Grano Salis - GS a setkávání s charismatickým hnutím, říjen 2001-září 2003 I

Sám jsem šířil a později i od jiných slyšel kritické hlasy o “setkávání” mezi věřícími z různých proudů, škatulek a skupin na GS. Mimojiné jsem se pak dozvěděl, že zde nedorozumění, nikam nevedoucí diskuse a mnohá jiná zla vlastně produkuji já. Řekl jsem si proto, že se pokusím o malé ohlédnutí za články a komentáři o charismatickém hnutí z dob před mým příchodem. Je to pohled skutečně idilický. Posuďte sami

! Fáze první: “Pohled objektivní” Sem je možné zařadit skupinu článků vložených mezi říjnem 2001 a dubnem 2002. Jedná se o texty popisující charismatické hnutí ve světle spíše negativním, ale rozhodně ne emotivním, odsuzujícím či popuzujícím. Jedná se o analýzy, přehledy, obecné informace. Každý charismatic by si měl tyto články přečít a zamyslet se nad nimi: Proudy soudobé religiozity Poslal Stepan, 21. říjen 2001 v 17:44:36 CEST “Sledujeme-li vývoj na scéně sekt a destruktivních kultů v posledních desetiletích můžeme pozorovat určitou změnu v profilaci těchto skupin….” Extrémní charismatický proud Poslal Stepan, 21. říjen 2001 v 17:53:09 CEST Charismatická hnutí Poslal Stepan, 21. říjen 2001 v 17:58:03 CEST O CHARISMATICKÉM HNUTÍ Poslal Anonym, 23. duben 2002 v 20:04:32 CEST “Walcha nám položil otázku, jestli si myslíme, že někteří lidé mohou Bibli zneužívat. Tady je článek, který něco naznačuje. Máte podobné zkušenosti? Vase pisnicka” CHARISMATICKÉ HNUTÍ Poslal Lubos, Pátek, 19. červenec 2002 v 08:31:17 CEST (stejny článek jako ‘o charismatickem hnuti’) Fáze druhá: Jednota bratrská, úvodní články Sem je možné řadit články a komentáře of července 2002 do srpna téhož roku. Jedná se o osm článků, z nich jeden hůře zařaditelný, šest článků z pera protagonistů “malé stránky” a jeden oběžník z dílny “velké stránky”: Co se děje v Jednotě nebratrské ... Poslal Pavel, 03. červenec 2002 v 21:34:57 CEST Jak jednají ''charismatici'' v JB aneb „charismatická obnova“ hlava nehlava Poslal anonym, Středa, 24. červenec 2002 v 08:16:21 CEST Komentář1 : Stepan, Středa, 24. červenec 2002 v 08:21:44 Jsem rozčarován, zklamán a zdrcen tím, co zde čtu. Jsou tito "charismatici" vůbec křesťané? Víra bez lásky je tvrdé zákonictví a bezohledný fanatismus, který je odsouzeníhodný bez ohledu na vysoké duchovní cíle, které si klade. Komentář2: Pisnicka, Čtvrtek, 25. červenec 2002 v 22:17:54 CEST Pořád se k tomu musím vracet. To je teda jednání!! Moc vás lituju, vás všechny z ochranovské jednoty co takhle trpíte. Jak se Pán Bůh na to může dívat? Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou Poslala Pisnicka, Středa, 24. červenec 2002 v 13:13:54 CEST Pod tímto článkem je více komentářů. Na tomto místě však vložím jen ty z roku 2002. Ostatním se budu věnovat později. Reakce1: kovar, 24. červenec 2002 v 18:56:45 CEST V době, kdy se dělila JB jsem byl "věřící pohan". Věděl jsem, že víra není moje osobní věc a hledal jsem společenství. Četl jsem v Životě víry (časopis KMS) i jinde o tomto rozdělování a musím říct, že vliv těchto problémů byl dost velký a odpudivý. Odpuzoval mě od Církve.

Od té doby jsem četl dost článků zabývajících se stavem v JB, většinou z pohledu "tradičního". Věřím tomu, že nelžou,
ale nebylo by možné, aby například na tento článek odpověděl nekdo z "charismatické" části JB. Znáte někoho takového, bylo by možné poslat mu URL?

Některé věci jsou záležitosti úhlu pohledu, ale jiné nikoliv. Jak to bylo s popisovaným převzetím domu, prodávají se bývalé modlitebny atp?

kovar Reakce2: Pisnicka, Čtvrtek, 25. červenec 2002 v 08:54:42 CEST No to by mě taky zajímalo. Ale tady se charismatici moc neukazujou. Příčiny napětí v Jednotě Poslal Ochranovsky, Sobota, 27. červenec 2002 v 09:20:56 CEST Pokus o hodnocení ''liberecké theologie'' sboru JB Poslal Ochranovsky, Sobota, 27. červenec 2002 v 09:21:35 CEST Dokument Všem sborům Jednoty bratrské Poslal Ochranovsky, Sobota, 27. červenec 2002 v 09:22:39 CEST Hlas Velké stránky: Zprávy z Úzké rady JB Poslal Ochranovsky, Čtvrtek, 01. srpen 2002 v 11:53:07 CEST Jak pracovala nezávislá vyšetřovací komise v JB Poslal Ochranovsky, Čtvrtek, 01. srpen 2002 v 11:53:45 CEST Fáze třetí: Autentická reakce z “charismatického” křídla JB Webový prostor má velký vliv a proto si někdo z druhé strany JB články přečetl a zaslal odpověď: J. Pleva: Jsem zděšen záplavou nepřátelských článků o Jednotě bratrské Poslal Stepan, Pátek, 02. srpen 2002 v 10:56:16 CEST Emocionální dopis vyvolal emocionální reakce. Za pozornost přitom stojí, že zatímco uživatelé Štěpán a Křesťan jakékoliv nepřátelství vůči komukoliv v diskutovaných článcích odmítají, zasilatel těchto článků, uživatel Ochranovský je připouští: Komentar1: Stepan, Pátek, 02. srpen 2002 v 11:00:41 CEST Uvádím jen druhou polovinu komentáře, která se týká přímo článku: Četl jsem pozorně Váš dopis do naší redakce a i na Vaší straně lze nalézt velmi emotivní formulace typu nepřátelský, protkazatelné manipulace, lži, urážení, kydání špíny, blaf, blábol, tupení, špinění, atd. Nemluvě o výtkách typu obsazení majetků církve, dluhy ap. To jen potvrzuje, že vztahy mezi křesťany ve Vaší církvi jsou velmi napjaté a znepokojující. Je to velmi vážné téma, o kterém je třeba vědět, za které je třeba se společně modlit a ze kterého je třeba vzít si poučení a zkušenost do vlastních sborových či církevních společenství. Je to bolestné téma pro celou ekuménu, která nad ním nechce a ani nezavírá oči. Vaše výtka, že nebylo dáno slovo druhé straně je irrelevantní, neboť někdo z ochranovských zveřejnil na GRANO SALIS Váš vlastní pohled v příspěvku Hlas Velké stránky: Zprávy z Úzké rady JB, jak jste si mohl při psaní tohoto příspěvku sám ověřit. Na investigativní žurnalistiku, jak nám navrhujete, žel v současné době nemáme ani kapacitní ani časové možnosti, ale dá-li Pán, snad se jí dočkáme. Rádi uveřejňujeme alespoň tento Váš příspěvek i další články na jiném místě. Na GRANU SALIS jsou publikovány dokumenty staré třeba i 600 let (viz Mistr Jan Hus) a témata mnohem citlivější, nad kterými se vážně diskutuje a nikdo necítí ublížen (ač třeba bratři katolíci, nazíráno Vaší optikou, by mohli mít důvodů nepočítaně). Přesto si váží této příležitosti hovořit spolu o věcech pro obě strany dosud bolestných. Redakce GRANO SALIS se nechce přidávat ve Vašem sporu ani na jednu stranu. Toto je první vyjádření redakce a jen v souvislosti s úlohou a posláním portálu GRANO SALIS. GRANO SALIS chce sloužit oběma stranám k možnosti vést dialog a ekuméně k možnosti modlitebního zápasu za tuto situaci a případným individuálním pastoračním rozhovorům mezi uživateli portálu. Ujišťujeme Vás, že GRANO SALIS není "proticharismatický" ani "protiochranovský" portál (takto se mj. označují obě strany Vašeho sporu). Chce být v této chvíli nápomocen všem, kteří pociťují bolest a zklamání, chce jim posloužit, aby mohli komunikovat s duchovními sourozenci z ekumény a nalézat tak pomoc v nelehké situaci. To je jediná ambice portálu GRANO SALIS v této kauze. Komentar2: Krestan, 04. srpen 2002 v 14:33:57 CEST Možná podivný název komentáře. Ale tak by se dalo odpovědět autorovi tohoto příspěvku, pokud by čtenář použil jeho slovník a zejména myšlenkovou konstrukci: jiný pohled = nepřítel.

Po důkladné obsahové a psychologické analýze příspěvku a jejího autora nelze než konstatovat, že máme zde před sebou zřejmě dost nebezpečného člověka, který ovládá celý arzenál manipulativních technik. Nenechme se zmást rádoby dobráckými vsuvkami typu "nebudu vám radit" či "stránky jsou vaše". Autor je zřejmě zvyklý, že je vnímán jako autorita o jejichž názorech se nediskutuje. Velmi lehce využívá všechny dostupné informace o objektu své manipulace aby je využil taktovým způsobem, který vede co nejrychleji k cíli: vyvolat pocit viny v oponentovi (v našem případě zcela nemístně v šéfredaktorovi GRANO SALIS či v celé redaci), odsoudit stav, který je mimo jejich vliv jako nemravný a připočíst jim jej k jejich tíži. Následně dát imaginární šanci k omilostnění v případě, budou-li plnit jeho vůli. Toto schéma se žel opakuje v naprosto stejné podobě u všech manipulativních kultů a skupin sektářského typu. Opakuji, tento člověk (žel nevím co je zač, ale popravdě řečeno setkat bych se s ním ani nechtěl) může být nebezpečný pro osoby slabší povahy.

Téma sporu a jeho pozadí neznám, tak jen pár poznámek k tomu, do čeho vidím:

Autor zná princip GRANO SALIS i jeho naprostou otevřenost pro publikování různých názorů online a přece se tváří, že o obsahu těchto stránek rozhoduje redakce, aby vyvolal pocit viny.

Autor argumentuje svobodou slova, kterou nepovažuje za křesťanský přístup. V reformační církvi věru pozoruhodný názor!

Ve svém exkursu o "charismaticích" vkládá do obsahu článků na GRANU tezi, že kritériem nálepkování je "mluvení jazyky". Prošel jsem si fulltextem články, ale nic takového se zde neříká. Autorovi to však nevadí a ochotně odpovídá paranoidní představou o "proticharismatickém" postoji GRANO SALIS.

Pláče nad rozlitým mlékem, ale to mléko jsme nerozlili my, kteří jsme o tom neměli ani tušení, a možná ani ti, kdož sem články vložili. Pro nás to jsou zcela nové informace a jsme rádi, že se na GRANU objevily. Budeme rádi, pokud nás autor zavalí stovkami dokumentů a usnesení, čím víc informací budeme mít, tím si můžeme udělat objektivnější názor.

Vrcholem všeho je skrýtá hrozba v závěru příspěvku "Líto mi to je, ale stránky jsou vaše, odpovědnost nesete vy. " Hrozba trestem za provozování otevřeného webprostoru pro diskuse? Je to vůbec možné?

Jsem rád, že redakce GRANO SALIS a šéfredaktor Štěpán tomuto drtivému tlaku na suverenitu stránek nepodlehl a zachoval se velmi korektně. Držím vám palce. Vytrvejte v poskytování svobodného prostoru pro výměnu názorů. Nenechte se zastrašit. Bůh vám žehnej! Komentar3: Ferda, 04. srpen 2002 v 16:11:55 CEST Souhlasím s tím:"Nenechejme se zastrašit."
V každé době ať už v Izraeli nebo za časů apoštolů a i po nich až dodnes je církev bojující o své místo na slunci,kde dochází ke střetu názoru,ke formování článku víry,protože nejsme izolování od "světa".Pevně si však uvědomují,že církev není moje nebo toho či onoho bratra ale patři Ježíši Kristu a kde je Ježíš Kristus tam je svoboda.Protože chceme aby Granosalis vedl Ježíš Kristus je tam svoboda jak pro hlas Ježíše Krista tak pro náš hlas vůdči Ježíši Kristu a k bližnim.

Snašejme názor druhých i když to někdy bolí.Pán Ježíš to děla dodnes.

Ferda Potštejnský kostelík zplundrován Poslal UForever, 04. srpen 2002 v 18:48:12 CEST Komentar je novějšího data. Proto jej nezařazuji. J. Pleva napsal : Jsem zděšen záplavou nepřátelských článků o Jednotě bratrské Poslal Ochranovsky, Úterý, 06. srpen 2002 v 07:44:30 CEST Reakce na dopis J.Plevy. Vedena v níže uvedeném stylu: Tak milý bratře hned za prvé, neřekl bych, že jsou to vysloveně nepřátelské články vůči někomu, ( jeden z nich je dokonce od Tebe), jsou to články které většinou nějak o něčem vypovídají. Určitě jsou většinou kritické, a jsou-li snad místy i nepřátelské, pak nikoli vůči celé Jednotě bratrské, ale pouze k její jisté části. Fáze čtvrtá: Charismatické hnutí mimo JB Profilace autorů se vyjasňuje. Charismatické hnutí, to nejsou jen problémy v JB, to je globální problem. Získávejme informace a bojujme. Osobně si myslím, že mezi srpnem 2002 a červencem 2003 se nejedná o nic jiného než stupňující se kampaň proti charismatickému hnutí. Charismatici v katolické církviPosla Pfj, Středa, 07. srpen 2002 v 15:49:52 CEST Komentar1: Krestan, Středa, 07. srpen 2002 v 22:31:15 CEST To je zajímavý článek. Takhle to vypadá jako idylka a že jako žádné problémy nemáte. Ale dle popisu té obnovy bych spíš usuzoval, že jde o to, co je pro nás protestanty většinou "normální" osobní život s Kristem. V lidové katolické církvi je hodně křesťanů formálních a tak se to může zdát jako zvláštní obrodný proud. Ale po pravdě: projevuje se Vaše charismatická obnova též glosolálií, křečemi, křikem, chechotem či agresívní "misií" stávajících členů církve, nebo dokonc mocenskými ambicemi v kněžské hierarchii?
To by mě tedy zajímalo Komentar2, Pfj Čtvrtek, 08. srpen 2002 v 10:40:45 CEST Pokud vím, charismatici v katolické církvi mluví jazyky (glosolálie), ale berou to víc jako intimní věc mezi člověkem a Bohem, na veřejnosti jsou opatrní, jen v uzavřených charismatických skupinkách se to objevuje. Jde tedy o dost "umírněné charismatiky" - žádné křeče, hysterický smích či usurpování moci, aspoň pokud jde o ten hlavní proud. Jsou i vyjímky, vím o jedné pražské farnosti, kde to zašlo dost daleko - několik pacientů na psychiatrii a dokonce jedna sebevražda, ovšem církevní hierarchie pak zasáhla, kněz byl zbaven služby ve farnosti. Komentar3, krestan, 08. srpen 2002 v 18:46:51 CEST Děkuji za informaci. Nyní to mužeme vidět trochu objektivněji. Je vidět, že pevný hierarchický řád a podřízenost v tomto směru zapracoval pozitivně. Čistě jen hypoteticky: co by se stalo, kdyby militantní charismatičtí kněží (ve smyslu váše uvedených agresivních excesů) ovládli vedení katolické církve (získali by převahu mezi kardinály a zvolili papeže ze svých řad)? Jak by církev reagovala, mohla by se nějak bránit? Komentar4: Pfj, Čtvrtek, 29. srpen 2002 v 11:17:27 CEST To je prakticky nemožné. Papeže volí kardinálové, a to ti, kteří ještě nedovršili osmdesátý rok věku. Volí se kvalifikovanou (dvoutřetinovou) většinou hlasů přítomných kardinálů. V současnosti je něco kolem 200 kardinálů, nedovedu si představit, že by v takovém různorodém shromáždění z různých zemí celého světa došlo k nějakému komplotu, zvlášť jde-li o velmi vzdělané starší pány. Navíc zde působí další mechanizmy na obranu proti různým bludům, např. Kongregace pro nauku víry sestavená z osobností celého katolického světa, tedy i laiků, s velkou pravomocí. V neposlední řadě, vlastně první, je zde víra, že hlava církve, to je Kristus, povede svoji církev Duchem svatým i nadále, jako to činí již 2000 let. Komentář k J.Pleva: Příloha k dopisu kazatelům a kazatelkám pražského seniorátu Poslal Ochranovsky, Úterý, 13. srpen 2002 v 12:06:08 CEST Jak se charismatici z Jednoty nebratrské snažili zlikvidovat svoje kritiky Poslal Ochranovsky, Čtvrtek, 22. srpen 2002 v 08:48:06 CEST Jak si ''charismatici'' z Velké stránky Jednoty bratrské představují pokání. Posla Ochranovsky, Sobota, 31. srpen 2002 v 09:01:07 CEST Reakce: kovar, Středa, 04. září 2002 v 09:45:05 CEST Zajímal mě také názor "druhé strany" konfliktu a oslovil jsem mailem liberecký sbor.
Odpověď:

******************
diskuse o problematice událostí uplynulých let (články o jednotě pochází až
z období 1998) přes email není možná. Na rozdíl od skupiny bratří, která z
Jednoty bratrské samy odešli a dnes rozesílají články, na které se ptáš,
nechceme reakcemi na různé výpady dále přikládat polínka na již ukončený
problém, který byl vnitřní událostí naší církve. Chceš-li si udělat osobní
názor na nás, zavítej mezi nás a můžeš vidět život naší círve přímo, bez
zprostředkování těmi, kteří u nás nikdy nebyli.
**********************

Na tento mail jsem reagoval s prosbou o jejich pohled na některé události, kde odpověď může být jednoznačná, např. převzetí sborového domu v Praze.

Další odpověď už jsem nedostal.

kovar Kdykoliv si přečtu Život víry, pořádně mě rozhodí Poslal anonym, Úterý, 10. září 2002 v 13:04:48 CEST Charismatická církev sjednocení? Poslal Sela, 14. leden 2003 v 18:13:44 CET Charismatická církev sjednocení? - 2.část Poslal sela, Úterý, 14. leden 2003 v 18:19:43 CET Charismatická církev sjednocení? - 3. část Poslal sela, Úterý, 14. leden 2003 v 18:25:28 CET Charismatická církev sjednocení? - 4. část Poslal sela, Úterý, 14. leden 2003 v 18:30:15 CET Re: Charismatická církev sjednocení? - 4. část (Skóre: 1)
Od Spuntik v Středa, 15. leden 2003 v 06:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) Tak tohlecto je fakt dobrý!!! Hned stahuju a tisknu. Šířej se jak mor po sborech a církvích a těžko se jim dá spatra něco dokázat. Takhle je pěkně chytat za slovo, to se mi líbí. Díky Granko, že tady jseš!!! člověk aspoň ví, kdo za tím stojí a co vlastně chce. Díky, to proberem na mládeži. ;-) Re: Charismatická církev sjednocení? - 4. část (Skóre: 1)
Od Pisnicka v Středa, 15. leden 2003 v 12:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) Uff, to je dlouhý čtení :-) Ale vydržela jsem až do konce. Koukám, že i letniční mají s charismatikama potíže jako my evangelíci. Mezi mládeží je to teda pěkně rozlezlý. Stačí zajet na nějakou konferenci a člověk neví, kdo to pořádá. Místní jsou zalezlí aktivitu přebíraj charismatici. Ale všude jsou furt ty samí lidi. No, teď do toho trochu víc vidím. Je to hnus fijalovej :-( Re: Charismatická církev sjednocení? - 4. část (Skóre: 1)
Od krestan v Čtvrtek, 16. leden 2003 v 07:25:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) Inu, i pro ně platí slovo Páně:

"Proto vše, co jste řekli ve tmě, bude slyšet na světle, co jste šeptem mluvili v tajných úkrytech, bude se hlásat ze střech."
Lukáš 12:3 Re: Charismatická církev sjednocení? - 4. část (Skóre: 1)
Od jirda v Sobota, 02. srpen 2003 v 23:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://home-1.worldonline.cz/~ca980100/ca980100/dni.htm Tím, že cituješ ze Života víry, dostáváš všechny charismatické autority do prekérní situace. Život víry totiž podléhá rychlejší zkáze než mnohý světský tisk. Charismatici jsou již dlouho v situaci, kdy musejí obsah mnoha starších čísel před dnešními ovečkami tajit, aby se nepoznalo, jaké hlouposti před pár lety tvrdili. Ocitají se tak v podobné situaci jako jehovisté, kteří stejně urputně tají obsah starších Strážných věží. STANOVISKO Rady Církve bratrské k Torontskému požehnání Poslal anonym, Úterý, 21. leden 2003 v 10:32:35 CET Pentekostalismus a charismatické hnutí - nebezpečí pro křesťanskou víru Poslal katolik, Středa, 19. únor 2003 v 07:57:46 CET Charismatická církev sjednocení? Některé ohlasy a reakce Poslal šela, Neděle, 23. únor 2003 v 14:41:54 CET Ze zákulisí převratu v JB Poslal theofil, Středa, 04. červen 2003 v 19:36:38 CEST Další důkaz o plánech charismatiků na převrat v JB Poslal Ochranovsky, Neděle, 29. červen 2003 v 08:01:13 CEST Biblické a nebiblické důrazy v charismatickém hnutí Poslal Ochranovsky, Neděle, 29. červen 2003 v 08:04:43 CEST Utrápený charismatik I. Poslal krestan, Úterý, 01. červenec 2003 v 18:59:28 CEST Utrápený charismatik II. Poslal: Krestan Úterý, 01. červenec 2003 v 19:02:03 CEST Utrápený charismatik III. Poslal Krestan Úterý, 01. červenec 2003 v 19:10:04 CEST Komentar: Jindra, 02. srpen 2003 v 22:51:52 CEST Fakt dobré, jelikož pár let chodím do jedné z nejcharismatičtějších církví, potom vím o čem mluvíš. Jen s tím výrazem šaman bych být tebou trochu šetřil, ale závislost charismatiků na autoritách jsi vystihl perfektně. Co se týče desátků, podařilo se autoritám udělat v hlavách oveček takový guláš, že znají jen verše o desátcích z Malachiáše a Matouše a ostatní verše z Bible jsou pro ně tabu. Ostatně nedávno vydaná kniha vyvrací všechny charismatické dogmata o desátcích (viz http://home-1.worldonline.cz/~ca980100/ca980100/index.htm) Její existenci však autority svým ovečkám tají více než plán na výrobu atomové bomby. Utrápený charismatik IV. poslal Krestan, Úterý, 01. červenec 2003 v 19:11:54 CEST Skupinkový megasbor oslal anonym, Pondělí, 14. červenec 2003 v 20:44:08 CEST Kurzy Alfa, továrna na křesťany? oslal anonym, Čtvrtek, 17. červenec 2003 v 18:54:35 CEST Kurzy Alfa, dítě Torontského požehnání oslal Ales Franc, Pátek, 18. červenec 2003 v 12:58:34 CEST Komentar1: Pisnicka, To je teda super čtení! Konečně si můžu udělat ucelený obrázek o tom, co jsou ty kurzy vlastně zač. Díky Aleši! Komentar3: jrr, 27. září 2003 v 16:19:07 CEST Je... mi z toho natvrdo špatně.
1) Kurzy Alfa: Evangelizaci a Ducha se tu podařilo "zprogramovat". To je špatně.
2) Souhlasím s tím, že popisovaný štěkot není ovocem Ducha, spíše se podařilo někomu zamaskovat okultismus za křesťanství. Část:
"který své pomazání čerpal ze svých častých návštěv hrobu zesnulé kazatelky z období obnovy uzdravování Kathryn Kuhlmanové[25] a z návštěv hrobu nezávislé evangelistky Aimee McPherson, která tragicky zesnula na předávkování barbituráty." jasně dokládá rozpor s Biblickým učením.

	Hledej
	Je a svátek má Rostislav. Vytvoření registrace