.
Spíše než krádež bych to nazval neetické chování.
Karels
|
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: www-Priroda-cz v Pondělí, 27. červen 2005 @ 09:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.priroda.cz | | No jo, ale podle této logiky - pokud Vám někdo něco ukradne z bytu, který má jen zavřené dveře (uvádíme na stránkách, že delší šíření bez našeho souhlasu zakazujeme) ale není zamčený (není tam žádný placený přístup), tak to není loupež ale jen nedostatečná etika. |
]
Re: Evoluce u rostlin - NEPOKRADEŠ! - www.priroda.cz (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 27. červen 2005 @ 10:31:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře,
já si té klauzule nevšimnul. Já se nechci hádat, máte pravdu.
Karels
|
]
|
|
|
|
