Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marika.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16311, komentáře < 7 dní: 488, komentářů celkem: 408163, adminů: 60, uživatelů: 5132  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 209 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110922767
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Je duše protestantismu rozdvojená?
Vloženo Úterý, 28. prosinec 2004 @ 14:17:45 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal Karels

Na úvod čestně prohlašuji, že úvaha se kterou se s vámi sdílím není žádnou naukou církve, nebo nějaké skupiny, ale dospěl jsem k ní samostatně na základě studia Biblických textů. Tímto článkem otvírám téma, které je v mnoha ohledech tabu. Je o Boží trojjedinosti a až na konci této úvahy zodpovím otázku, kterou jsem položil v nadpise.

Všechno co potřebujeme ke zbožnosti nám Pán Bůh zjevil ve svém slově – Bibli. S vysvětlením, že je Bůh trojjediný se neztotožňuji. Pro mne je toto vysvětlení součástí katolické tradice a jako evangelikální křesťan takové vysvětlení rozhodně odmítám. Starý zákon a ani Pán Ježíš Kristus tuto nauku nevyučují. Tyto důvody mě nutí k jisté obezřetnosti v této souvislosti. Jako počátek svého výkladu mého pochopení vztahu mezi Bohem Otcem, Pánem Ježíšem Kristem a Duchem svatým jsem zvolil biblické téma o Duchu svatém. K pochopení kdo, nebo co je Duch svatý si přečteme první a druhý verš Bible – „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.” a „…Ale nad vodami vznášel se Duch Boží.” Tyto dva verše leží proti sobě zrcadlově obrácené, odborně se tomu říká chiastická struktura. Svůj protějšek z prvního verše – Bůh, má v druhém verši – Duch Boží. Oba dva verše, jak první verš, tak i druhý, popisují to samé jenom z jiného pohledu. Bůh a Duch Boží je ta samá Nejvyšší bytost! Ostatně jako země o které se dozvídáme z prvního verše, je ta samá země z druhého verše! Řekl to i sám Ježíš ženě Samařance – Bůh je Duch. Ale zatímco z prvního verše Bible se dozvídáme o tom, jak Bůh stvořil svět, v druhém verši je nám zvěstováno, jakým způsobem Pán Bůh přebývá v tomto stvořeném světě. V tomto stvořeném světě Pán Bůh přebývá jako Duch. Tato myšlenka se potom odvíjí jako zlatá nit celým písmem až do Nového zákona. Jak si ale vysvětlit ten neosobně-osobní charakter Ducha, se kterým se setkáváme v Bibli? Už samotné hebrejské slovo v sobě skrývá zárodek této myšlenky – rúach – znamená Duch a vítr. Jenom pro ilustraci několik příkladů – Duch jako moc z výsosti Luk 24:49, mysl Kristova 1. Kor 2:16, atd. Neosobně-osobní charakter Ducha svatého, který je obsažen v hebrejském slově rúach, je Boží transcendentnost, všudypřítomnost. Tím, že se z Bible dovídáme o Božím Duchu jako o Boží moci, moudrosti, síle, nejen jako o Boží Osobě, tak se nám chce naznačit, že je to Pán Bůh, který je všudypřítomný. Ta věc nás možná zajímá nejvíc, jak to Pán Bůh dělá, že může být tady i tam, ale On sám si vysvětlení ponechal ve své moci. Záměrná nejednoznačnost, nesystematičnost v této otázce nám více nedovoluje poznat. Co se dozvíme z Nového zákona? Pokusím se o výklad stěžejní pasáže z Janova evangelia. Pán Ježíš nám zaslibuje příchod jiného Přímluvce, Utěšitele. Je tento přímluvce třetí osobou Boží trojice? Pro pochopení 14,15 a 16 kapitoly knihy Janova evangelia musíme přihlédnout k jeho zvláštnosti – řeč Ježíše je k apoštolům, kteří by hlubší vysvětlení neunesli (Jan 14:12). Kdo je tedy oním jiným Přímluvcem podle Janova evangelia? Na základě studia písma se domnívám, že je to oslavený Ježíš, který sedí po pravici Boha Otce a zároveň je s námi a v nás přebývá jako Duch. Charakter řeči Pána Ježíše k apoštolům je určen jejich poznáním. Vždyť oni by v té chvíli všemu nerozuměli. Ačkoliv o tomto jiném Přímluvci mluví Ježíš jako o Něm, jde vysledovat, že je to Ježíš sám. Jan 14:16,17 „a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky – Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.A nejlépe se biblický text vykládá zase biblickým textem – Jan 14:18,19,20!Nezanechám vás osiřelé, přijdu k vám. Ještě malou chvíli a svět mne už neuzří, vy však mě uzříte, poněvadž já jsem živ a také vy budete živi. V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás.“ Je v tom určité napětí, kdy je Pán Ježíš po pravici Boží a přimlouvá se za nás a zároveň je s námi a v nás. Zřejmě tyto stěžejní pasáže Janova evangelia byly napsány právě takto, aby se nezačaly rozvíjet spekulace, že Kristus je tu už s námi, takže nemusíme čekat na jeho druhý příchod! Tak jako Pán Bůh přebýval v Ježíši, tak nyní Ježíš přebývá v nás! (svým slovem, mocí a hlavně svojí duchovní přítomností) Podobně píše i apoštol Pavel. např. Řím 8:9,10 Určitá paralela se nabízí v jednom židovském příběhu o čtyřech rabínech, kteří se dostali do nebe. Je to legendární příběh zaznamenaný v Talmudu. Tito rabíni se dostali do ráje a téměř všechny to nějakým způsobem poznamenalo. Jeden z těchto čtyřech rabínů po návratu z ráje dostal nové jméno – Acher. Což v překladu znamená Jiný. Protože začal kolaborovat s Římany a také se zcela vzdálil od náboženství svých otců. Přestal naplňovat přikázání. Vidím jistou souvislost mezi tímto talmudickým vyprávěním a příběhem z Janova evangelia. Pán Ježíš také pospíchá do ráje ke svému Otci, aby potom jako Jiný přímluvce mohl být s námi a v nás na věky. Ale naproti tomu odpadlému rabínovi nás Pán Ježíš posiluje a napomáhá nám v každodenním životě s Bohem. K čemu jsem dospěl při svém studiu o Ježíši Kristu? Mohu vás ujistit, vážení čtenáři, že Ježíš Kristus je Bůh. (např. Jan 1:1, Iz 7:14 aj.) Nikoliv však jedna osoba z Boží trojjedinosti. Pro další výklad si musíme zajít až do Starého zákona – Dt 6:4 „Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný.“ Tisíckrát vyslovovaný omyl je, že tato základní výpověď Starého zákona je výpovědí o biblickém monotheismu. To je však zásadní omyl, protože tento verš nám neříká kolik je Bohů, ale kolik je Hospodinů!!! Tato převratná myšlenka je důležitá pro můj další výklad. Na jejím základě můžeme pochopit i jiné verše z Bible, což je například celá první kapitola knihy Židům. Verše 1:8–9 „O Synovi však: 'Tvůj trůn, Bože, je na věky věků…“ a „…proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'”. A mimoto je Ježíš Kristus Hospodin Bůh Izraele. K pochopení této problematiky se musíme znovu obrátit o pomoc ke Starému zákonu. Židé mají už od pradávna jednu tradici při čtení biblického textu, že všude, kde je ono nevyslovitelného jméno Boží, JHVH, tak je čteno jiné Boží jméno – Adónaj. Je to kvůli tomu, aby Boží jméno nebylo znesvěceno a nakonec se ani neví, jak se to původní jméno vyslovuje. Tato tradice se jmenuje kere-ketib. Takže všude kde je JHVH, tak se čte Adónaj. Už to tedy není JHVH Bůh Izraele, ale Adónaj, který vyvádí Izrael z Egypta. Šema (Dt 6:4), která se citovala několikrát denně se nyní cituje nikoliv o JHVH, ale o Adónaj. Ježíš Kristus přichází na tento svět. Je nám jasné a srozumitelné, že je Mesiáš. Co není okamžitě patrné, že je také Adónaj. Avšak mluví o tom například prorok Izajáš (Iz 40:3) ´Hlas volajícího: "Připravte na poušti cestu Hospodinu!...“´ a toto slovo také cituje Jan Křtitel např. Mt 3:3, Mk 1:3, atd. Ale pozor! Jan Křtitel má připravit cestu Hospodinu Bohu Izraele, nikoliv JHVH Bohu Izraele! V dějinách Božího jednání s člověkem došlo totiž ke dvěma zásadním událostem. Židé nahradili Boží jméno JHVH jiným Božím jménem Adónaj. A Pán Bůh, který je jak JHVH, tak i Adónaj, se k této lidské tradici přiznává. Boží jméno Adónaj dává do „vínku“ Mesiáši Ježíši při jeho narození. Mluví o tom například i sám náš Pán Ježíš J 17:12 „…zachovával jsem je v tvém jménu, které jsi mi dal…“ Nebo o tomtéž mluví apoštol Petr ve Skutcích 2:36 „…že toho Ježíše, kterého vy jste ukřižovali, učinil Bůh Pánem a Mesiášem.“ Pro pochopení mého vztahu k Ježíši Kristu je to dost podstatné. Poněvadž teprve to, že je Ježíš Adónaj mi dává legitimitu k tomu, abych se k němu mohl obracet, modlit. Všechny starozákonní texty které se původně týkaly Boha JHVH, Boha Adónaj, se nyní týkají Ježíše Krista! Zatímco Boží jméno JHVH je, odpusťte mi ten výraz, „nepřenosné“, to zástupné Boží jméno Adónaj je odteď Ježíšovo dědictví! Velmi výmluvná je citace z listu k Filipským 2:9-10 „Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí…“ Ale to je citace jako z Izajáše Iz 45:20-25 Ježíš je Adónaj, a tak se mohu k Němu bez pochybnosti obracet jako k autoritě. On je Bůh. Musím však pamatovat, že Adónaj Ježíš toto jméno obdržel jako dědictví při svém narození. A Bůh Otec, který takto obdarovává svého milovaného syna, je větší než Ježíš. Jako je větší ten, který dává, než ten který je obdarovaný. Na což teologie o trojjedinosti nebere zřetel. Není úžasné, když můžeme vidět živou realizaci oné židovské tradice kere-ketib? Tak jako se jméno Adónaj čte všude tam, kde je Boží jméno JHVH. A je jeho zřetelným vyjádřením. Tak i sám Náš Adónaj Ježíš je jasným vyjádřením svého Otce. Ale aby nedošlo k omylu, Ježíš je Bůh i před svým narozením. (např. Jan 1:1) Avšak pro teologickou přesnost není jediný Bůh. Dle mého soudu, to slůvko jediný odlišuje vztah Otce a Syna. To adjektivum jediný činí rozdíl mezi Bohem Otcem a Pánem Ježíšem. O Ježíši Kristu vyznávám můj Bůh a můj Pán, jako to učinil Tomáš (Jan 20:28). Ale ten titul jediný, zůstává v držení Boha Otce. Jak vidíme, toto adjektivum jediný nevypovídá o počtu, ale spíše o jedinečnosti. Bratři a sestry, můžete mi někde v Novém zákoně najít biblickou pasáž, kde je Ježíš nazván jediný Bůh? Nikde ji nenajdete. Pro objasnění se nyní obrátíme o pomoc do listu apoštola Pavla – 1. Korintským 11:3 „Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.“ Když byl tento verš přečten některým bratřím, uvědomili si tito, že uvnitř jediného Boha by neměla být nějaká hierarchie. A tak se mezi nimi našli „chytráci“, kteří tento verš zdůvodnili tak, že to je popis, kdy tady žil Ježíš v těle. Po nanebevstoupení Ježíše, podle nich, zase existuje jediný Bůh ve třech osobách v harmonii. Ale já namítám, že to píše apoštol Pavel už několik desítek let po Ježíšově nanebevzetí. A tento verš má věčnou platnost. Právě ten přívlastek jediný určuje vztah, kdy je hlavou Krista Bůh Otec! Mohl bych takto pokračovat i dál např. 1. Tim 6:15,16. Na závěr zodpovím na otázku z nadpisu. Nejdříve chci zdůraznit, že tato problematika nemá dopad na osobní spásu jednotlivého křesťana! Avšak vryla se svoji nesmazatelnou stopou ve dvou oblastech – v liturgii a ve vztazích k židům a muslimům. Jako nerespektování Božího slova vidím chvály, kdy je Ježíš nazýván jediný Bůh. (viz výše) Avšak jako vrchol všeho, bych s věčnou platností zrušil chválu, kde se zpívá: „…buď vůle tvá na nebi jako na zemi. Ježíši…“ Modlitbou, kterou nás Ježíš učil, abychom se obraceli k Bohu Otci, se teď máme obracet k Ježíši? To už téměř nemám odvahu předložit námitku proti modlitbám k Duchu Svatému. Nikde v Bibli nemám radu, návod, doporučení, příklad od nikoho, abych tak činil. O dopadu teologie o Trojjediném Bohu na naše vztahy k židům a muslimů, snad někdy jindy. Ale zpět k rozdvojené osobnosti protestantismu. Tím, že evangelikální křesťanství má dokonce nauku o Trojjediném Bohu v podmínkách vstupu do církve, porušuje svoji základní zásadu – sola scriptum. A tak se nachází v akutním stavu „duchovní schizofrenie“. Protože něco jiného vyznává a jinak se chová. Celá nauka o Trojjediném Bohu je výsledkem křesťanských koncilů! Bratři a sestry z evangelikálních církví, máte dvě volby a obě nejsou záviděníhodné. Buď obhájit nauku o trojjedinosti s podporou církevních koncilů, ale tím pádem rušíte pravidlo sola scriptum. Nebo „dosadit“ zpětně do Bible celou teologii o trojjedinosti i přesto, že ta má svůj původ právě v církevních koncilech. Potom složitě obhajovat, když je ve Starém zákoně řečeno třikrát svatý Hospodin, je to už náznak trojjedinosti atp. Každopádně s čím kategoricky nesouhlasím je podmínka vstupu do většiny evangelikálních církví, kdy je nutné věřit v Trojjediného Boha. Můžete mi, bratři a sestry, někde v Bibli najít, že to vyžaduje Náš Pán Ježíš, nebo apoštol Pavel? Pavel jasně učí – Řím 10:9-13. Mohl bych takto pokračovat i nadále, ale tato úvaha si nekladla vysoké laťky. Jenom zamyšlení, zda je všechno tak, jak se káže z kazatelen. Karel Sýkora


"Je duše protestantismu rozdvojená?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 116 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 29. prosinec 2004 @ 14:36:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Karle,

Ty mne desis! Co se stalo? Promin mi, ze misto argumentace Te takto oslovuji, ale obavam se, ze pokud Te nepresvedci ani precizne zpracovane trinitarni uvahy od Tertuliana po Stotta, ze ani ja nemam sanci. Tve uvahy jsou velmi prustrelne a davas do souvislosti nesouvztazne verse, ktere mluvi o 2. prichodu Krista a vyliti Ducha. Vzdyt Sk 2 kapitola mluvi o tom, ze je to On, Jezis, kdo seslal Ducha, nikoli, ze seslal sam sebe. Stepan se v Sk 7. kapitole take modli k Jezisi. "Pane Jezisi prijmi meho Ducha". Co se tyce modlitby k Duchu, souhlasim, take se k nemu nemodlim. Je to spise letnicni moda. Modlim se k Otci v Duchu skrze Jezise. Avsak Ty neodlisujes osoby a bozstvi, rozdilnost a presto soupodstatnost.
Co se s Tebou stalo, ze nahled nevidis to, co jsi drive tak jasne videl, clovece....?
Kopiruji Ti sem clanek z www.mocneevangelium.cz

JHWH = Ježíš Kristus?
V druhé knize Mojžíšově Exodu se povídá o tom jak se Bůh zjevil a představil Mojžíšovi před tím, než šel vyjednávat s faraónem. Řekl já Jsem ten, který jsem, což je v hebrejštině naše známé Jahve, Johva, Jehova atd. Vzhledem k tomu, že si židé špatně vyložili přikázání " Nepoužiješ boží jméno nadarmo", tak ho pro jistotu nevyslovovali vůbec a nebo pouze ve zkrácené podobě jako JHWH.
Když byl Ježíš ukřižován, pověsili mu nad hlavu trojjazyčný nápis: Ježíš Nazaretský, král židovský. Nad hlavu odsouzenců se umisťoval nápis, který hlásal jejich jméno a provinění - např. Jan Novák, vrah. Jak si lze všimnout, Ježíš nebyl odsouzen za nějaký zločin, ale za svou totožnost. V latině tento nápis zněl: IEZUS NAZARETUS REX IUDAEROM, z čehož vzniklo použitím prvních písmen ono známé INRI, které čteme na křížcích u cest a nebo na hřbitovech. Zajímavější je však znění tohoto nápisu v hebrejštině, zní takto: Ješua Hanozri Wumelech Hajehudim. Pokud si všimneš prvních písmen, jistě tě překvapí, že na kříži měl Ježíš napsanou svou pravou totožnost - JHWH, tedy tetragram, kterým se Bůh představil Mojžíšovi, když se ho ptal na jméno v EX 3:14.
Sám Ježíš se mnohokrát prohlásil za Boha. Např. Lukáš 22, 70. Tu řekli všichni: "Jsi tedy Syn Boží?" On jim odpověděl: "Vy sami říkáte, že JÁ JSEM."

Martin







Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 29. prosinec 2004 @ 17:31:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jojo, tohle kázal na sklonku své služby už William Branham, že je jenom Ježíš, a jeho následovníci Branhamisti to potom změnili na to že je jenom Branham, nepletu-li se :o)



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 29. prosinec 2004 @ 20:14:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlob se bratře, ale zase mně argumentuješ nějakým odsouzením, které nemá svůj pramen v Bibli. Pokud je mi známo monarchismus byl sice odsouzený, ale reformace si dala za svůj základ přece jenom písmo. Tím chci dojít k jednomu závěru, že všechny koncily, rozhodnutí, teologické závěry, práce, výroky, které nemají svůj základ v Bibli by se měly přezkoumat. Měly by být zkoumány protestantskými učenci.

A pokud jde o monarchismus, modalismus a já nevím co ještě (věřím, že takový teologický systém nezastávám) nevídím ho horší než tu nauku o Trojjediném Bohu. Celou tuto nauku vidím jako zcestnou a tedy o nic lepší než tyto ostatní teologické systémy. Neznamená sice nějakou újmu na spáse jednotlivého křesťana. Ale teologové teď musí začít studovat koncily, vyznání atp. Aby dovedli rozeznat herezi od pravého světla. A tak se zabývají více slovem člověka, než Božím slovem. Karel




Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 29. prosinec 2004 @ 21:48:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu zdůrazňuji - Ježíš Kristus je Bůh. Ale jediný Bůh je jenom Otec. O Ježíši nemůžu vyznat, že je jediný Bůh. Ten titul jediný přináleží Otci a činí ho Otcem. V klasickém pojetí Boží trojjedinosti se to, co se týká Otce, týká i Syna i Ducha svatého. Takže chápu chvály, kdy je Ježíš nazýván jediný Bůh. Ale můžete mi někdo vysvětlit tento verš? Nedával bych si práci s celým článkem, stačil by tento jediný verš, tato myšlenka - 1 Timoteovi 6:14-16 "...abys bez poskvrny a výtky plnil své poslání až do příchodu našeho Pána Ježíše Krista. Jeho příchod zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen." Podle toho, co jsem pochopil, to, co se týká Otce se týká Syna, stejně jako Ducha svatého. Ale můžete mi vysvětlit tento citovaný verš? Vždyť Ježíše tady plno lidí vidělo! Tenhle verš se přece nemůže týkat nikoho jiného než Boha Otce! Tak se zdá celá koncepce jediného Boha ve třech osobách už neudržitelná.

K tomu příkladu, kdy Pán Ježíš stojí v Jordánu a Otec v nebi promlouvá a Duch svatý v podobě holubice sestupuje bych ještě něco dodal. Nezdá se vám, bratři a sestry, divné že Otec a Syn Boží vystupují zde připodobněni jako lidé. Bůh, který je v nebi - Otec. Pán Ježíš - jeho Syn. Ale Duch svatý vystupuje jako zvíře. A navíc ten "pták ani nepípne". Otec mluví, Syn mluví (s Janem), Duch svatý mlčí. Vůbec bych si tenhle verš na podporu Boží trojjedinosti nebral. Je to jenom vaše zbožné přání, že to je zjevení Trojjediného Boha. Spíš to má symbolickou vypovídací hodnotu, která ukazuje až k Noemu a jeho vypuštění holubice z archy a počátek nového věku. Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 29. prosinec 2004 @ 22:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

zpochybňuješ zde, že Ježíš je nazván jediným Bohem. Jestliže tedy ovládáš hebrejštinu a řečtinu, pak slovo Hospodin (JHVH) bývalo opisováno jako Adonaj nebo Elohim. Nemám zde hebrejské ani řecké fonty, abych Ti uvedl příslušné biblické citace. Tento titul se běžně překládá jaké "můj Pán" a odpovídá právě tetragramu JHVH. V Novém Zákoně se přesně tak muví o Kristu (zde je přepis z alfabety)
"eis kyrios iesus christos" neboli: JEDINÝ PÁN
Ježíš Kristus (1 K 1,8)



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Čtvrtek, 30. prosinec 2004 @ 00:00:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karel se pustil na tenký led. Jak bylo napsáno výše, velký Boží muž Branham, který přivedl mnohé lidi k Bohu skončil nedobře, když říkal pouze Ježíš. V Bibli jsou citováni Hymenaios a Filétos (2.Tim 2,17), kteří zbloudili od pravdy, když říkali, že vzkříšení již nastalo a tím u některých podvraceli víru …. Reformace vymanila církev z katolického vlivu. Protože Bůh je ve své podstatě rozumem nepochopitelný, trojjedinnost je dobrým lidským přiblížením podstaty Boha, tak jak to dokáží tisíce věřících pochopit. Vezmi si obrazy prorockých vidění, kde prorokům nestačila slova k popisu toho, co viděli (Ezechiel, Zjevení) a ani má obrazotvornost na to nestačí.
Jak píše Pastýř, Karle zastav se, než se staneš zaslepený a nabudeš chorobný zájem o sporné otázky a slovní potyčky…(1.Tim 6,4) Nebrouzdáš ve fyzické síle ale v duchovní oblasti, kde není radno nedržet se zdravých slov, která byla přijata a praxí ověřena. Duše protestantismu není rozdvojená. Petr



Malý Biblický kvíz pro všechny bibliofily (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 30. prosinec 2004 @ 12:54:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratři a sestry, mám pro vás jeden úkol. Pokud věříte, že se ve svém názoru mýlím musíte mě přesvědčit o opaku.

Mám zde jedno veliké dilam s Duchem svatým. Pán Ježíš řekl v jedné ze svých závěrečných řečí k apoštolům toto - Jan 14:10-12 "Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec je ve mně? Slova, která vám mluvím, nemluvím sám od sebe; Otec, který ve mně přebývá, činí své skutky. Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně; ne-li, věřte aspoň pro ty skutky! Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a ještě větší, neboť já jdu k Otci."

V jedné větě Náš Pán trvdí, že Otec, který v něm přebývá číní sám ty skutky a jenom o dvě věty dál paradoxně trdí, že musí jít ke svému Otci. Vysvětlete mi toto dilema, prosím. Jenom se nevymlouvejte na tajemství. Karel Sýkora



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 30. prosinec 2004 @ 16:10:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

myslím, že důležité je pochopit o co malíři jde v celku, než rozebrat obraz na jednotlivé barvy. Připadá mi to, jako kdybych řekl, že nosím svoji ženu ve svém srdci, ty bys mne poslal na rtg a pak bys řekl, jak je to možné, když moje žena je o 10 km dále a že ji tam tudíž nemám. A jak to, že tam tedy je a není a když tam je, tak proč jdu k ní atd.

Samozřejmě, že to nevystihuje přesně podstatu věci. Odpovím Ti však přesně tak, jak Ty nechceš. Je to tajemství. Pokud na něho chceš přijít, je to podobné, jako kdybys chtěl tlakoměrem měřit vzálenost nebo stopkama teplotu.

Duch je sice osoba, ale je neohraničen. Antičtí filosofové by řekli "apeiron". Můžeme ho sice skrze lidskou řeč personifikovat v místě a v čase, ale jen proto, abychom popsali účel dané věci, nikoliv jeho podstatu. Witgenstein tvrdil, že slovy není možné vystihnout podstatu jevů, natož Boha. Je toliko možné přiblížit se podstatě věci obrazy, a to Bible na mnoha místech činí.

Důležité je, co tím Ježíš chtěl říci. Jeho Otec skrze Ducha svatého v něm přebýval a On činil tudíž to, k čemu ho Otec povolal, protože jen k tomu Duch dává sílu, co je Boží vůlí. Poté odešel Ježíš k Jeho Otci, aby seslal Ducha, kterého zaslíbil (Ga3 vs Sk2), abychom i my -skrze Ducha- mohli dělat skutky, které nám otec připravil. Jestliže je proto napsáno, že Ježíš i Otec si v nás učiní příbytek, znamená to, že skrze Ducha svatého v nás bude přebývat jak Syn tak Otec, ale přesto bude Otec v nebesích a Syn po jeho pravici. Syn je i dnes v těle, byť vzkříšeném a oslaveném, ale skrze Ducha je transcendentní.

Můžeš například popsat led i páru, ale vždy to bude H2O. Uvedu Ti příklad, který opět nelze brát doslova. H2O existuje ve třech skupenstvích - pevné, kapalné a plynné. Kapalina, pára, led. Vždy je to stejná podstata, ale různé formy. Ledu se nanapiješ a páry také ne, jen tekutiny. Pára je v nebi, skondenzuje na zem, tam zmrzne a opět sublimuje na páru. Řeknu ti tedy hodně nesouměrný a nedostačující obraz. Představ si, že by led řekl: "Jsem led a činím poslání vody, která je ve mne. Až splním svůj úkol, opět se navrátím do nebe, kde budu parou a opět k vám přijdu ve formě vody. Nebudu to já, led, ale bude to voda, která je ve mne a já jsem v ní." Znovu opakuji, je to jen obraz, doufám že ho nepodrobíš fyzikálně chemickým rozborům. :-) Přesto pára není led a led není kapalina ani kapalina není led. Existují vedle sebe ve všech skupenstvích (ve trojném bodě). A trojný bod vody bych proto (neuměle - z určitého úhlu je to hereze) přirovnal ke Trojici.

Připadá mi totiž, že chceš na základě Newtonovské fyziky rozebrat Boha na součástky a pak ho zase poskládat, aby to sedělo Tvému rozumu.

Píšeš zde o svých studiích klasických jazyků, ale pokud chceš proniknout do obrazů tehdejší doby, pak si nastuduj ještě pozadí SZ a NZ a krom gramatiky koine si nastuduj ještě atičtinu. Pak Ti to sice bude srozumitelnější v tom, že pochopíš více myšlení lidí tehdejší doby a pochopíš lépe jejich jazyk, ale Boha stejně lépe nepoznáš ani díky teologii ani díky lingvistice. Jsou to pouze nástroje, užitečné sice, ale nejsou tím hlavním.

Pastýř



Otázka pro všechny obhájce katolické tradice - trojjediného Boha (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 30. prosinec 2004 @ 18:45:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není bratře pastýři tvoje odvolávka k tajemství spíš znakem nejistoty ve vlastní názor, než skutečnost? Přirovnávat Pána Boha k vodě, ledu, páře, vajíčku a jeho složení, slunce a jeho svitu, mě připadá téméř urážlivé. Protože takto můžu udělat z čehokoliv cokoliv. Spíš to svědčí o tom, že si oporu hledáš mimo Bibli a ve chvíli, kde by se katolík začal odvolávat na církevní koncily, se protestané začnou odvolávat na vajíčka, vodu a slunce :-), při obhajobě trojjedinosti.

Pokud jde o písma, patřím do skupiny "Berojských", kteří byli horlivými studenty textů. A že chci poznat více svého Boha? Zůstaňte si v té tradici, kterou vyznáváte. Ale já ji nevyznávám a vyznávat nebudu!

Pro všechny písmáky jedna dost podstatná otázka. Apoštol Pavel píše - 1 Korintským 11:3 "Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh."

Když by Bůh byl Trojjediný, kde apoštol Pavel zapomněl na Ducha svatého? Proč nepíše, že hlavou ženy je muž, muže Duch Svatý, Ducha Svatého Kristus a Krista Bůh? A komu je teda hlavou a podřízen Duch svatý, podle vás? Odpovězte mi na tento dotaz, vy obhájci Trojjedinosti.

Taky mi tento verš dává poznat, že v Bohu nejsou jakési hypostáze, elementy a proč? Protože jak žena, tak muž jsou osoby, stejně jako je osobou Otec a Syn. A navíc, podle vás, existuje jediný Bůh ve třech osobách. Tak je Ježíš údajně součástí tohoto Boha, podle tohoto verše a zároveň je mu hlavou?! Trojjediný Bůh Otec, Syn a Duch Svatý je hlavou Ježíši Kristu?! Tento verš odhaluje základním způsobem nesmysl celé nauky o Trojjediném Bohu.

A že má platnost i dnes? Apoštol Pavel ho napsal už několik let po Ježíšově nanebevzetí a tak je hlavou Krista Bůh i dneska. Stejně jako je hlavou ženy její muž! Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 30. prosinec 2004 @ 18:54:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A že je církev sloup a opora pravdy? Jistě! Tak proč se bratři protestanté nezačnete modlit růženec, nezačnete vzývat všemožné Svaté. Neuznáváte Papeže a eucharistii? V otázce Trojjedinosti má být církev sloupem pravdy a v otázce mariologie ne?! Historie ještě není garantem a posvětitelem pravdy! Karel



Summa (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 07:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chci Vás bratři a sestry tímto výkladem dovést k závěru, že celá nauka o Boží Trojjedinosti se velice těžko bude obhajovat jenom s Biblí v ruce. Potom se musíte obrátit o pomoc ke křesťnským koncilům. Ale jako protestanté tím pádem rušíte svoji zásadu sola criptum. Když už Trojjedinost ano, proč ne Marie a Papež, adorace svatých, eucharistie. Kdo určuje kolik si toho můžu vzít z dědictví z katolické církve a kolik odmítnout? Reformace v tomto bodě něbyla důsledná! Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 09:19:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tímto nechci říct, že já jsem ten "objevitel". Nějaký "mistr světa". Ne, ale co dělají bratři na našich teologických fakultách? Evangelická teologická fakulta, Husitská teologická fakulta a Vyšší odborné školy. Ať se tím začnou zabývat odborníci, kteří to mají v popisu práce. A ještě navíc jsou za to placení z našich daní.

Zhodnotit kam až reformace zašla a na co už nenašla "odvahu", to není snad úkol pro skupinu lidí natož pro jediného člověka. To je práce na desítky let. Vždyť například trojiční nauka ve své finální podobě (Nicejský koncil) je tady od roku 300 A.D., což je 1700 let a jedinec by ji chtěl šmahem zanalyzovat a kategoricky odmítnout za 10 minut /myslím teď sám sebe :-) /. Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Smolicek v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 18:18:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hochu zlatej, kdes v Bibli vyčetl "částku Ducha?" Jestliže Bůh je Duch, jak ho chceš rozdělit na díly? :-)))



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 18:39:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malachiáš 2:15 Což on neučinil člověka jednoho a nedal mu částku ducha? Oč má ten jeden usilovat? O Boží potomstvo. Střezte svého ducha, nikdo ať se nezachová věrolomně k ženě svého mládí. Stačí ti to hochu zlatej? :-))))



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 18:54:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genesis 2:7 I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem. Už ti to dochází hochu zlatej?



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 19:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
2 Královská 2:9 A stalo se, jak přešli, že Elijáš řekl Elíšovi: "Požádej, co mám pro tebe udělat, dříve než budu od tebe vzat." Elíša řekl: "Ať je na mně dvojnásobný díl tvého ducha!" Už chápeš hochu zlatej?



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 19:10:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A naposledy pro všechny "nevěřící" Tomáše - 1. Korintským 2:11 Neboť kdo z lidí zná, co je v člověku, než jeho vlastní duch? Právě tak nikdo nepoznal, co je v Bohu, než Duch Boží. Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 31. prosinec 2004 @ 19:18:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A opravdu už naposledy pro všechny "chytrolíny" - Numeri 11:17 Sestoupím a budu tam s tebou mluvit. A odeberu z ducha, který je na tobě, a vložím jej na ně. Ponesou pak břímě lidu s tebou, neponeseš je už sám.

Numeri 11:25 Hospodin sestoupil v oblaku, promluvil k němu a odebral z ducha, který byl na něm, a dal jej těm sedmdesáti starším. Sotva na nich duch spočinul, prorokovali, ale potom už nikdy.

Izajáš 63:11 Avšak jeho lid se rozpomínal na dny dávné, na dny Mojžíšovy. Kde je ten, jenž vyvedl je z moře s pastýři svých ovcí? Kde je ten, jenž do nitra mu vložil svatého ducha svého?

Ezechiel 11:19 A dám jim jedno srdce a vložím do jejich nitra nového ducha, odstraním z jejich těla srdce kamenné a dám jim srdce z masa,

S pozdravem a přáním Božího požehnání a pokoje v novém roce 2005 přeje Karel Sýkora




Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 07:01:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzpomněl jsem si na verš v této souvislosti, který nám má co říct v této souvislosti ještě něco navíc. 1 Korintským 15:45 Jak je psáno: 'První člověk Adam se stal duší živou' - poslední Adam je však Duchem oživujícím. Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 05. leden 2005 @ 12:58:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels:
Znovu zdůrazňuji - Ježíš Kristus je Bůh. Ale jediný Bůh je jenom Otec. O Ježíši nemůžu vyznat, že je jediný Bůh.

Můžeš mi, prosím Tě, říci, co podle Tebe vyjadřuje slovo Bůh (s velkým "B"), a jak si vlastně Boha představuješ? Snažíš se to tu rozebírat a přitom nechápu k čemu to má vést, a jaký to má smysl? Po jiných chceš citovat z Bible, ale máš snad pocit, že Tvůj citát, který jsem výše uvedl, má svoji alternativu v Bibli?

Boha nikdy nikdo nepochopí a asi ani nemá smysl se Jej nějak snažit napasovat na naše myšlení. Možná se dají vytvářet jisté, velmi nepřesné a nedokonalé modely, které spíš uskopojí naši touhu mít ve věcech trochu více jasno, než jen slepě věřit, ale v tom případě je už mi mnohem milejší model, který jsem před časem navrhnul na diskuzním fóru KSHK v souvislosti s Boží nadčasovostí a znalostí budoucnosti, který do velké míry vysvětluje (alespoň uspokojuje mé intelektuální požadavky, někdo jiný je však může mít úplně jiné:-) a sice existencí nějaké mezivrstvy v podobě duchovního světa, v níž Bůh jedná jakoby v čase a zároveň Mu to snadno umožňuje vystupovat v různých osobách (možná bych to tam ještě mohl najít). Nám se pak zjevuje ve třech různých osobách, ale stále víme, že Bůh je jenom jeden. Potřebu používat pojem Trojjediný sice nemám, protože tu potřebu evidentně nemá ani Bible, ale považuji to za poměrně slušné vyjádření, či popis, reality, kterou nám dává Bible, a nevidím sebemenší důvod tuto teologickou záležitost otevírat a napadat, neboť skutečně vychází z Bible, nikoliv z koncilů, jak se nesprávně domníváš.

V Božím pokoji,

wollek



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 15:52:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 1:1 říká, že Bůh byl u Boha. - Jan 1:1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. Tak už tady nemáme teologii jediného Boha ve třech osobách, ale v podstatě Bohy dva! Bůh Otec a Bůh Ježíš Kristus a 1:18 Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náruči Otcově, nám o něm řekl. Celý prolog Janova evangelia je ve své podstatě chiastická struktura a právě verši Jan 1:1 odpovídá verš Jan 1:18. Mnohem významnější varianty čtění ale tvrdí toto - Jan 1:18 Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Bůh, který je v náruči Otcově, nám o něm řekl. A právě ta varianta čtení jednorozený Bůh nám může něco napovědět. Vždyť to, že je Ježíš jednorozený Bůh, nemůžu nikdy říct o Bohu Otci! Jednorozený Bůh, který byl u Boha! Bůh, který byl u Boha. To je stěžejní myšlenka, která, jak věřím, je podstatná pro pochopení celé úvahy.

Ale abychom z Boha Otce a Pána Ježíše nedělali "bratry" tak jsou tady ukazatele, které ukazují, že hlavou Krista je Bůh (hlavou, autoritou Ježíši je Bůh Otec!) 1. Korintským 11:3 Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.

Takže se tady potvrzuje ta myšlenka, že ve své podstatě máme nad sebou dvě autority ke kterým se máme a můžeme obracet. Boha Otce a Pána Ježíše. Ale vztah těchto dvou autorit není rovnocený. I když tvrdím, že Bůh byl u Boha, to synovství, nebo to, že je Ježíš jednorozený Bůh se musí někde "projevit" v liturgii. V novém zákoně apoštol Pavel píše toto - 1 Korintským 8:6 ...my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus... Chápu, že ten titul jediný Bůh nemůžu uplatnit na Ježíše Krista, i když je také Bůh. Ten titul jediný Bůh činí autoritu Bohu Otci i svému synu Ježíši Kristu. Pokud bych začal tvrdit, že je Ježíš jediný Bůh, tak tím jednoduše zruším to co píše Pavel v 1. Korintským a ve své podstě je Bůh Otec "bratr" Pána Ježíše.

Také mně o to jde z liturgického hlediska, kde se o Ježíši zpívá ty jsi jediný Bůh atd. Ale to nemohu, protože díky teologické přesnosti písma takto náš bratr apoštol Pavel nazval Boha Otce. Mohu o Ježíši vyznat jediný Pán, nebo Bůh, můj Bůh a můj Pán atd., ale nikdy ne jediný Bůh. Stejně jako tady toto vyznání apoštola Pavla - 1 Timoteovi 6:15-16 Jeho příchod (Ježíše Krista)zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce (Bůh Otec), Král králů a Pán pánů. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen. Ale tady to prohlášení nemůžu nikdy proklamovat o Ježíši Kristu! Protože by to bylo kontraproduktivní. Kdežto ti co vyznávají, že je jediný Bůh, který se zjevil ve třech osobách, tak těm je to "jedno", protože i Bůh je jeden, a tak co se týká Otce, týká se i Syna, stejně jako Ducha svatého. Takže ta výpověď 1 Timoteovi 6:15-16, by, podle nich, mohla být pronešena klidně o Ježíši Kristu, stejně jako o Duchu svatém. Vždyť je všechno stejně "jedno" (podle nich). Karel

p.s. Jako o Bohu Otci nemohu vyznat, že je jednorozený Bůh, tak stejně o jeho Synu Ježíši Kristu nemohu vyznat, že je jediný Bůh!



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Středa, 05. leden 2005 @ 16:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels: "Také mně o to jde z liturgického hlediska, kde se o Ježíši zpívá ty jsi jediný Bůh ". Tato teze z textu písně může pocházet od charismatických skupin "Only Jesus", tedy z jejich teologické doktríny. Může to tedy být jen výsledek nekritického přebírání "chval", aniž by se kdo zajímal, o čem se v nich zpívá a z jakého pramene pocházejí. Jinak jsou Karle tvoje úvahy velmi zajímavé a stojí za povšimnutí. Chápu ty, kteří jsou z nich "na větvi" a chytají se za hlavu. Je to svým způsobem šok. Máš ale pravdu, že to není práce na deset minut a že je třeba na tom seriózně zapracovat. Padni komu padni.



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 11:22:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karels,

citace, které píšeš z Bible jsou pravdivé, ale stále mi uniká smysl toho, kam míříš. A především jsi mi neodpověděl na otázku, co to pro Tebe znamená pojem Bůh s velkým "B". To je podle mě naprosto zásadní. Víme přece, že "v Boha" věří kde kdo, ale když přijde řeč na Ježíše, tak se víra začně výrazně filtrovat, a když dojde na Ježíšova přikázání, tak zjistíme, že o někteří z těch, co říkají, že věří v Ježíše, tak ve skutečnosti věří v jiného Krista. Ježíš je tím konečným měřítkem, jak poznat pravého Boha. Přečti si třeba:

1 Jan 5:20  Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.

Já to chápu tak, že Ježíš je pravý Bůh i věčný život. Ale zároveň víme, že pravý Bůh je i Hospodin (např. Jer 10:10). Nicméně sám Ježíš praví:

Jan 17:3  A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista.

To, že mezi Bohem Otcem a Ježíšem je hierarchie, to snad je jasné, neboť Ježíš na své rovnosti nelpěl (Fil 2:6).

Na závěr něco na povzbuzení:

1 Tim 2:5  Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,...

Měj se a zkus mi odpovědět na ten dotaz.

wollek



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 17:03:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě je Bůh věčná bytost, která je nesmrtelná. Tato nejvyšší bytost stvořila svět, jak čteme v Gn 1:1. Proto bychom této bytosti měli vzdávat chválu a díky, a také o ní vědět víc. V hebrejštině slovo Bůh je Elohim. A v mírně přímém kontrastu s tím, co jsem teďka napsal říká sám Bůh Hospodin v Ex 4:16 On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem. V hebrejštině je řečeno ty jemu (Aronovi) budeš Elohim! Ale to nemusí nutně vyvracet to původní, co jsem napsal. I když jak už vidíme to jméno Elohim se nemusí spojovat výlučně s touto Nejvyšší bytostí. Ale jinak je tomu s oním nevyslovitelným Božím jménem JHVH. Toto jméno samotné je určitým základním kamenem pro pochopení našeho Boha, axiom v Biblické teologii. Doporučuju na toto téma práci, kterou jsem četl od Kornelia Miskoteho "Biblická abeceda".

Ale tím nejjasněnším vyjádřením té nejvyšší bytosti je Ježíš Kristus. On je jejím obrazem. Vyjádřením charakterových vlastností. A je-li ta nejvyšší bytost Bůh, potom i Ježíš Kristus je Bůh. Když řeknu Ježíši ty jsi můj Bůh, tak tím dávám najevo, že je pro mne autoritou, že je nesmrtelný, věčný, všudypřítomný, všemocný, a také že mě slyší. Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: stucki v Pátek, 07. leden 2005 @ 08:15:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím všechny vespolek,

Nevěřím v trojjediného Boha. Věřím v Boha Otce, jeho Syna Ježíše Krista, kterého Bůh Otec stvořil (žd 1:5). Duch Svatý je mocí Boha Otce a jeho Syna Ježíše Krista. Není to třetí božská osoba.
Takto věří i ostatní členové naší církve (Společenství křesťanů sobotního dne). Další církve jsou v Polsku, Německu, na Ukrajině, Srbsku, Holandsku a koncem min. roku vznikl sbor v Dánsku.
V trojjediného Boha nevěří také Svědci Jehovovi. Adventisté kdysi také nevěřili.

Stucki



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 08:37:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je přesně ten okamžik, kdy tě bratři, kteří v trojici věří odsoudí a nebudou tě vůbec akceptovat za křesťana. I když v těch věroučných bodech zřejmě nejsme zcela zajedno, pro mě jsi i přesto můj bratr. Karel Sýkora



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 14:43:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento příspěvek jsem napsal v souvislosti z jiným článkem, ale hodí se i sem:

Na to apoštolské vyznání mohu říct jenom amen. Nicméně jakékoliv další jako Nicejské, Cařihradské reflektuje zápas církve proti bludařům. Ale problém je v tom, že katolíci berou tato další vyznání jako Boží zjevení!

Takže ten, kdo formuje jaký je Bůh (z těchto dalších vyznání), není Duch svatý, ale je to reakce křesťanů na falešné nauky. A je jasné, že potom stačí cíleně směrovat nauky tak, jak chceme a jako protireakce je koncil, kde se něco uzákoní a potom je to prezentováno jako "Boží zjevení". Za celým tímto systémem není Bůh, ale člověk. Samozřejmě také duchovní mocnosti. Ono stačí jenom těmi bludnými naukami a herezemi směrovat "Boží zjevení" tam kam chceme. A je přece jasné, že k tomu, aby Bůh dal poznat sám sebe jako Trojjediný, nemusel dát povstat heretikům a bludařům.

Asi je to mírně nesrozumitelné, a tak se to pokusím vysvětlit. Všechny koncily vznikly na základě nutnosti formulovat jaký je Bůh, Ježíš Kristus a Duch Svatý ve světle otázek, které se začaly formulovat. Bratři, kteří přicházeli do církve přišli povětšinou z pohanského prostředí. Základem jejich bývalého světonázoru byla filosofie. Potom se ptali a chtěli odpovědi z Bible, které si ale pokládá filosofie. Jako je božský logos, svět ideí, další nauky, které však nemají žádný základ v Bibli. Obrácení bratři potom měli potřebu začít obhajovat, vysvětlovat Boží zjevení na základě a v polemice těchto otázek, kterými byly konfrontovány od těch, kteří přišli z prostředí řecké filosofie. Zjednodušeně řečeno je to vysvětlení výkupní objeti Pána Ježíše na základě řeckých mýtů a bájí. V použití terminologie, slovníků, pojmů a myšlení, které bylo hebrejovi cizí.

Blbej ale vhodnej příklad je, jako bychom chtěli Ústavu České republiky vysvětlit a pochopit na základě Budhismu. Tyto dva systémy, defakto dva světy, ale toho mají pramálo společného.


Stejně jako je Biblický vztah s Bohem představený v Bibli a řeckou filosofií. Jako reakce na otázky, které se začaly formovat se začly pořádat koncily. Výsledky těchto koncilů jsou brány jako Boží zjevení, i když už vycházejí z jiných potřeb a jiného referenčního systému myšlení (řecká filosofie). Odpovídají nikoliv na otázky, které si klade Bible, ale které klade řecká filosofie, tedy pohanství. Defakto vysledný "produkt" myšlení řecké filosofie je Trojjediný Bůh, je to převyprávěný obraz Boha s pomocí toho, co přinesla řecká filosofie, slovníku řeckých filosofů, jejich termínů, pojmů, logiky, apologetiky, nadějí do budoucna, vysvětlením základních otázek života aj... Takto vytvořený obraz Boha je, ale na "hony" vzdálen prostému myšlení hebreje. Možná v určitém smyslu "ukojí" touhu vysvětlit otázky z filosofického prostředí. Ale jiná věc je ta, jestli takto "sformovaný" obraz Boha v zrcadle řecké filosofie, není natolik deformovaný, že by ho nepoznal ani ten, který do toho má co nejvíc mluvit - tedy Pán Bůh.

S pozdravem Karel Sýkora

p.s. Ještě jeden dodatek. Každopádně musela se řecká filosofie tím pádem začít brát také jako Boží zjevení. Nebo, když ne přímo takto, minimálně jako univerzální jazyk, kterým promlouval Bůh jiným způsobem k Řekům a Římanům, než ke svému lidu. S tím, ale já nikdy souhlasit nemohu.



Odpověď Karlovi - poslal jsem ji i jako samostatný článek (Skóre: 1)
Vložil: maces v Úterý, 18. leden 2005 @ 03:26:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď Karlu Sýkorovi na jeho článek o Boží trojjedinosti
Nalezneme jej zde:
http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3385

Zdravím tě, jsem ten človíček z Nillbertova webu.
Komentář k článku:
Ze začátku jsem nechápal, "o co ti vlastně jde" - o co vlastně chceš svoji myšlenku opřít? Pak jsem se do toho dostal, ale verše, o které svoji myšlenku opíráš - těmi sám sebe i popíráš, (třeba):
Filipským 2:9-10 "Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí…"
Bůh HO vyvýšil...
Dále:
1. Korintským 11:3 "Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh."
Zase. Bůh Otec NADŘAZEN Ježíši Kristu...
Promiň, ale co je na tom nejasného? To vše přece svědčí proti tvé tezi, ne?
:o)
Proto jsem ze začátku tápal, protože si v článku protiargumentuješ.
Není možné, aby Ježíš byl sám bez Otce jediným Bohem od počátku, jak naznačuješ:
Skutky 1:7 "On (Ježíš) jim však řekl: "Není vaše věc znát časy nebo doby, které Otec uložil ve své moci..."
Matouš 24:36 "O tom dni a hodině však nikdo neví - ani nebeští andělé - pouze sám můj Otec."
Marek 13:32 "O tom dni a hodině však nikdo neví - ani andělé v nebi ani Syn, jenom Otec."
Čili - na několika místech máš jasnou zprávu: Ani sám Ježíš neví, kdy bude poslán zpět na zem.
Pokud - jak naznačuješ - by byl Ježíš jediným Bohem, kdo je ten "OTEC", který ví, kdy bude ten správný čas? Neví to přece ani andělé, ani Syn...
To také svědčí proti tvé myšlence, ne? Jak to vysvětlíš?
Dále:
Genesis 1:2 "Země pak byla pustá a prázdná, nad propastí byla tma a nad vodami se vznášel Boží Duch"
Kde byl Bůh?
On sám je tím Duchem. A proč se tam nemluví o Synu? Není to v danou dobu jednání s izraelským národem (doba Staré Smlouvy) důležité.
Mluví se o něm až tam, kde je to podstatné:
Přísloví 30:4 "Kdo vystoupil do nebe, aby se vrátil? Kdo pobral vítr do dlaní? Kdo oceán oblékl pláštěm? Kdo končiny země založil? Víš, jak se jmenuje? A jak jeho syn?"
(To malé "s" vidím).
Snad každý pozná, že se jedná o Boha. A píše se tam o nějakém "synu".
I když toto místo judaisté vysvětlují, že tím "synem" je popisován izraelský národ (ačkoliv je to jediné místo, kde se údajně izraelský národ označuje jako syn - všude jinde je psáno "izraelská" nebo "siónská" DCERA. Takže Izrael to asi nebude.
Nebude to ani anděl - všude jinde se píše "synové" v množném čísle.
I tady tedy můžeš najít Boha a jeho Syna (s malým "s" před svým příchodem na svět v těle), dokud nebyl zjeven a posléze oslaven.
Dále:
2.Samuelova 7:14 "Já mu budu Otcem a on mi bude synem". (Opět malé "s").
Jedno z mnoha proroctví o Ježíši a jeho příchodu v těle na zem.
Dále:
Genesis 11:7 "Nuže, sestoupíme a zmateme tam jejich řeč, aby jeden nerozuměl řeči druhého."
To množné číslo není jednoznačné, může se jednat o Boha s jeho anděly, ale také o Boha a jeho syna (stále s malým "s").

A přesuneme se na druhou stranu dějin spásy:
Koho viděl Štěpán před veleradou?
Skutky 7:56 "a řekl: "Hle, vidím otevřená nebesa a Syna člověka stojícího po Boží pravici!"
Neviděl jednoho, ale DVA.
A ještě dále:
Zjevení 5:6 "A hle, spatřil jsem, jak uprostřed mezi trůnem a těmi čtyřmi bytostmi a uprostřed těch starců stojí Beránek, ten zabitý..."
Bůh Otec na trůnu a vedle Beránek.
A dále:
Zjevení 5:13 "Také všechno stvoření, které je na nebi, na zemi, pod zemí i v moři, všechno, co je v nich, jsem slyšel říkat: "Sedícímu na trůnu a Beránkovi chvála a čest, sláva i vláda na věky věků!"
Stále jsou DVA. Jeden na trůnu, druhý u něj.
A ještě:
Stále Zjevení 7:10 "A hlasitě volali: "Spasení náleží našemu Bohu, jenž sedí na trůnu, a Beránkovi!"
Stále jsou DVA.
A ještě:
Pořád Zjevení 21:22 "Ale neviděl jsem v něm žádný chrám; neboť jeho chrámem je Pán Bůh Všemohoucí a Beránek"
DVA.
To bychom měli vysvětlenou minimálně "Boží dvojici" Boha Otce a Syna, ačkoliv to slovo "dvojice" nikde v Bibli nenajdeme
:o)

A co s Duchem? Nepsalo se o něm, protože to nebylo v danou chvíli podstatné?
I psalo. I Ducha tam najdeme. A neodpočívá:
"... slyš, co praví Duch církvím... (Zjevení od 2. do 4. kapitoly).
Ufff...
Přidání třetí Božské osoby je už odvážnějším počinem, ale není nevysvětlitelné. Jehovisté věří, že Duch Svatý je jen jakousi Boží účinnou silou, která je Bohem poslána, aby něco způsobila.
Námitkou může být otázka - "jak lze neosobní sílu ZARMOUTIT"?
???
Efezským 4:30 "A nezarmucujte Božího Svatého Ducha, jímž jste byli označeni ke dni vykoupení"
Dále:
Mat 12:31-32 "Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti DUCHU lidem odpuštěno nebude.
Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu to odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti DUCHU Svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím."
???
Proč zrovna rouhání proti DUCHU? Není nedůležitý, ani neosobní.
Dále:
1.list Janův 5:7-8 "Neboť jsou tři, kteří vydávají svědectví na nebi: Otec, Slovo a Duch Svatý; a ti tři jsou jedno.
A jsou tři, kteří vydávají svědectví na zemi: Duch a voda a krev; a ti tři jsou zajedno."
Jasně napsáno, že jsou TŘI.
Dále:
Jan 4:23-24 "Ale přichází hodina a již je zde, kdy praví uctívači budou uctívat Otce v duchu a pravdě. Takové totiž Otec hledá, aby ho uctívali."
Závěrem:
Měl jsi, Karle, dobrou snahu - vysvětlit nevysvětlitelné a popsat nepopsatelné.
Měl jsi podle Písma zdánlivě pravdu, ale tvé tvrzení je příliš odvážné. A jen částečné.
Žádné lepší VYSVĚTLENÍ - než BOŽÍ TROJICE - není
:o)
A Bible si neprotiřečí. Pokud se držíš zásady "vykládat Bibli Biblí" - a nechat se vést Duchem - nemusíš narazit.
A jak to tedy s tou "trojicí" je?
Nebudu se pouštět do konstrukcí výkladu Svědků Jehovových.
Ježíš není stvořený anděl a Duch není jen síla.
Naopak. Všichni tři jsou jeden.

Jan 1:18 "Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově náručí, ten ho vylíčil."
A naopak:
1.list Janův 1:1 "Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme svýma očima viděli, co jsme spatřili a čeho se naše ruce dotýkaly: o Slovu života."
Tedy:
1.Boha Otce nikdy nikdo neuvidí. Proč?
Exodus 33:20 "Potom (Bůh) dodal: "Nebudeš moci spatřit mou tvář. Žádný člověk mě nemůže spatřit, a zůstat naživu."
Mojžíš zahlédl jen část jeho slávy a přesto mu "zářila kůže na obličeji", takže si před ostatními lidmi zakrýval tvář rouškou.
2.Ježíše na zemi v těle viděly tisíce lidí. I po jeho ukřižování a vzkříšení byl k vidění:
1.list Korintským 15:5-6 "... a že se ukázal Kéfovi a potom dvanácti.
Poté se ukázal více než pěti stům bratrů najednou, z nichž většina dosud žije a někteří zesnuli."
Protože:
Židům 1:3 "On (Ježíš) je jasem jeho (Boha Otce) slávy a vyjádřením jeho podstaty; slovem své moci udržuje všechno, co je. Když sám skrze sebe vykonal očištění našich hříchů, posadil se po pravici Velebnosti na výsostech"
A Duch také není vidět
=
Všichni tři jsou jedno
:o)
Zde nalezneš detailní pohled na věc ještě z jiné - praktické - strany:
http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/16/zodc1605.phtml
http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/17/zodc1704.phtml

Tak a to by mohlo stačit.
:o)
Jsem si vědom toho, že naše poznání není úplné a jen to, co uznal Pán za vhodné, to nám sdělil. To není výmluva, jak jsi nepěkně napsal.
Slovo TAJEMSTVÍ se vyskytuje v Písmu v desítkách případů (např.):
Efezským 3:3 "... totiž že mi skrze zjevení oznámil tajemství, jak jsem již předem krátce napsal"
Dále:
Zjevení 10:7 "... ale že ve dnech hlasu sedmého anděla, až bude troubit, bude dokonáno Boží tajemství, jak to oznámil svým služebníkům prorokům."
A taky:
Římanům 1:19 "Vždyť to, co může být o Bohu poznáno, je jim zjevné, Bůh jim to přece zjevil"
Na závěr:
Vše podstatné pro SPÁSU nám Pán odhalil. Máme se toho držet.
Jsou ale také věci, které nám ještě nejsou zjeveny, protože nejsou pro nás důležité. A je zbytečné po nich pátrat. To by nás mohlo svést na zcestí - pryč od života v Pánu k jalovému hloubání:
Kazatel 12:12-14 "Nadto pak zbývá, synu můj, říci: Spisování mnoha knih nebere konce a mnohé HLOUBÁNÍ unaví tělo.
Závěr všeho, co jsi slyšel: Boha se boj a jeho přikázání zachovávej: Na tom u člověka VŠECHNO závisí.
Veškeré dílo Bůh postaví před soud, i vše, co je UTAJENO, ať dobré, či zlé."
:o)
Přeji všem mnoho Božího požehnání
AHOJ

P.S. Doufám, že nebudu jako "charismatik" odsuzován:
1. Z nedostatku vlastního názoru díky přehnané loajality k autoritám
nebo naopak
2. Z fanatismu
(reakce na článek "Utrápený charismatik")
:o)))

Petr



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: provokater (provokater@provokater.cz) v Úterý, 18. leden 2005 @ 09:15:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Väčšina bludov ak nie všetky sa začínajú presne tu - pri polemike o Ježišovi a jeho Božstve. Táto polemika je síce zvláštna tým, že Božstvo Ježiša nepopiera ale arianizmus z nej predsa len presvitá. Je to odvaha, pustiť sa na tento tenký ľad. Šermovať Božím Slovom nebudem, od toho si ho viac vážim a ctím. Zbrane už rinčali dosť. Polemika o katolicizme a protestanizme v tejto súvislosti - trojjedinosť- je tiež trochu uletená - podľa mňa. Tajomstvo trojjedinosti o ktorom polemizuje autor a tvrdí že pre neho to nie je tajomstvom - no to je jeho názor. Ja ostanem na svojom: Blahoslavený chudobný duchom ....... Sú to veci ktorým verím, neviem ich rozumom vystihnúť a ani sa o to nebudem pokúšať. A to práve preto, lebo tí ktorí sa o to pokúsili, práve tí sa mnohí dostali do bludu. Ja ostanem v tomto chudobný duchom, a nechám sa viesť Božím Duchom, ktorý môjmu srdcu skrze písma svedčí, že Boh, Ježiš Kristus a Duch Svätý sú jedno. Boh je pre mňa viac ako niečo, čo sa dá pochopiť mojim rozumom. Nepoznám katolícku teológiu ani ich vierouku. Ani si nemyslím že majú patent na vysvetlenie všetkého. Pán Ježiš povedal,Ján 16:13 Ale keď prijde on, ten Duch pravdy, uvedie vás do každej pravdy; lebo nebude hovoriť sám od seba, ale bude hovoriť všetko, čokoľvek počuje, aj budúce veci vám bude zvestovať.
A nemyslím si že patent na pravdu a správne vysvetlenie vecí je daný niekomu konkrétnemu či už to je cirkev alebo jednotlivec. Ale ak sa podrobíme v tomto Bohu , uznáme vo svojom živote Jeho autoritu tak svoje pravdy sme schopný dať preveriť Jemu. On sám nás dovedie k pravde. Akonáhle si svoju pravdu povýšime tak, že ju Boh nemôže korigovať nie sme "DUCHOM CHUDOBNY" a dostávame so polohy kde môžu nastať problémy. To čo som napísal je moje životné poznanie. Nie som mladík, a všeličo som v živote preskákal. Radím Vám, aby Ste Vaše rozumové úvahy a závery, nech sú akékoľvek pravdepodobné vždy predložili Bohu k posúdeniu v Duchu : Pane nemýlim sa? Ako na toto hľadíš Ty? A verím že skôr či neskôr nájdete a dostanete odpoveď.



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 19. leden 2005 @ 21:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tímto bratři a sestry končím další diskuzi nad tímto tématem. Věřím, že se tady uvedlo plno argumentů jak pro, tak i proti Trojjedinosti. A to jak ode mne, tak i mých oponentů. Obrázek si jistě uděláte sami, nakonec odpovědnost před Všemohoucím Bohem bude mít každý sám.

I přesto, že tady padaly občas snad i silná slova, jak ode mne, nebo snad od mých oponentů. To nejdůležitější je:

Jan 13:34-35 "Nové přikázání vám dávám, abyste se navzájem milovali; jako já jsem miloval vás, i vy se milujte navzájem. Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým."

A jde nám přece hlavně o misii, ne? Znovu dodávám moje vyznání, se kterým se plně a bez výhrad ztotožňuji - Apoštolské vyznání víry:

Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země, i v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho, jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie panny, trpěl pod Pontským Pilátem, byl ukřižován, umřel a byl pohřben, sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých, vstoupil na nebesa, sedí na pravici Boha, Otce všemohoucího, odkud přijde soudit živé i mrtvé. Věřím v Ducha svatého, svatou církev obecnou, svatých obcování, hříchů odpuštění, těla z mrtvých vzkříšení a život věčný. Amen.

To snad pro většinu z vás stačí k rozpoznání toho, že jsem také křesťan a následovník Ježíše Krista, jakov vy.

S pozdravem Karel Sýkora



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 21. leden 2005 @ 19:26:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě máte pravdu oba dva, ale už opravdu mě unavuje cokoliv obhajovat nebo odsuzovat. Když bych byl jízlivý, napsal bych, že je to přece "tajemství" a vaše nepokora, která odmítá tyto zjevné pravdy ve víře přijmout. Protože si to však nemyslím a nejsem ani jízlivý, tak se ztotožním s tímto -

1 Jan 4:15 Kdo vyzná, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu. Věřím, že Ježíš je Syn Boží.
Římanům 10:9 Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.

Já Ježíše vyznávám jako svého Pána s Spasitele, navíc pod tím Pán rozumín ono hebrejské slovo Adonaj, což mi umožňuje se k Ježíši modlit, doufat v něj. Navíc Adonaj, tak jak se chápal ve Starém zákoně bylo jedno ze jmen pro Boha.

Karel



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pátek, 06. květen 2005 @ 19:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem to přečetl téměř celé. Závěr mi vyzněl, jako by Karels abdikoval. Jako katolík tu asi nemám co pohledávat, což je naznačeno již v příspěvcích, neboť to není určené nám. Ale tak nějak se mi chce reagovat :-)

Karels píše:
„Dt 6:4 „Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný.“ Tisíckrát vyslovovaný omyl je, že tato základní výpověď Starého zákona je výpovědí o biblickém monotheismu. To je však zásadní omyl, protože tento verš nám neříká kolik je Bohů, ale kolik je Hospodinů!!!“
„Ale aby nedošlo k omylu, Ježíš je Bůh i před svým narozením. (např. Jan 1:1) Avšak pro teologickou přesnost není jediný Bůh.“
„Znovu zdůrazňuji - Ježíš Kristus je Bůh. Ale jediný Bůh je jenom Otec. O Ježíši nemůžu vyznat, že je jediný Bůh.“
Ježíše uznáváš jako Boha, Otce taky. Je tedy Boží dvojice? Nebo věříš ve dva bohy? (Ex 20,3 – jasný biblický monoteismus!) Pokud je Bůh jediný, tak podle mne jinak, než Trojicí vztah Otce, Syna a Ducha nevyřešíš.

„To už téměř nemám odvahu předložit námitku proti modlitbám k Duchu Svatému. Nikde v Bibli nemám radu, návod, doporučení, příklad od nikoho, abych tak činil.“
V úvodu píšeš „Bůh je Duch“ – to je vlastně citace Ježíše. Pokud se „můžeš“ modlit k Bohu, modlíš se i k Duchu.

Přijde mi, že Trojici chápeš jako 3 nezávislé bohy a ne jako Jednoho. Respektive, že ji tak dle tebe chápou ostatní křesťané, protože ty Trojici neuznáváš. Mnohých se tu ptáš, zda jejich duch je někdo jiný, nebo je jejich součástí. Jednotlivé Božské osoby jsou součástí i té druhé, tak rozumím já slovům Ježíše „já a Otec jedno jsme“ a "kdo vidí mne, vidí Otce" (volná citace). A v kontextu s Janovským „Bůh je Duch“, tam tu soupodstatnost (jinak to opravdu neumím vyjádřit) vidím. Pokud tedy píšeš: „Uznávám, že jsem byl hodně "neomalený". Duch svatý nese jednoznačně charakteristiku Boží osoby. Je tedy Bůh!“ (10.1.2005) A za Boha uznáváš i Otce i Syna (Ježíše), tak v čem je problém? Vadí ti termín Trojice? Je tedy bibličtější – tři bohové? Asi ne. Byl bys v rozporu s desaterem. (Viz výše Exodus).

Poznámka na okraj. 2 Korintským 3:17 …“Ten Pán je Duch“ …takto překládá oficiální katolický překlad.

S pozdravem Gepa



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Sobota, 07. květen 2005 @ 20:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně tato diskuze (narozdíl od jiných) zatím pokoj neruší a proto budu pokračovat. Alespoň zatím.

Pořád ale nerozumím, čemu vlastně věříš. Myslím, že uznáváš Otce jako Boha, Ježíše uznáváš taky jako Boha, s tím Duchem si u tebe nejsem jist. Ale je-li psáno "Bůh je Duch", předpokládám, že tohoto Ducha uznáváš za Boha též. Nebo snad slučuješ tradičně chápané božské osoby Otce a Ducha v jednu? Tomu ale odporuje formulace daná Ježíšem pro křest „Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého." (Mt28,19) - nedávalo by smysl křtít ve dvě jména jedné osoby. A jsou v Bibli i jiná trojiční místa. Pokud tedy souhlasíš s tím, co jsem teď napsal, tak mi tam u tebe nehraje něco v logice. Nevěříš ve tři Bohy (k tomu se ještě níže vrátím) a nevěříš ani v tradiční Trojici. Z toho, co jsem tady teď shrnul, plyne, že minimálně Ježíše a Otce uznáváš za Boha. Já tady nevidím jinou variantu. Buď uznáváš více Bohů, nebo jednoho, který se projevuje ve více osobách (nebo ti vadí termín osoba? No nějaké slovo zvolit musíme, pokud o tom chceme psát nebo mluvit).
Ty tedy asi uznáváš Jednoho Boha ve více osobách, ale ty osoby si podle tebe nejsou rovné, jsou ve vzájemné hierarchii. Rozumím tvé úvaze dobře? Proti vzájemné hierarchii božských osob ale mluví i Písmo. Ježíš říká, že On (Ježíš) a Otec jsou jeden a týž. "Kdo vidí mne, vidí Otce" (ne část Otce) a "Já a Otec jsme jedno". Jak vysvětluješ tyto verše? Pouhý plukovník by si tato slova vůči generálovi nikdy nemohl dovolit. A co Duch? Je tedy dle tvého výkladu Otec a Duch totožná osoba (budeme používat termín osoba, abychom se vůbec domluvili)? Pokud ne, tak ale Duch nemůže být Otci podřízen, protože prohřešky (rouhání) proti Duchu jako jediné nebudou odpuštěny (Mt 12, 31). Jsou to tedy, dle mého chápání těchto biblických míst, ta nejhorší provinění. Byl by tedy Otec podřízen Duchu?
Opravdu jsou v Bibli místa, ze kterých jako by vyplývalo, že jedna osoba je "podřízená" jiné, ale právě proto, že jiná místa to zase vyvrací, je podle mne možné vysvětlení pouze to, že jedna božská osoba vyplývá z druhé a nejsou vůči sobě v hierarchii. To, co v Bibli „zavání“ možnou podřízeností jedné osoby druhé, může být spíše nedostatkem slov pro popisování jisté „spolupráce a popisu činností“ jednotlivých osob Trojice. Toť můj názor.

Ale zopakuji svůj úvod. Stále nevím, jestli věříš ve více Bohů (?bohů) nebo ne, protože si , podle mne, vzájemně odporuješ ve dvou větách jdoucích téměř po sobě.
"Nevěřím v nějaké tři Bohy..." ale následně to hned zpochybňuješ "Kdyby byl Bůh jeden, který se zjevil ve třech osobách, tak jak to chápe většina křesťanů, proč tam Pavel neuvedl pozdrav od jediného Boha?" Jak to tedy je?

S pozdravem Gepa



Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 07. květen 2005 @ 21:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím Ti Gepo,

možná tomu napomohly mé nejasné vyjádření.

Nevěřím v Trojjedinost, to víš. Věřím ve dvě autority, tedy dva Bohy. Příčemž si nejsou rovnocené. Bůh Otec je Bohem i pro Pána Ježíše viz:

Zjevení 3:12 12 Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové.

Nebo - Jan 20:17 17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."

Pokud víme, že je Ježíš Bůh, potom tady máme i dvě autority, ke kterým se máme obracet - Boha Otce a Pána Ježíše.

Že v tomto myšlení nejsem osamocený, ale rozuměl tomu Jan, dokazuje - Jan 1:1-2 Jan 1:1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. 2 To bylo na počátku u Boha.

Bůh, který je u Boha!!

Žalmisté tomu také rozumějí podobně - Žalm 45:8 Miluješ spravedlnost, a nenávidíš bezbožnosti, protož pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem veselé nad účastníky tvé. (Kralická Bible)

Prorok Izaiáš - 9:6 Nebo dítě narodilo se nám, syn dán jest nám, i bude knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje. (Kralická Bible)

Apoštol Pavel to nepíše tak přímo, ale v úvodu každého listu je, například 1 Korintským 1:3 3 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.

Galatským 1:3 3 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho i Pána Ježíše Krista,

Efezským 1:2-3 2 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista. 3 Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista

Víme-li, že to slovo Pán, je řecky kyrios a hebrejsky Adonaj, Adonaj je jenom titul pro Boha, tak máme zase tu samou myšlenku:

Bůh Otec a Bůh Ježíš Kristus!

Vztah mezi nimi však není rovnocený, nejsou to dva bratři, Bůh Otec a Bůh Syn. Vztah je dán už tím Otec a Syn.

Duch svatý je přítomnost jak samého Boha Otce, nebo Pána Ježíše. Ne nikdo jiný, jenom všudypřítomná přítomnost Otce či Syna. V židovství je dost podobná myšlenka - Boží šechina.

Ta Trojiční formulace je dost závažná námitka. Nechci ji nijak zpochybňovat, ale proč se říká například v Skutcích 2:38 38 Petr jim odpověděl: "Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů.

Proč tam není řečeno "ať přijme křest ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého?" Ale tak jako tak, vztah mezi Otcem a Synem a jménem vysvětlí nejlépe Jan 17:12 12 Dokud jsem byl s nimi, zachovával jsem je v tvém jménu, které jsi i dal

Jedno jméno, které bylo původně Boha Otce dostává Ježíš jako dědictví. Je to jako by se Novákovi narodil syn a tento syn se také bude jmenovat Novák. Dvě osoby ale jedno jméno!

Ale co Duch svatý? Duch svatý coby jejich zpřítomnění v tomto světě, tak jsem to pochopil.

Proto, když tam někdo chce vidět Trojjedinost, tak ji uvidí. To je mé vysvětlení.

Karels





Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 08. květen 2005 @ 17:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karlova logika je železná. Soudím, že je však třeba jít dále: Nejenže Bible mluví o dvou Bozích, Bible uvádí i dva apoštoly Pavly:

1K 5,3 Neboť já, ač tělem vzdálen, duchem však přítomen.

Více to ještě vynikne v originále:

ego men gar, apon to somati paron de to pneumati, ede kekrika os paron ton utos tuto katergasamenon

Apoštol Pavel jsou tedy dva, a to Pavel u Pavla. Jeden je patrně v Efezu a druhý ve stejnou dobu v Korintě. Jeden Pavel - duch - je na jiném místě než druhý Pavel, tělo. A takových míst je více.

O tom, že takto smýšleli soudobí Izraelité a že nejde o lingvistickou spekulaci mluví Písmo i na jiném místě. Stejně tak jsou dva apoštolové Petrové.

Sk 12,15 Ale oni jí řekli: "Ty ses zbláznila!" Ona však trvala na tom, že je to pravda. Řekli jí: "Tak to musí být jeho (Petrův) duch!"

oi de pros auten eipan, mainé. E de diischrizeto utos echein. oi de elegon, o angelos estin autou

Tyto dvě ukázky jasně ukazují na dualismus každé osoby a že každý z nich jsou vlastně dva. U Pavla to znamená, že byl Pavel "duch" (pneuma) a Pavel tělo (sarks). Je zvláštní, že u Petra se v originále nemluví o "duchu" jako u
Pavla, ale o andělu (angelos), což je doslova "posel". Posel je samozřejmě celá osoba, nikoliv jen složka člověka, jak by mohlo na první pohled vyznít u Pavla.

Z tohoto úhlu je vidět, že žena, která šla Petrovi otevřít, byla vyučena, že každý jeden apoštol jsou vlastně dva lidé: jeden duchovní, poslaný (pneuma a angelos) a jeden statický, fyzický (sarks).

Stejně jako byl Pavel statický v Efezu, poslaný Pavel byl v Korintu, stejně tak učedníci chápali, že statický, tělesný Petr, mohl být ve vězení, ale poslaný Petr v domě Marie, matky Jana.
Vezmeme-li v úvahu tehdejší řecký dichotomismus, že duch má vládu nad tělem a je proto uváděn vždy na prvním místě (1 Te 5,23), pak lze říci, že zde máme duchovní a poslané apoštoly generály a statické apoštoly plukovníky. Obojí mají modrou, apoštolskou krev, ale jsou to dva Pavlové a dva Petrové.

Toto se však týká jen apoštolů, vždyť apoštol: řecky "apostolos", odpovídá hebrejskému "šalach", což znamená "poslaný". Z výše uvedených ukázek je zřejmé, že se to však týká jen duchovních apoštolů (šalach, angelos), zatímco tělesní apoštolé (sarkos) mohou být jinde.

Nyní si můžeme uvědomit i rozsah apoštolské misie. Tělesní apoštolové mohli klidně sedět na konferencích a jejich duchovní "alter ega" mohla pracovat na misijním poli. Určitý náznak vidíme i ve Starém Zákoně, kde proročtí žáci hledali Eliáše s tím, že jej odnesl duch (ruach).

Pod tímto úhlem můžeme nahlédnout i k originálu, kde by se dalo vidět, že nebyl odnesen tělesný Eliáš, ale Eliášův duch (ruach) a stejně tak je možné lépe pochopit, jak byl Filip přenesen do Azotu:

Sk 8,39-40 A když vystoupili z vody, Duch Páně pochopil Filipa, a neviděl ho více komorník; nebo jel cestou svou, raduje se.
Filip pak nalezen jest v Azotu; a chodě, kázal evangelium všechněm městům, až přišel do Cesaree.


Zde můžeme jasně vidět, že Filip byl rověž vyslancem k evangeliu, a že zatímco tělesný (sarkos) Filip zůstal v Gáze, duchovní Filip (angelos), se ocitl Azotu. Tento text nám dodatečně prozrazuje i Filipovo apoštolství, které jinde explicitně nerozeznáme. Jeho dvojí existence, a to somatická i pneumatická, to však, z této exegetické polohy, jasně dokládá.

A ještě něco: Písmo nám ukazuje jediného a pravého Boha Otce (dle Karla generála), pak jeho apoštola Ježíše (dle Karla plukovníka) (Zd 3,1), nakonec Kristova apoštola Pavla (majora) (Ř 1,1) a tělesného Pavla (rotného) (1 K 5,3). No a pak jsme my (dle Karla) svobodníci a vojíni, a to je i dokladem církve jako armády!

Řeknu Vám, učte se jazyky! Teď, když mi Karel otevřel oči, doufám, že plně zužitkuji svoji znalost řečtiny a hebrejštiny a s použitím poctivé, zemité logiky, objevím i další biblické skvosty.

Díky Karle :-))))

Pastýř




Re: Je duše protestantismu rozdvojená? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 08. květen 2005 @ 18:18:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře pastýři,

počkej, to ještě nic není. Až to všechno začnu obhajovat na základě čínštiny, to teprve bude "nářez".

Karels



Stránka vygenerována za: 0.71 sekundy