Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vavřinec.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 16185, komentáře < 7 dní: 230, komentářů celkem: 397008, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 26 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108978651
přístupů od 17. 10. 2001

Polemika s A. Francem
Vloženo Sobota, 06. březen 2004 @ 15:07:33 CET Vložil: xvejvodam

Kritika bludů   Dovolil jsem si okomentovat formou polemiky zde na GS uveřejněnou recenzi A. France na knihu R. Joynera Poslední bitva. Pokud vás, vážení uživatelé GS skutečně zajímá pravda a nechcete být jen slepými loutkami bez vlastního názoru, pak se prosím chopte svého rozumu, své Bible a ve světle Ducha svatého, prosím zkoumejte, kde je pravda, modlím se, aby tato polemika posloužila k dobrému vám všem, ale i A. Francovi.

Poslední bitva - recenze O málokteré knize se napsalo tolik pochvalných recenzí jako o knize Ricka Joynera "Poslední bitva". Její autor hned v úvodu popisuje, že se v poslední době dostával do stavu, který nazval “vytržením”. Myslím, že vytržení Ducha (které zde má autor na mysli) je známým biblickým pojmem. To jest, že mluvil se zemřelými lidmi (vzhledem k tomu, že mluvil ze zesnulými v Pánu, připadá mi nepřesné tvrdit, že mluvil se zemřelými lidmi, Bůh je přece Bohem živých), kteří mu udíleli rady pro poslední bitvu, která ke konci času vypukne mezi probuzenými a konzervativními křesťany. To by mne zajímalo, kde se tohle A. Franc dočetl, já to v knize nenašel, ani slovo o konzervativních, či probuzených křesťanech, R. Joyner ve své knize píše, že mnozí křesťané budou ďáblem oklamáni a budou své bratry považovat za nepřátele a myslím, že to se už dnes mnohdy děje, bohužel. Informace, kterých se mu takto dostávalo, autor sepsal a výsledkem je tato publikace. Málokteré poselství, alespoň dle svědectví jeho čtenářů, tak radikálně proměnilo životy tolika křesťanů a doslova zaplavilo sbory, zejm. ty, které se dříve oddaly tzv. Torontskému požehnání. Zajímalo by mne jestli tohle autor (A.F.) tvrdí na základě nějakého průzkumu, nebo je to jen jeho dojem (což je mnohem pravděpodobnější)? Autorova zjevení, dle jeho klasifikace intenzity prorockého zjevování, jsou mnohem přesnější než Písmo. Vždyť Joyner psal pod vyšším stupněm inspirace, než ve které byla napsána Bible. Nahlédněme proto na stupně prorocké inspirace, které v úvodu své knihy, na straně 8 – 9, rozeznává: Je zajímavé, že v knize se termín stupeň inspirace vůbec nenachází (tedy určitě ne ve zmiňované části), R. J. zde mluví o úrovních zjevení a z kontextu vyplývá, že se nejedná o úroveň jakožto ve smyslu kvality, ale spíše ve smyslu druhu zjevení. Nutno říci, že R. J určité kvalitativní „stupně“ zjevení rozeznává, ovšem nikoliv co do míry inspirace, ale co do jasnosti pro příjemce ( proroka). Nerozeznává však těchto stupňů pět jak píše A.F., ale mezi řádky lze vyčíst zhruba 3. 1) tzv. počáteční úrovně (prorocké dojmy a vidění) 2) pocit přítomnosti Pána 3) vyšší úrovně (otevřená vidění, prorocké vytržení) 1. prorocké dojmy: což jsou ”pravá zjevení… avšak mohou být ovlivněna našimi vlastními pocity a důrazy v učení” 2. vidění: ”mohou být také velmi konkrétní a přesná, zvláště když jsou přijata a viděna někým zkušeným3. vědomý pocit přítomnosti Pána nebo pomazání Ducha svatého:toto asi zakoušeli apoštolové, když psali novozákonní epištoly… Na této úrovni už můžeme mít velkou jistotu, ale je to stále místo, kde nás ještě mohou ovlivnit naše předsudky, důrazy v učení atd. Právě z tohoto důvodu také věřím, že Pavel v některých záležitostech říkal, že podává svůj názor…” -pokud si skutečně přečteme celou tuto pasáž z knihy, tak pochopíme, že R.J. zde nehodnotí stupeň inspirace epištol (což by si ani nedovolil, jak vyplývá z kontextu dalších míst úvodu), ale zamýšlí se nad osobními pocity apoštolů, při jejich psaní 4. otevřená vidění: ”poněvadž je nemůžeme ovládat, věřím, že ve zjeveních přijatých touto cestou je mnohem menší možnost nežádoucí příměsi 5. prorocké vytržení ”je to něco jako být v bdělém stavu. Místo sledování obrazovky jako při otevřeném vidění si spíše připadáte, jakobyste zvláštním způsobem byli ve filmu samotném.” Joyner sám doznává, že jeho kniha byla převážně psána “na určité úrovni vytržení,” tedy na stupni ”5” (str. 9), což znamená, že převyšovala inspiraci ”3,” která zřejmě, podle Joynera, byla dána pisatelům epištol, a kde mohou být – dle jeho slov – ”předsudky.” Viz předchozí komentář. Toto R.J. nikde netvrdí, o předsudcích atd. se z miňuje v souvislosti s našimi zjeveními na této úrovni.Jeho kniha proto musí být mnohem přesnější než Bible. To trochu nesedí s těmito Joynerovými výroky (m.j.): „Chtěl bych velmi důrazně říci, že nevěřím, že jakýkoli druh prorockého zjevení je dán za účelem uvedení nového učení. Na to máme Písmo.“ "Pouze Písmo si zaslouží být považováno za bezchybné. Modlím se, aby vás svatý Duch při čtení uváděl do pravdy a oddělil od pšenice jakékoli plevy, které mohou být přítomny.“ Avšak proroctví tohoto typu, aspirující na větší přesnost, než inspirace dostupná pisatelům Bible, vůbec nemůže vzniknout a takovéto “vytržení” jednoduše neexistuje. To je pravda, jenže jak je vidět Joyner na to ani neaspiruje. Proč? Autor v jedné části knihy popisuje, že se setkal s věřícími, kteří již stanuli před soudem a museli být tudíž vzkříšeni (zde se shodne jak amilenialista, tak premilenialista, dispenzacionalista, či postmilenialista). Avšak, chápou-li křesťané správně Písmo, k soudu již budou lidé všech dob vzkříšeni. Jinými slovy: v době, kdy bude vzkříšen Pavel, musel by být vzkříšen i autor knihy sám. V takto pojatém “vytržení” by se proto mohl autor setkat sám se sebou. Mohl, ovšem jen pokud by to byl Boží záměr, a to asi nebyl.Tedy, Joyner zatím nevzkříšený s Joynerem vzkříšeným a mohl by udílet rady sám sobě. Celý román proto spíše připomíná vědeckofantastickou literaturu o cestování v čase, než biblické zjevení. Jenže je nutné si uvědomit, že se jedná o zjevení a to o zjevení z velké části obrazné a alegorické, takže nelze brát vše doslova. Nehledě na to, že označení román se mi nezdá vhodné. Navíc kniha obsahuje řadu mystických prvků. Např. Joynerovi je dovoleno jíst ze stromu života (str. 26). Ježíš však tuto výsadu zaslibuje jen těm, kdo zvítězí a až v ráji (Zj 2,6). Viz předchozí komentář. Další scénou, která stojí za povšimnutí, je autorovo setkání s pěti pošetilými pannami, kterým Pán řekl: "Neznám vás!" Nyní jsou v nebi, kde se odehrává následující dialog: ""Pošetilé panny skřípaly zuby v nejzazší temnotě," namítl jsem. "A to jsme také dělali. Žal, který jsme zažili, když jsme pochopili, jak jsme promarnili svůj život, převyšoval jakýkoliv žal tady na zemi. Temnotě tohoto soužení může porozumět jen ten, kdo ho zažil... Cítil jsem se jako v nejspodnější kobce pekla, přestože jsem stál před slávou Páně... Pán však zůstal pevný, dokud mi můj život nebyl úplně promítnut. Když jsem potom řekl, že mi to je líto a prosil jsem o milost jeho kříže, setřel každou mou slzu a odstranil všechnu temnotu." (str. 55 – 56). Tato pasáž mi také přijde sporná, spíš bych řekl, že se jednalo o ty, jejichž dílo shořelo a prošli ohněm. Ale autor si nedělá ambice na neomylnost (jak se snaží dokázat A.F.) Nejen, že místo skřípění zubů je dle autora v nebi, před Kristovou soudnou stolicí, ale i posmrtné pokání nakonec Pána vede k “setření slz z obličeje kajícníka a odstranění temnoty”, tedy v podstatě k záchraně hříšníka. Kniha mi v tomto poněkud připomíná Moodyho "Život po životě", který byl rovněž svého času bestsellerem. Ve zkušenostech, které zde Moody shromáždil, se také lidé v klinické smrti setkávali se zářící osobou, kterou považovali za Krista. Téměř všem bylo odpuštěno, avšak nejděsivějším zážitkem pro ně bylo prožít si své hříchy znovu, ve světle této osoby. Joyner, podobně jako Moody, tuto zkušenost přirovnává k peklu. Na tomto místě by se ovšem s úspěchem dala postavit i teorie očistce. Dala, teorie očistce se dala postavit i na Bibli (jak vidno v katolické církvi), blud se dá v podstatě založit na čemkoliv. Jinak viz předchozí komentář. Neméně kuriózní je i setkání autora s apoštolem Pavlem. Srovnejme proto výroky biblického Pavla s výroky Pavla, který se zjevuje Joynerovi a posuďme, jak diametrálně apoštol pohanů změnil své názory. Ono záleží, v jakém úhlu se na to díváme, pokud biblické výroky apoštola Pavla chápeme v kontextu k ostatnímu Písmu, pak už to s tou diametrálností není tak žhavé. Joynerův Pavel: "Jestliže jsou mé spisy používány jako základ, nebude potom tento základ schopný udržet to, co na něm má být postaveno... mé spisy nesmí být použity jako základ."(str. 80) biblický Pavel: "Nastane den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit podle mého evangelia, co je v lidech skryto." (Ř 2,16) Takže za prvé se tu srovnávají hrušky s jabkama, „biblický“ Pavel mluví o evangeliu a „Joynerův“ o svých spisech. Já osobně jsem přesvědčen (ve shodě s „Joynerovým“ Pavlem), že základem naší víry skutečně nejsou Pavlovy spisy, ani Bible samotná, ale skutečně a jen osoba a jméno Pána Ježíše Krista, kdo tvrdí něco jiného, ať se nazývá „pavlistou“ či „biblistou“, ale určitě ne křesťanem. Nakonec i „biblický“ Pavel to potvrzuje v 1. Kor. 3,11: Neboť nikdo nemůže položit jiný základ vedle toho, který je již položen, jenž je Ježíš Kristus. Joynerův Pavel: "Největší moudrost a nejmocnější pravda jsou jeho (Pánova) slova, ne má". (str. 81) biblický Pavel: "Pokládá-li se někdo za proroka nebo za člověka obdaženého Duchem, měl by poznat, že to, co vám píšu, je přikázání Páně". (1 K 14,37) Opět nevidím rozpor, oba výroky kladou důraz na Pánova slova. Joynerův Pavel: "Můj život a služba nejsou příkladem toho, k čemu jsi povolán"...(str. 80) biblický Pavel: "Prosím vás, jednejte podle mého příkladu."(1 K 4,16) Opět se oba výroky nevylučují, tady se ap. Pavel dává za příklad co do vydanosti Pánu a obětavosti, nikoliv za příklad toho, k čemu je kdo povolán, to je snad pochopitelné, že ne každý je povolát k životu a službě jako apoštol Pavel. Joynerův Pavel: "Každý věřící může dosáhnout více, než v čem jsem chodil já". (str. 81) biblický Pavel: "Nesmýšlejte víc, než je komu určeno, ale smýšlejte o sobě střízlivě, podle toho, jakou míru víry udělil každému Bůh". (Ř 12,3) Zase zde vidím směšování dvou rovin, je jasné, že si o sobě nemůžeme myslet, že budeme apoštol Pavel, ale proč bychom nemohli mít hlubší vztah Pánem, než měl on. O to bychom nesporně usilovat měli. Joynerův Pavel: "Nejmenší svatý v sobě skrývá moc hýbat horami, zastavovat armády nebo křísit mrtvé." (str. 81) biblický Pavel: "Mají všichni moc činit divy?" (1K 12,29) To že tu moc všichni nemají, neznamená, že se v nich neskrývá, což Duch svatý, který je v nás, nemá tyto schopnosti? Bůh může k k činění divů použít koho On sám uzná za vhodné a kdy uzná za vhodné. Zatímco Pavel sedí na trůnu a vyučuje Joynera svým novým poznatkům, Pán stojí pod trůnem a slovům "nebeského Pavla" přikyvuje: "Je správné, že ti to Pavel řekl." (str. 82) V Joynerově nebi navíc probíhá telepatická výměna myšlenek a andělé se klaní a slouží lidem. Zajímalo by mě jestli si myslí A. F., že ve skutečném nebi budeme potřebovat pozemský jazyk. Pokud ano, tak já jako člověk, který ovládá jen češtinu (a ještě mizerně) si tam s ostatními bratry moc nepokecám, ledaže by tam měli tlumočníky J. Já na tomto tedy nic divného nevidím, myslím, že vzkříšený člověk bude mít schopnosti, o kterých se nám ani nesní. A co se týká těch andělů: S kterým oddílem Písma je to v rozporu? Viz. Žd 1,14 Nejsou snad všichni služebnými duchy, posílanými k službě těm, kdo se mají stát dědici spasení? Kniha je svým poselstvím velmi podobná názorům liberálních teologů, zpochybňujících autenticitu Písma. Jen způsoby jsou rozlišné. Zatímco liberál odmítne vše, co nedokáže pochopit rozumem, charismatik k tomu potřebuje zjevení. Liberální teolog řekne, že Písmo nelze brát vážně, protože jej psali jen lidé. Charismatikovi, aby dospěl ke stejnému názoru, se musí zjevit apoštol Pavel, který popře důležitost svých epištol. Teorii o neexistenci pekla liberál vysvětlí tak, že Bůh přeci nezatratí své dítě, charizmatikovi se musí zjevit pošetilá panna, aby jej ujistila, že není v pekle. Viz předchozí komentáře. Osobně jsem přesvědčen, že Joynerova vidění a vytržení spadají do stejné oblasti, jako zjevení panny Marie s archandělem Michaelem ve Španělsku, Chorvatsku či Francii. Je mi však záhadou, kolik Božích dětí nepřekvapí, že autor mluví se zemřelými, od kterých přijímá poselství, což nelze chápat jinak, než jako spiritismus. S některými výroky Joynerova Pavla se dokonce nemůže ztotožnit ani sám nakladatel této knihy v ediční poznámce. Lze to chápat i jinak než spiritismus, jen A. Franc to prostě jinak chápat nechce. Není mi jasné, proč by všemohoucí Bůh nemohl použít postav zesnulých v Pánu, aby předávaly Jeho poselství proroku. Co se týká ediční poznámky, tak jejím autorem je Tomáš Dittrich, kterému jinak také A. Franc nemůže přijít na jméno, jak zvláštní, že jej zde cituje (ovšem neuvádí záměrně jméno). Konkrétním výrokem tzv, Joynerova Pavla je tu ten o základu, který jsem okomentoval výše a T. Dittrich zde uvádí toto: „Vzhledem k tomu, že celé Písmo je Duchem vdechnuté, nelze v něm vytvářet dvě kategorie výroků. Písmo není rozděleno a ke každému oddílku Písma je nutno přistupovat se stejnou vážností a závazností, každý je pro náš život stejně základní.“ Otázkou zůstává: S kým se to vlastně autor setkal? Je možné takováto zjevení nekriticky přijímat a věřit jim? A co se s církví stane, příjme-li toto poselství? Ještě jednou připomínám, že Rick Joyner sám varuje před nekritickým přijímáním svých proroctví. A myslím si, že pokud by církev skutečně přijala toto poselství, tak jak je napsáno, jistě by jí to nezměnilo k horšímu. Napsal: Aleš Franc Červeně a modře okomentoval xvejvodam (Michal Vejvoda, xvejvodam@seznam.cz) Citace Joynerovy knihy jsou uvedeny z 1. vydání, KMS, 1998. Protože jsem byl uživatelem Pastýř požádán v diskusi ke svému prvnímu článku, abych napsal veřejně svá poněkud změněná stanoviska ke knize Poslední bitva, pokusím se to tímto udělat a zároveň také nastínit, co jsem tímto článkem sledoval a jak se vyvíjely a vyvíjejí mé osobní postoje ke studiím A. France: Polemika s A. Francem II.

"Polemika s A. Francem" | Přihlásit/Vytvořit účet | 98 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 08. březen 2004 @ 09:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sam jsem kdysi Joynerovou knizkou listoval a myslim si, ze je to dilko slabsi... Nicmene, kdyz se to cte jako alegorie - podobna Komenskemu Labyrintu, coz ostatne citovany Tomas Dittirich v edicni poznamci nabizi - muze to byt jak zabavne tak i uzitecne cteni.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: danik v Úterý, 08. červen 2004 @ 18:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.danik.biz
Hezky dilo. Konecne nejaky rozumny styl jak ukazat na veci co jsou prezentovany jinak nez jsou ve skutecnosti. Ty nekonecny komentarovy bitvy jsou oproti tomuto dost o nicem. Diky za praci :-)



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 11:02:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Komentar k tomuto clanku je celkem peknou ukazkou, jak hrou se slovicky - doporucuji kazdemu knihu k precteni - lze ospravedlnit, ze se nekomu zjevuji mrtvi (podobne bylo i zjeveni "Samuele", "zesnuleho v Panu" vestkyni, ktera jeho posletvi tlumocila Saulovi) a vysvetluji jim Pismo. Nejaky "prorok" tedy napise knihu, kde popise sve rozhovory s "duchy zemrelych v Panu", nazve to zjevenim, pricemz jeden z duchu, "apostol Pavel", mu rekne, ze je treba oddelit "slova Pane" od "slov Pavla v Pismu" a da jim rozdilnou dulezitost. Cirkve pak podlehnou doslova modni vlne v cetbe knihy. Mam proto navrh. Jedna cestovka porada zajezd do Lurd, kde se ma zjevit Marie. Nemohl by tam nekdo jet a poprosit ji, aby se Pavla zeptala, jestli to byl skutecne on? Jejim slovem bychom to pak vse mohli "ekumenicky" rozsoudit...




Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 11:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že ti, kteří jsou tímto učením, hnutím a jeho organizacemi ovlivnění, propojeni a nadšeni, že nikdy nebudou seriózně zvažovat žádné protiargumenty nebo fakta odkrývající jejich podstatu, ale prostě budou vždycky principiálně proti. Paradoxně si tím upevňují svoji víru, že je jejich orientace správná a vzájemně se ujišťují o tom že vlastní PRAVDU. Dělají to ze strachu, že kdyby jen zapochybovali, tak se jim zhroutí celá stavba, kterou na těchto učeních staví.

Myslím, že seriózněji budou komentovat a diskutovat díla A. France ti, kteří si již předtím začali klást některé otázky a hledají informace, které na jejich otázky uspokojivě mohou odpovědět.

Uživatelé typu tomas15, haluska, danik, Tom, xvejvodam, Danica apod, se asi vnímají jako mravenci-vojáci, jejichž úkolem není přemýšlet nad argumenty ale bojovat všemi prostředky proti označeným "narušitelům" mraveniště. Čím agresivněji, tím plní svůj úkol lépe. Proto jsou diskuse s nimi podobné rozhovoru s hluchým a naštvaným.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 12:12:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobry postreh a vcelku souhlasim. Jen bych chtel vyjmout uzivatele "Xvejvodam". Jakkoliv nesouhlasim s jeho komentarem a nekterymi jeho nazory a mnohdy i zpusoby diskuse (a to i naprosto zasadne) - jako napr. s timto clankem, nelze mu uprit skutecne poctivou snahu o hledani pravdy.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 17:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Stepane,

dekuji za vyjadreni. Abych to objasnil. Trochu nepresne jsem se vyjadril v predchozim prispevku, nemyslel jsem samozrejme sankci vuci GS, ale vuci uzivateli, ktery by statut porusil.

Mily Xvejvodame,

rad ctu Tve komentare a zustavam Ti nadale naklonen. Trochu bys vsak mel jen setrit slovy jako je "demagogie" atd. To se na krestany neslusi. Mas zde odkaz na Tve velmi kvalitni stranky a zbytecne se tak (podle meho soudu) poskozujes pred pripadnymi neprateli letnicniho hnuti, kterych i zde je dost. Protoze respektuji svobodu projevu, tedy i Tveho, nebudu nyni zadnou sankci uplatnovat (pokud mne k tomu znovu neprinutis). Rad bych se Ti vsak preci jenom predstavil: jsem kral David, pastyr Izraele a prisel jsem v techto poslednich dobach, abych diskutery jako jsi Ty vyucil lasce k pravde a Bozi bazni. Meho vojevudce Abíšaje jiz znas, a tak nyni znas i mne.

Preji Ti mnoho Boziho pozehnani a doufam, ze od teto chvile budeme opet diskutovat zcela vecne, budeme pouzivat cestne argumenty a nebudeme se poustet do osobni roviny.

Tvuj Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 16. červenec 2004 @ 15:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Xvejvodame,

dekuji za reakci. Myslim, ze jsi dost bystry na to, abys z pomerne jasneho komentare pochopil o co mi slo. Ale abychom se netocili stale dokolecka ohledne osobnich veci: Docela by mne zajimalo, jak nyni vidis Joynera. To, ze clanek na ktery reagujes povazujes za demagogicky jsi uz vysvetlil, ale z Tvych komentaru jsem mel pocit, ze zjevovani mrtvych a komunikaci s nimi za Bozi projev jiz nepovazujes. Mohl bys tedy, prosim, upresnit, jak se nyni na danou vec divas a zda je Joyner pro Tebe, jako pro mnohe, Bozim prorokem?
Pokud bys vsak chtel pokracovat na osobni rovine, jiz nebudu dale reagovat. Tesim se na jasnou odpoved.

S pozdravem, Tvuj Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. červenec 2004 @ 10:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dik, Xvejvodame, za vecnou odpoved. Pokusim se take odpovedet maximalne k veci, tedy k Joynerovi resp. ke zjevovani mrtvych. Dnes, a nerika se mi to lehce, je osobni zkusenost, vehlasnost, ci autorita urcitych osobnosti pro krestany mnohdy dulezitejsi nez "poctive" a "zemite" krestanstvi s Bibli na kolenou. (Nemyslim, ze je to Tvuj pripad). Na jedne strane Pismo ukazuje, ze se vericim mohou zjevit mrtvi. Napr. Mojzis a Elias, z nichz mrtvym byl pouze Mojzis. Vsimneme si, ze vsak apostole s nimi nemluvi a kdyz zacinaji "blouznit" a chteji s nimi stanovat, Buh Otec rika jasne: Toto je muj Syn, toho poslouchejte. S Mojzisem a Elijasem diskutuje Pan Jezis, ktery s nimi mluvi o sve ceste. Osobne verim, ze oba predstavovali urcitym zpusobem Krista a oba byli vzati do nebe. O Elijasovi se o tom pise v knihach Kralovskych a o Mojzisovi se o tom pise v Judovi, ktery cituje Nanebevzeti Mojzisovo. Elijas byl prorokem a byl vzat v tele a Mojzis byl pastyrem Izrale a pred svym nanebevzetim zemrel v tele. Oba tedy, kazdy svym dilem, byli predobrazem Krista, jeho odmitnuti, smrti, vzkriseni a triumfu a nyni s nim diskutuji o sve ceste. Avsak! Oba byli v tele. Jejich roucho zarilo a Pan Jezis byl promenen do podoby Boziho Syna. (Aby mne nikdo nechtel chytat za slovo - byl i v teto chvili 100% Bohem i clovekem). Tedy: 1. ucednici s nimi nekomunuikovali, 2. oba byli v tele a neslo tedy o duchy zemrelych.
Druhou situaci je napr. komunikace krale Saula se "Samuelem" (I Samuel by u Pana ziv, stejne jako Abraham Izak a Jakob). Samuel navic nebyl vzkrisen. V Pismu se proto dale pise, ze se Saul doptaval "ducha vestiho" a pres to vedma videla realnou bytost, "Samuela". Vsichni (Elijas, Mojzis i Samuel) byli Bozimi detmi. Kdyz Pismo zakazuje doptavat se mrtvych, nerozlisuje mezi spasenymi a nespasenymi. Dnes se nejcasteji lidem zjevuje Napoleon a Luther a katolikum Marie.
Nyni se tedy na celou vec podivejme z tohoto pohledu: Rick Joyner mluvi s lidmi o kterych Pismo nikde nerika, ze by byli vzkriseni a i kdyby byli, i tak jsou mrtvymi u lidi. Neni pravda, ze by se Joyner mrtvych nedoptaval. Ve sve knize jim klade otazky na ktere dostava odpovedi. Duch Pavla mu napr. rika, ze je treba rozlisovat vyroky v Pismu podle toho, kdo je rekl. Skutecne je treba rozlisovat texty narativni od veroucnych, nicmene zde se nejedna o rozliseni narativniho a doktrinalniho, ale "Pavel" zde mluvi i o svych pastoralnich epistolach. Priznam se, ze je mi trochu uzko z toho, kdyz nejaky prorok sepise knihu, kde komunikuje s mrtvymi - doptava se jich, jeden z duchu mu zpochybnuje (velmi sofostikovane) Pismo a mnozi charismatici (omlouvam se tem charismatikum, kteri takto neuvazuji a myslim, ze je jich mnoho) z knihy udelaji bestseller. Poselstvi knihy, pokud ho zjednodusim, je nasledujici: zbav se ducha kritiky (nerozsuzuj, nezkoumej a duveruj), snaz se sjednotit uceni neuceni a ocekavej obrovske, nadherne a mohutne probuzeni. Opravdu tomu verite? Ti, kteri presto budou "zkoumat", "distancovat se", budou budovat "hradby" atd., to jsou Ti, kteri jsou v armade Zleho. Jak si myslite, ze se budou ctenari Joynera divat na to, kdyz treba bratr XY bude zkoumat uceni, rozsuzovat proroctvi a zpochynovat vize? Bude pokladan za satanova sluzebnika, ktereho je treba vysvobodit, prip. za falesneho bratra od jehoz nazoru je treba se sterilne drzet na pozoru. Nikdo nebude zkoumat, co kritikove rikaji - vzdyt jde o dabelske preludy branici nadherne jednote cirkve posledni doby pod vladou "nevolenych vyvolenych" a nikomu nevykazatelnych apostolu naddenominacne
sjednocujich cirkve skrze vztahy. Skutecne jsme jiz tak daleko, ze nam duchove zemrelych budou sdelovat sve vize budoucnosti a ucit nas jak se zbavit kritiky?

Vas Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 08:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne ze by na tom zalezelo, ale rad bych poznamenal, ze k diskusi o knizce Joynera preci staci, kdyz diskutujici onu diskutovanou knihu cetli. Kdyz jednomu z techto diskutujicich dochazeji argumenty a zacne svym oponentum rikat, aby si precetli dalsi tri knihy a pak teprve ze pry budou schopni pochopit moudro jeho vyroku, je to vyrazem slabe argumentace, nikoliv sectelosti. Zacne-li se pak onen diskutujici vytahovat, rikat, kdyz si neprectes, co rikam, ze precist by jsi mel, jsi hlupak a fanatik s predem vytvorenym nazorem, je to chovani ponekud patronizujici. A to preci v diskusi rovnych neni jednani hezke.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 10:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mila Halusko,

dekuji za odpoved. Nechci po Tobe samozrejme, abys cetla mnoho studii. Kdyz vis predem, ze je to lez a pomluva, pak by to asi ani nemelo smysl. Nabizel jsem Ti jen precist si kapitolu, ktera o Joynerovi pojednava primo. Nechtel bych Ti vsak zpusobit citovou ujmu, a kdyz jsi takova cita, ze vis uz predem, ze bys plakala, pak by mozna pro Tebe bylo lepsi, kdybys ses setrila a radeji nediskutovala o tom, cos necetla a co vlastne ani cist nemuzes.
Potesilo mne vsak, ze jsi od Joynera toho procetla vice. I ja jsem toho od neho docela dost precetl. Mozna jsi cetla o tom, jak rozpracoval a rozsoudil Cainovo proroctvi o Billu Clintonovi, kde napsal, ze jej americane budou povazovat za po Kenedym nejlepsiho prezidenta USA a kde popsali i jeho obraceni ke krestanstvi. Otiskl to i Zivot viry, kde se k tomu predstavitele KMS staveli velice vstricne. Co rikas tomu, ze pote Clinton krive prisahal ve jmenu Vsemohouciho Boha, dopusitil se cizolozstvi a podle casopisu Time jej v ankete americani zaradili tesne vedle Hitlera? Nebo co rikas tomu, kdyz liberecky prorok Joel, ktery napsal predmluvu k Joynerove knize (a ktery pochazi ze stejne sfery jako Joyner) prorokoval vybuch atomove elektrarny v Dukovanech (otisteno jako velky titulek Zivota Viry) a napsal, ze by byl radeji falesnym prorokem, nez aby k tomu doslo. Nakonec poznal, ze k tomu nedojde, a proroctvi odvovalal (Otisteno jako zminka v Zivote Viry). Co tedy rikas konkretne temto dvema proroctvim?

S pozdravem, Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 10:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mili Pastyri,

Jako clen AC by jsi na falesna proroctvi mel byt nejen zvykly, ale i hrdy. Zkus si napriklad zamest pred vlastnim prahem pri cetbe clanku sveho biskupa zde zverejneneho pod jmenem 'Letniční a jejich sektářské kořeny' (http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2993).

Nebo nam zkus vysvetlit, proc se podilis na praci biblicke skoly, ktera byla postavena za penize, kterym Tvuj biskup udajne prikazal, aby prisly do cirkevni pokladny?(http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3015)



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 10:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 13:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo,

uz je tady pro mne trochu neprehledno, a tak i vzhledem k tomu, ze se zahy tato diskuse stala (alespon ze statistiky) na GS velmi ctenou, posilam odpoved sem. Doufam, ze se na mne proto nebudes zlobit...
Slo mi presne o to, co pises ve svem poslednim komentari.
Abychom se vsak vratili k veci. Mohl bych Te, prosim, o neco pozadat? Zajimalo by mne, jak Ty -jako katolik- se stavis k moznemu fenomenu komunikace s Bohem skrze mrtve resp. zda kdyz clovek ocekava Bozi zjeveni, Pan Buh posle ducha zemreleho svateho, ktery pote s dotycnym komunikuje.
Rad bych znal i nazor ostatnich, kteri si tuto diskusi jen ctou, protoze jsem presvedcen, ze toto je skutecne podstatou problemu.

S pozdravem, Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 24. srpen 2004 @ 09:53:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo,

priznam se, ze uz jen s velkymi obtizemi vzdy naleznu v mnozstvi komentaru Tvoji odpoved a i Xvejvodam mel problem nalezt odpoved moji. Mohu Te tedy poprosit, zda bys mohl pokracovat vzdy na konci komentaru a vlozit mi tam i Tvuj posledni kometar, ktery nejak nemohu najit?

Dik, Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: glome (GlomeMail@GMail.com) v Středa, 17. květen 2006 @ 03:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych se vyjádřil ke kritice Joynerovy Poslední bitvy, která je obsažena nejen v recenzi od A. France, ale i v mnoha zdejších komentářích. Kritika Joynerovy knihy na základě argumentu o doptávání se mrtvých je IMHO nesprávná. Dotazování mrtvých je zapovězeno. Pokud tomu dobře rozumím, Bible pod tímto pojmem rozumí přímou či nepřímou (prostřednictvím lidského média) komunikaci s mrtvým člověkem za účelem zjištění informací, nejčastěji z budoucnosti. A to jako náhradu k doptávání se Boha. Nicméně je rozdíl mezi přímým rozhovorem s mrtvým a mezi zjevením (viděním, snem) od Boha, ve kterém je takový hovor obsažen. Tedy k němu reálně vůbec nedošlo, je jen součástí určité fikce, kterou dotyčný vnímal a prostřednistvím které jej přímo Bůh o něčem poučil. U C.S.Lewise ve Velkém rozvodu nebe a pekla to v určité formě nalézáme také a neodsuzujeme to, ani nám to nepřipadne nepatřičné (alespoň doufám ;-) Mimochodem, apoštol Jan při zjevení, které popisuje v knize Zjevení, viděl a slyšel mrtvé. Nemám za to, že kdyby obsahem zjevení, kterého se mu dostalo, byl i rozhovor s některým z nich, dopustil by se hříchu dotazování mrtvých. Joyner byl otevřený k tomu dostat další zjevení od Boha (v tomto smyslu to vyhledával), nikoliv k radám od ap. Pavla. Aspoň pokud jsem to správně pochopil. Kromě toho, ať už zastáváme jakýkoliv pohled na to, co je mezi smrtí a vzkříšením, je jasné, že zde mohou vyvstávat značné problémy s časem, které mohou významně ztížit naše chápání. Debata o tom, zda mrtví byli v těle či ne, zda je to před soudem atp. není IMHO příliš podstatná. Dalším argumentem je údajné zpochybnění Pavlových epištol. Joyner ale pouze říká, že musí být brány v kontextu evangelií a toho, co učil Ježíš. Že jsou pouze rozvinutím tohoto základu a nemohou ho nahradit. Což nezpochybňuje jejich místo v Bibli a z toho vyplývající autoritu, pouze zdůrazňuje jejich místo. Mimochodem, předpokládám, že málokdo by obhajoval stejnou míru důležitosti knih typu Kazatel, Píseň písní, Přísloví a např. evangelií. To i to je ale Boží Slovo. Dalším argumentem je údajná kritika kritiky, resp. dokonce nepřípustnost. Mám za to, že Joyner nepropaguje slepou ekumenu nebo přístup, kdy nauka není důležitá. A už vůbec nedémonizuje zdravou kritiku. Joyner IMHO bojuje proti tomu, kdy jsou ve jménu čistoty nauky pošlapány důležitější věci (láska, pokora, jednota v Bohu atp.) a dán prostor pro pomluvy, hořkost, svárlivost. Pokud tomu dobře rozumím, v podobném duchu píše i Jan, Jakub, Pavel... Kdybych měl vyjádřit svůj postoj k Joynerově knize: Mám za to, že knihu lze číst jakou každou jinou - vzít z jejího obsahu to, co mne oslovuje, odmítnout, co považuji za nebiblické (nebo třeba co vůbec nechápu) a jít dál. Na tom nic nemění ani způsob vzniku jejího obsahu. Lze z ní vzít významný užitek a lze ji také zneužít. IMHO ale sama o sobě falešným proroctvím není. Osobně je mi sympatický autorův úvod, ve kterém vyzývá k rozsuzování. Kniha evangelium nemrzačí, vyzývá ke svatosti, růstu v charakteru, osobním vztahu s Kristem a každodenním spolehání na něj. P.S.: Nejsem pravidelným účastníkem diskuzí na tomto webu, přesněji, toto je můj první příspěvek. Budete-li na něj chtít reagovat a budete-li chtít, abych se o vaší reakci dozvěděl, pošlete mi prosím minimálně echo mailem na GlomeMail@GMail.com, díky!



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 15:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem se setkal s jedním člověkem který tvrdil že jsem převtělený svatý Petr a on byl v té době Antikrist. Navštěvuje ho prý svatá Voršila a spolu s námi hodlá v Praze připravit Kristův příchod. Krom toho tvrdil že je veliký jogín a guru východního typu. Podle toho co jsem si přečetl nevidím jediný důvod proč bych s tímhle pánem měl ztrácet víc času než s tím prvním nebo s ním dokonce polemizovat. Stačí mi Bůh, Písmo a katolická církev. Pokud se z těchto zdrojů dozvím jeho jméno nebo nezaměnitelný popis tak o něm mohu začít uvažovat. To co si ten pán myslí nebo nemyslí je v první řadě jeho věc. Svůj názor bych mu řekl kdyby se mne zeptal nebo kdyby se pokoušel přesvědčovat jiné. S názorem na Očistec je to podobné. Kdyby tu o něm nebyla zmínka tak bych se teď nezmiňoval o tom že bych doporučoval prostudovat tzv. Lůno Abrahamovo  odkud Kristus vyvedl duše spravedlivých od počátku světa. Příslušná místa se dají rychle najít v boblické Konkordanci. Modlitby a mše za duše v Očistci jsou jedna ze základních věcí kterou po nás požaduje Pán Ježíš i Panna Maria při zjeveních a kontaktech všeho druhu. Spolu s modlitbami za celý živý svět. Nikoho ale nenutím aby tomu věřil. To je věc každého a třeba s ním má Bůh jiný záměr. Ani u nás není víra v zázraky povinná a církev k nim nevydává závazné stanovisko. Řada z nás o nich neví téměř nic pokud nechtějí.



Stránka vygenerována za: 0.74 sekundy