 |
Právě je 529 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116480108
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Bezbřehý liberalismus
Vloženo Pátek, 08. březen 2019 @ 23:43:30 CET Vložil: Tomas |
poslal myslivec Žádám diskutujícího Cizince aby podal vysvětlení k těmto svým kontroverzním křesťansko liberálním postojům.
Cizinec: Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Cizinec: Já obhajuji pokání, změnu smýšlení, postoje člověka, nápravu života..
Myslivec:
Páchání těžkých hříchů se něděje v maximální svobodě, děje se ve zlovůli. Cizoložníka ovládá chtíč, feťáka droga. To není svoboda. To je svázanost a otroctví.
V současné společnosti je hojně rozšířený podvědomý liberalistický postoj:
"ať si každý dělá co chce, v rámci bezbřehé svobody může".
Situace zašla již tak daleko, že v rámci těchto bezbřehých "svobod" jsou hlásané práva na nejtěžší hříchy proti Bohu a lidem. Hlasatelé těchto "svobod" správně řečeno- hlasatelé zlovůle, často svou zlovolností narušují a potírají svobodu.
Každá svoboda má své hranice, a ty hranice začinají tam kde jsou hranice svobody jiné. To je základním, žel opomíjeným principem demokracie. Moderní bezbřezí liberalisté hlásající "svobodu" hřešit, neberou ohledy na svobodu dítěte, které si zcela přirozeně přeje maminku a tatínka.
Bezbřehé liberalisty tento svět miluje, jsou to přátelé tohoto světa. Nedivme se, když hlásají "svobodu" hřešit namísto varování. Aneb co raději těžký hříšník uslyší?
Dělej si co chceš, i když je to špatné.
Anebo?
Nedělej to, je to špatné!
My víme, že je to špatné, ale zakazovat to nejde!
Bezbřezí liberalisté se často vyjadřují v tomto smyslu, a žel tento závadný názor se jim podařilo vnutit velké části společnosti.
Řeči o zákazech jsou první které bezbřezí liberalisté vytasí na kritika jejich bezbřehých "svobod".
Ano, nejde o to zakazovat, ani však nejde zlovolně něco takového schvalovat, nejde označovat zlovolnost za svobodu, nejde v rámci maximálních "svobod" hlásat právo na hřích! Toto jsou křesťanské postoje vycházející z toho co nás Kristus naučil!
Kristus nám ukázal pravdu a cestu. Jako Jeho kristovci máme vydávat svědectví pravdy, a stejně jako Kristus těžké hříšníky VAROVAT! Nevarujeme pro vlastní soudy a názory, něco takového vždy zavání odsuzováním a je to neúčiné.
Varujeme ve vůli boží, a toto varování, respektive pravda, musí zasáhnout svědomí těžkého hříšníka, neboť to je počátkem pokání. Ve svědomí varuje těžkého hříšníka přímo Bůh, boží varování vyvolává silné, dusivé, hryzavé pocity, a kristovec je zde od toho, aby toto tíživé boží varování v pravdě Ducha vyložil a označil správným slovem. Na konfrontaci Krista s hříšníky je to vždy dobře patrné. Kristus jako Bůh varuje hříšníka ve svědomí, ten znejistí a přichází k Němu o pomoc a radu, načemž Kristus božím slovem hříšníka niterně zasahuje, a hříšník v pravdě Ducha porozumí tomu, co se odehrálo v jeho duchovním nitru. V pravdě uvidí Boha a sebe, a v tomto pohledu je jeho pohled samého na sebe vždy velmi žalostný.
Kristus nám ukázal cestu, a té se společně držme, a nátlakům bezbřehých liberalistů se nepodvolujme! Oni jsou v přátelství se světem a v nepřátelství s Bohem!
Nás svět chová v nepřátelství od samého počátku vzniku křesťanství. Kristus nás na to připravil. Krista pro pravdu pronásledovali a nakonec i zabili. Když toto se stalo se stromem zeleným, co se pak asi stane se stromem- suchým?
Myslivec
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. březen 2019 @ 11:10:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, ještě by mne zajímal váš postoj k tématu, ke kterému jsem psal.
Pokud jde o cizoložství lidí, pokud někdo chce zahýbat své ženě, svému muži, co byste ve veřejném životě udělal se zákony? Měl byste jiný postoj k tématu, než já a řešil byste nějak politicky cizoložství?
Pokud ano, jak?
Pokud jde o rozvody lidí: Měl byste jiný postoj k politice a zákonům a řešil byste rozvody lidí jinak, než je aktuální úprava - tedy že když se lidé chtějí rozvést, tak se rozvedou, když se chce rozvést jeden, snaží se právo pomáhat tomu poškozenému - byť dost marně...?
Pokud byste byl pro nějakou jinou úpravu, jak byste to udělal vy?
Pokud jde o kávu, cigarety, alkohol, "lehké" či tvrdé drogy: Jak byste je řešil ve veřejném životě? Změnil byste zákony na jinou podobu, jste pro zákaz alkoholu, kouření, kávy...? Nebo jste pro svobodu v této věci? Případně kde je pro vás hranice?
Je jasné, že hranicí je škoda druhým - tedy například zákaz alkoholu/drog pro řidiče. V tom se shodneme.
Jde mi spíše o věci, kdy lidé sami řeší svůj život, zda jste tedy pro nějaké nedobrovolné zásahy do jejich života.
Hezký den.
Cizinec. |
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 10. březen 2019 @ 11:33:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku,
i když to není otázka na mne, dovedu si docela dobře představit, jak podporovat lidi v tom, aby žili v úplných rodinách, se svými dětmi, kterým by se věnovali, a neutíkali při každém problému nebo vášní (touze po jiném partnerovi) k rozvodovému řízení, ale starali se o to svůj vztah zachovat.
Zakazovat je v podstatě hloupost, která se dá obcházet. Ono by stačilo nastavit daňový systém, a systém podpory tak, aby jednoznačně zvýhodňoval lidi, žijící v závazném manželství (nikoliv třeba na hromádce), a taky jasně daňově zvýhodňoval lidé, žijicí ve svém prvním zvazku, před lidmi, co si nadělají děti s několika partnery, kdy tím pak řada dětí trpí, a společnost v podstatě také - nikdo by jim to nezakazoval, ono stejně zákazy se dají obejít, ale dalo by se vše zákonně nastavit tak, aby lidé měli motivaci žít spořádaně. A pokud by se přesto rozhodli o nezřízený život plný vášně, cizoložství v rozvrácených rodinách, tak by prostě nepobírali daňová zvýhodnění na děti, nepobírali příspěvky na děti, a nebylo by třeba výhodně, aby žili na hromádce, kdy svobodná matka (mnohdy právě zjištně a formálně) dostává příspěvky, zatímco kdyby se vdala, tak o ně přijde.
Třeba jeden můj blízký člověk, žil dlouho na hromádce, neboť jeho přítelkyně, se kterou žil, nepracovala, a bylo to tak pro ně výhodnější. Pak si pořídili dům na hypotéku, ona práci našla, tak pro ně zase bylo výhodnější být manželi. Prostě toto je špatně, a psát, že jsi pro ať si lidé dělají... je nesmyslné, s křesťanskými postoji rozhodně neslučitelné. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 05:08:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | WOllku, odpovídáš na moje příspěvky, znamená to, že máš už zájem o diskuzi k tématu?
Zakazovat je v podstatě hloupost, která se dá obcházet.
Jsem rád, že se shodneme. Tedy cizoložství, nevěru a drogy bys zákonem nezakazoval?
Ono by stačilo nastavit daňový systém, a systém podpory tak, aby jednoznačně zvýhodňoval lidi, žijící v závazném manželství .... zatímco kdyby se vdala, tak o ně přijde.
Wollku, všechno toto je podle mne zcela zbytečné - zbytečná práce.
Jen zopakuji co jsem psal já od začátku k tématu:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje.
Ono by stačilo, kdyby lidi hřešili za svoje. Vůbec není potřeba trestat lidi, co jsou nevěrní, co se rozvádí nebo přejídají ještě navíc tím, že se jim budou odebírat dávky.
Vůbec manipulovat lidmi skrze dávky či skrze peníze je nedobrý postup. Obecně. A to, co předvedli "křesťanští" politici na dávkách spolu s dalšími bezbožníky je ohavnost - stačí jen připomenout solární dotace či business s chudobou, největší "památníky" jejich bohanebojného snažení.
Žít v dobrém manželství, starat se o svoje nejbližší a žít střídmě je o tolik efektivnější a výhodnější, že stát musí nasadit obrovské zdanění, obrovské okrádání a obrovskou nerovnováhu tak, aby alespoň trochu vyrovnal poškození, které si lidi udělají hříchem: nevěrou, rozvody či nestřídmostí.
Jenže pokud to stát udělá, způsobí tím dlouhodobě jenom vzrůst hříchu. Protože neodpovědnost bezbožníků za svoje činy k ničemu jinému nevede.
Stačila by jednoduchá věc: Vrátit se k přirozenému řádu věcí, tak jak to Bůh nastavil. Přestat dotovat jídlo. Aby jídlo nebylo "zdarma" či "skoro zdarma". A už teprv přestat dotovat jedovaté jídlo. A zařídit, aby škody za hřešící lidi nebyli násilím nuceni platit lidé, kteří tu škodu nedělají.
Tedy například aby si lidi nevěru, rozvody a její následky platili sami a museli s tím počítat. Aby si následky přežírání či fetování platili sami a museli s tím počítat. A tak dále.
Prostě toto je špatně, a psát, že jsi pro ať si lidé dělají...
Wollku, především je špatné, nepřečíst si v diskuzi to, co píše ten, komu člověk odpovídá a reagovat mimo.
Někdy si přečti pro co jsem já. Pokud máš něco proti tomu, pro co jsem já, máš příležitost polemizovat s tím, co jsem psal já. Reagovat na polemiky s něčím, co jsem nepsal, mi nedává smysl.
Ale určitě je to nesmyslné a s křesťanskými postoji neslučitelné.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 11. březen 2019 @ 07:03:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Technická poznámka, píšu to obecně: Lidi se nerozvádějí ani tak z plezíru nebo touhy po novém dobrodružství, ale spíše kvůli tomu, že lidi se mění. Ve 20, 30, když si ho brala, tak alkoholikem nebyl. V 50 je těžký alkoholik, léčit se nechce, co má dělat ta žena... rozvede se. To byl příklad. Nebo se změní ve workoholika. Nebo se mu změní povaha, priority, život není konstanta. Wollek tu naznačoval povrchní důvody pro rozvod, ale ony jsou většinou hlubší... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 11. březen 2019 @ 07:18:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A taky se lidi často rozvádějí, páč se brali příliš mladí a tehdy ještě nevěděli, kdo se k nim vlastně hodí. To je stejné jako s výběrem povolání, Mladý člověk se často zmýlí. Vystuduje něco a pak zjistí, že to nechce dělat. Nebo tu školu ani nedodělá a jde na jinou. Nebo změní profesi po pár letech. Život není konstanta, což vám jaksi nedochází. To samé v partnerství. A může se povahově změnit i kamarád. Ani kamarádství nemusí být na celý život. Náboženství je nesmyslně svazující, že chce stále něco konzervovat napořád. Jenže: Život je přitom dynamický, proměnlivý. Náboženství a jeho předpisy a regule jsou skutečně dysfuknční a nepoužitelné pro reálný život. Proto lidi od náboženství odcházejí a proto klesá zbožnost v celé Evropě. A když si tak hezky povídáte mezi sebou ve skanzenu granosalis, tak to ničemu nevadí :-) Je to někdy zábavné .. někdy strašidelné... naštěstí jen virtuální... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 17:41:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A taky se lidi často rozvádějí, páč se brali příliš mladí a tehdy ještě nevěděli, kdo se k nim vlastně hodí.
Jo, to by šlo. Věřím.
Lidi jsou často zmatení pohádkami ve stylu "jediný pravý na celý život" a nerozumí manželství, nemají představu o tom, co je manželství, jak funguje, jaký je to závazek. A tak někteří podle pohádek cestují k dalším a dalším. Ale většině to dojde už napodruhé.
Zbytek jsou vaše projekce, vaše problémy a nápady, mimo téma. Hezký den.
Ciznec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 12. březen 2019 @ 07:55:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejsou to projekce a není to mimo téma. Já nežiju ve vzduchoprázdnu nebo na izolovaném ostrově. Pozoroval jsem vývoj manželství mých rodičů, manželství její sestry, tedy mé tety, dále manželství mého bratrance a mého bratra. Sestra je zatím vdaná krátce, takže tam ten vývoj ještě není tak výrazný. Po 10, 20 letech se ale lidi můžou změnit a už nemusejí být tak kompatibilní jako byli na počátku. Nejsou to moje projekce. Nadužíváš nesmyslně slovo projekce. Nejsem projektor. Píšu, co jsem viděl, ne projektoval.
A taky se může stát, že teprve druhé manželství je úspěšnější a trvanlivější. Tím pádem nesouhlasím s naukou, že s tím prvním partnerem se musí být do konce života. To někomu může vyjít a někomu nemusí. Vy, věřící, se řiďte čím chcete. Shodneme se na tom, že podle vaší bible či jiných nábož. textů řídíte akorát sami sebe a svoje vztahy. Sekulární svět se vašimi starobylými představami nemusí řídit.
"chválabohu".... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. březen 2019 @ 17:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Žijete ve vašem vlastním světě, do kterého se snažíte zatáhnout ostatní - zcela zbytečně, většinou marně.
K vašim nápadům ohledně náboženství: Znám poměrně dost lidí, kteří si s náboženstvím začínají a je přitahují právě různá náboženská pravidla, řád, oblečení a podobně. Pokud jsem sledoval lidi, kteří z náboženství odcházejí, bylo to většinou proto, že náboženství nemá dostatečnou praktickou užitnou hodnotu - podstatně více bere, než dává.
Pokud jste zrovna vy odešel z náboženství kvůli pravidlům, nemusí to tak mít všichni.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 12. březen 2019 @ 21:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady není článek o náboženství, ale o liberalismu. Co se týká porodnosti, tak to samé, co jsem psal nicku Vota Pokud má nějaký národ v průměru 2 děcka na ženu, tak je to OK. Pokud má jen jedno až dvě, tak to je málo a budou mít problémy s málo lidmi, co pracují a bude dost důchodců. Pokud mají 5, 6 děcek na ženu, tak je to moc. Kdysi měly ženy hodně děcek, ale 50% děcek se nedožilo dospělosti. Dneska v době antibiotik se dožijí skoro všechny, Tak je jasné, že ženy nemůžou mít tolik dětí. Tím spíše v zemích, kde už tak jsou přemnožení. Jinak každý žije ve svém vlastním světě. Já tady nikoho nechci tahat do svého světa, to jsi napsal blábol, asi nějaký strach, obsese. Je to tady jen diskuse, neznám tu osobně nikoho a je mi jedno, v co kdo věří. Nikoho nikam nezatahuji. Jen píšu, že pobožná pravidla jsou nepoužitelná v roce 2019. Bible je neaktuální. Udělejte upgrade bible, ale dávala smysl. Už moc z ní se použít nedá. Jen něco a je toho dost málo...
|
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 13. březen 2019 @ 06:51:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na břehu moře bezbřehé ?
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 13. březen 2019 @ 05:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já tady nikoho nechci tahat do svého světa, to jsi napsal blábol, asi nějaký strach, obsese.
Když to nechcete, tak to nedělejte. Pokud máte strach a obsesi z přemnožení - vaše věc. Netahejte do toho druhé lidi. Vy píšete nápady ve stylu "vy se tomu musíte podřídit."
Pokud se tedy chcete opravdu bavit o svobodě, jednoduše k tématu: Donutil byste lidi mít tolik děti, kolik jste si vy (či vaše podivné ideologie) vymysleli, nebo byste lidem v tomto nechal svobodu?
Bible je neaktuální. Udělejte upgrade bible, ale dávala smysl. Už moc z ní se použít nedá. Jen něco a je toho dost málo...
To je omyl.
Hezký den.
Cizinec.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 13. březen 2019 @ 06:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To mají řešit politici těch zemí, kde jsou přemnoženi. Pokud jim osvětu a střídmost v počtu dětí kazí církev, tak mají uvalit sankce na církev, přestat je ekonomicky podporovat, případně je zakázat. Hlásat nekontrolované množení a bránit v antikoncepci v situaci, že nemají co jíst a šlapou si po hlavách - to je v podstatě nepřímá forma sebedestrukce a vnitřního terorismu a taková církve pak můžou postavit mimo zákon. Jestli představitelé církve mají vliv na pobožné obyvatelstvo a nechápou, že příkaz ploďte se a množte byl v době, kdy na Zemi bylo pět a půl lidí a nemůže platit v době, kdy je skoro 8 miliard, jsou tu klimatické změny, dále destrukce diverzity přírody a zamoření půdy i vody chemií, tak tu církev proste skřípnout. Vláda, média mají dělat osvětu a formovat státní politiku a ne církev. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 05:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
...případně je zakázat. ...tak tu církev proste skřípnout.
Jednoduše jste změnil jednu netolerantní ideologii za jinou.
Hezký den.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 06:59:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, tolerance má své meze. Kdybych byl panovník, prezident apod. nějaké rozvojové země a měl bych v to státě problém s populační explozí dejme tomu 6, 7 děcek na ženu, přičemž by lidi neměli co jíst a přesto se množili dál, protože by jim církev bránila užívat antikoncepci, tak bych tu církev nejprve požádal o změnu strategie a nauky a pokud by si nedali domluvit, dále vybízeli lidi k množení, tak bych tu církev skřípl. Přesně jak píšu. Omezit ekonomicky až zakázat.
Ale pozor ne podle nějaké ideologie. Ale sám ze sebe ze své vlastní vůle. Ze svého vlastního uvážení. Nemám žádnou ideologii. Na ideologie ti kašlu. Zajímají mě výsledky a cíl. Pokud bych byl zodpovědný za chod státu, tak bych prostě udělal všechno pro to, aby stát prosperoval a lidi nestrádali. Pokud by nadměrné množení poškozovalo ekonomiku, tak prostě skřípnout ty, co škodí. Když škodí církev, tak skřípnout církev. Padni komu padni. Není v tom žádná ideologie. Je v tom jen selský rozum. A selský rozum říká, že sex se zakázat nedá, takže lidi budou prcat dál. S tím se hýbat nedá. Ale s čím se dá hýbat, je ochrana před početím. A vo tom to je.... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 17:21:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak to nevím - mám přesně opačnou zkušenost z více svědectví.
Lidé se rozchází proto, že se nemění.
Byla líná, nestarala se ani o sebe, ani o muže, ani o děti, ani o domácnost. Vydržel v tom neřádu asi pět let, pak šel jinam.
Byl paličatý, bezohledný, soběstředný a vydrželo mu to celé manželství. Přestala ho mít ráda. Vymluvil se na to, že ho nemá ráda a šel za jinou.
Byl jak dítě, vtipkoval, žádné jeho slovo neplatilo, nestaral se o peníze, pořád jen "duc*****", žili na dluzích, na hranici přežití a z peněz rodičů. Mnoho a mnoho let. Onemocněla z toho. V beznaději si našla jiného.
"Sloužíl" od rána do večera, manželka sama doma s dětmi. Nebyla s ním řeč, bylo to tak "správně". Odcizili se a jsou dvě samostatné entity.
Vždycky chtěla děti a když je měla, věnovala se jim na 100%. Když v osmnácti odešly, zůstala už sama a až tehdy si všimla, že kdysi měla manžela.
Byl alkoholik a násilník, pořád doufala, že ho změní. No, nepovedlo se.
Atd.
Neslyšel jsem svědectví: "On se tak změnil, je to někdo jiný, už ho nechci". I když i taková nejspíše jsou, věřím tomu. Ale pochybuji, že budou v nějaké výrazné většině.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 12. březen 2019 @ 08:03:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No dobře, on byl stále alkoholikem, ale ona se změnila. Na počátku to tolerovala, pak už ne a rozešla se s ním. Chápeš? Je tam změna. Kdyby změna nebyla, tak se nerozvedou. Jestli ti říká něco logika... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. březen 2019 @ 07:21:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
//...odpovídáš na moje příspěvky, znamená to, že máš už zájem o diskuzi k tématu?
Z mého pohledu zbytečná otázka, neboť je to právě wollek, který má primárně zájem diskutovat k tématům, či podnětům, a to věcně, fakticky, neosobně. Takový vždy byl a vždy bude.
//Tedy cizoložství, nevěru a drogy bys zákonem nezakazoval?
Tak vyloženě škodlivé, tvrdé drogy ano, ale vztahy nařídit moc zákonem nejde. Spíše i něco z toho, co už je nařízené nyní, považuji za nedobré.
//Ale za svoje.
To nemáš šanci spočítat. Ty škody jsou nedozirné. Už to, že jdou příkladem ostatním. Nebo třeba to, že stát investuje do vzdělání... když si pak někdo zničí život a třeba pobírá dávky - jak si za svoje zaplatí ještě zbytečné studium, které taky nebylo za jeho?
Osobně vidím mnohem větší přínos v pozitivní motivačním systému, např. skrze ty úlevy na daních. Dávky bych omezil celkově, vyjma skutečně potřebných, kteří by jinak byli odkázáni na pomoc rodiny nebo by nepřežili.
To za svoje... kolik je youtuberů a zničí si zdraví. Viděl jsem takové, co točiil video. Padali ze střechy, jeden se pořádně natloukl a druhý mrzačil a skončil celý pokroucený... myslíš, že si něco bude platit ze svého, za svoje. Ne, dostane zdarma lékařskou péči, a pak bude celý život pobírat invalidní důchod a nejspíš ještě dostane přidělenou osobu, co se o něj bude starat.
Nevěřím na možnost hřešit si za své. V obecné rovině a do všech důsledků určitě ne.
//co předvedli "křesťanští" politici na dávkách spolu s dalšími bezbožníky je ohavnost
Jsem proti dávkám, jak jsem psal už výše. S výjimkami.
//stát musí nasadit obrovské zdanění, obrovské okrádání a obrovskou nerovnováhu tak, aby alespoň trochu vyrovnal poškození, které si lidi udělají hříchem: nevěrou, rozvody či nestřídmostí.
Např. děti, jež se stanou pěstouny. Co vím, tak to stojí obrovské peníze, které se vyberou od ostatních, zatímco biologičtí rodiče se nestarají. Ten systém je prostě nastavený velmi špatně. Ale to tu nevyřešíme, jenom na to poukazuji, když už jsi to nakousl. Sám rozhodně nejsem pro, ať si kdo hřeší a za svoje, ale jsem pro maximální zvýhodnění těch, co nehřeší (resp. méně, a méně škodlivě pro společnost). Aby ti, co hřeší závažným způsobem, opravdu hřešili za své, res. bylo jim to natolik patrné, že by si to mnohem více rozmysleli.
//Reagovat na polemiky s něčím, co jsem nepsal, mi nedává smysl.
Podívej Toníku. Je to o tom, jak se vyjadřuješ, a jaké to vyvolává dojmy. Více toto komentovat nechci, napsal jsem Ti o tom v poslední době dost, a nepatří to zrovna k záležitostem, o kterých rád diskutuji. Zaujalo mne spíše toto téma, které jsi nakousl - nicméně více asi ani k tomu nemám co dodat. Je to můj postoj, ale vím, že je v dnešní hříšné společnosti natolik nereálný, že nevidím smysl v tom ladit detaily. V zásadě máme možná dost podobný postoj, a stejně vnímám, že v řadě detailech až zbytečně polemizuješ... a pokud ne, tak Ti zase úplně nerozumím, ale to nevadí. Mně vadí, že tyto představy, že by nebylo aktivně státem podporováno zlo na všech frontách, jsou v podstatě utopistické.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 17:40:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak vyloženě škodlivé, tvrdé drogy ano, ale vztahy nařídit moc zákonem nejde. Spíše i něco z toho, co už je nařízené nyní, považuji za nedobré.
Ok, rozumím. To je i pro mne sporné. Navíc k tvrdým drogám nemám dost informací.
To nemáš šanci spočítat.
To by mne ani nenapadlo: Ani by to nebylo potřeba počítat. Počítali by to ti, co by to řešili.
Dám příklad: Manželé bydlí s dítětem ve 2+1. Rozhodnou se, že se rozvedou (nebo jeden uteče). V tu chvíli vyvstane poptávka po jednom menším bytě. A je potřeba živit to dítě. Část nákladů na tuto potřebu donutí stát zaplatit skrze dávky jiné lidi, kteří s tím nemají nic společného. Stačilo by, kdyby to tak nebylo.
Osobně vidím mnohem větší přínos v pozitivní motivačním systému, např. skrze ty úlevy na daních.
Může být.
Pro mne by stačilo, kdyby spořádaněji žijící nebyli trestáni státem za to, že žijí spořádaně a kdyby stát hřích přímo neplatil/nedotoval.
Nevěřím na možnost hřešit si za své. V obecné rovině a do všech důsledků určitě ne.
Samozřejmě, že ne do všech důsledků: Hřích vždycky zasahuje daleko, daleko, viz například náklady na související psychické nemoci z rozvodů, a nejen psychické....
Co vím, tak to stojí obrovské peníze, které se vyberou od ostatních, zatímco biologičtí rodiče se nestarají. Ten systém je prostě nastavený velmi špatně.
Klasický příklad: Proč by péči o to dítě neměli platit právě ti, kdo si ho pořídili?
Souhlas, nemá smysl ladit detaily. Jen stále píšu k tématu článku, které přinesl Myslivec.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. březen 2019 @ 09:11:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věřím, že stát má možnosti, jak účinně podpořit i manželské svazky - (má vliv na obecné mínění, propagandu gender ideologie, na manželství homosexuálů a pod.)
Pokud by byl politický zájem, a stát by měl alespoň elementární pud sebezáchovy, podpořil by demografickou křivku, podpořil by ji politikou podpory mladých rodin, politikou započtení mateřství do důchodu ženy (za každé vychované dítě, které buď studuje, nebo už platí daně). Zatím ale v názorech současných politiků převládá spíš neomarxismus - levicový liberalismus.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. březen 2019 @ 15:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Oko. Souhlasím s Tebou. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 07:02:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Díky za příspěvek k diskuzi. Už jsem tu psal: Život v rodině a starost o nejbližší je o tolik výhodnější, že není nutné ho podporovat. Stačilo by, kdyby stát nepodporoval život v hříchu. Tím by rodinám zbylo dost na to, aby byly podpořené sami sebou.
Větší problém v destrukci státu nastal jinde, než v rodinách: Myslím, že to byl jakýsi "Bamberk", kde začaly ve velkém zásahy do zdejší ekonomiky a stát začal podporovat výrazně více nadnárodní korporace na úkor domácích lidí, import kapitálu, novodobé otrokářství.
Výsledkem je dnešních zhruba 500 miliard Kč ročně, které po té akci odchází ze země ven - a to nemají šanci nahradit nějaké drobné, které stát dá jako příspěvek rodinám. A to jsou jen peníze: Horší věcí je degenerace lidí - ti, co mohli mít svoje živnosti, podniky, vyjednávat si podmínky, pracovat pro lidi tady, teď hákují osmičky někde za fix na žebříčcích jedné z mnoha francouzských či německých korporací. A to je škoda dvojitá.
A jsou další věci - solární dotace, jejichž velká část také končí v cizině (a které mají na svědomí mimo jiné i Lidovci). Na účtu každé rodiny je to několik set korun měsíčně.
Důchody také aktuálně směřují k větší nespravedlnosti a rovnosti - protože to tak důchodci chtějí. A nevypadá to, že by měla nastat větší spravedlnost. Spíše i dále bude společnost směřovat k rovnostářství a nespravedlnosti.
Ale všeho dočasu. Svět nefunguje divergentně. Má svoje zpětné vazby. Všechno, co si lidi navaří, se časem zají. A "dobro" dobrolidí už se začíná zajídat mnoha lidem.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 13:02:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | --- kde začaly ve velkém zásahy do zdejší ekonomiky a stát začal podporovat výrazně více nadnárodní korporace na úkor domácích lidí, import kapitálu, novodobé otrokářství. ---
Já myslím Toníku, že kdyby v 90. letech nezačaly ve velkém zásahy do zdejší ekonomiky a vstup zahraničního kapitálu, tak by ČR klesla kamsi na úroveň Albánie či Moldávie, (možná Venezuely). Nevím, kdo by tady vytvářel pracovní příležitosti bez kapitálu, kde by lidé pracovali, z čeho by žili. Bylo by to sice hezké spoléhat na vnitřní, český kapitál, jenže žádný takový tady nebyl. A ty "české cesty" v podobě různých Světlíků, Stehlíků, Koláčků, Kožených, Bakalů a nevím jak se všichni jmenovali také povětšině skončily prachbídně. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 16:08:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Rosmano, díky za příspěvek k tématu.
Myslíš jako, že premiér Zeman nebyl "úroveň Venezuela? Že zrovna ty budeš obhajovat jeho působení, to bych tedy nečekal.... ;-)
Nic proti zahraničnímu kapitálu: Ale za pokud možno rovných podmínek.
Situace, kdy se kurz měny uměle vyžene na polovičku (snad pomatuješ, jak stál dolar 42Kč) a domácí mají všechno 2x dražší, přičemž cizí za polovičku - to nejsou rovné podmínky.
Situace, kdy zahraniční investor dostane deset (i více) let daňových prázdnin, pozemek za babku, přímou dotaci na každé pracovní místo a co ještě dalšího a ten domácí dostane vyšší daně a tvrdší daňový dozor nejsou srovnatelné podmínky.
Českého kapitálu jsme měli extrémně mnoho: Celá devadesátá léta ještě lidi neutíkali ve velkém, měli potřebu pracovat, měli jsme obrovský kapitál v lidech, kteří měli naději, chuť něco dělat, napružení, natěšení, jak celý život nemohli.
Následné tažení Závisti proti podnikatelům tuhle chuť zlikvidovalo u velké části z nich. A velká část emigrovala - buď fyzicky, nebo ekonomicky.
Snad nebylo tolik peněz či zkušeností, ale peníze a zkušenosti jsou detaily. Peníze ještě ten největší detail, pěněz je na světě mraky a lidí co nevědí co s ními a hledají kam s nimi, těch také. Je jim jedno, jestli je dají Čechovi nebo cizinci, důležité je, zda dělají něco užitečného. A zkušenosti - ty se dají získat. Pokud je člověk získává a nedělá otroka nějakému úkolu v hodinovce.
Řekneš: Kdyby, tak Venezuela.
A já říkám: Kdyby, tak Švýcarsko. :-)
Tonik |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 19:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, ta 90 léta vidím tak, že vlády (asi více vláda ČSSD, avšak v oposmluvním komplotu s ODS) vnímaly, obzvlášť po zadrhnutí transformace a propuknutí krize v roce 1997 (zavedení úsporných balíčků) za nezbytné pro udržení jakéstakés zaměstnanosti a sociálního smíru i rozvoje ekonomického potenciálu bezpodmínečnou nutnost za každou cenu sem přilákat zahraniční kapitál. Proto ty pobídky, úlevy,.. Jestli to bylo v rozumné míře či to bylo přehnané - to nevím. Nemyslím, že k tomu existovala přijatelná a životaschopná alternativa.
Protože stovky domácích firem po kuponové privatizaci, vedených nově vzniklými fondy, které neměly zájem na rozvoji firem ale na jejich co nejrychlejším vytunelování, zkrachovalo, neměly na rozvoj, na inovace, neoplývaly kapitálem, měly zastaralé know how - prostě nebyly dostatečně konkurenceschopné. Jen takový drobný příklad ze severní Moravy - ocelového a úhelného srdce republiky - transformace těžkého průmyslu hodně mizerná - vítkovické železárny v krachu, desítky uhelných dolů zavřených - a náhrada pracovních míst nikde, v nedohlednu. Ještě štěstí, že se podařilo přilákat do Nošovic v podhůří Beskyd firmu Hyundai, která zaměstnává slušný počet zaměstnanců z několika okresů.
Kapitál v lidech je sice hodnotná věc, ale není dostačující. Obzvlášť pro střední a velké firmy, zaměstnávající stovky a tisíce zaměstnanců. Česká cesta privatizace uspěla podle mého odhadu ve velmi málo případech. Spíš z ničeho vznikly některé české firmy, které byly a jsou konkurenceschopné a dobře se etablovaly.
A tak že zde máme firmy, které vlastní cizí kapitál, cizí investoři, není nic neobvyklého. Pro naši zemi to byla záchrana. Naše investory jsme prostě neměli. Což byl důsledek komunistické bídy a rovnostářství, kdy všichni měli +- stejně - dohromady +-nic. Fabrikanty jsme vyhnali, vyvlastnili, nebo povraždili, jejich podniky dovedli cugrunt.
No a nynější doba je prostě taková, že i naši, Češi mohou mít své firmy v zahraničí. A také někteří mají. A obecné pravidlo je takové, že zisk z podnikání (po zdanění) patří majiteli, tomu, který si podnik koupil, či založil - prostě do něho investoval. To je myslím fér.
Takže naříkat na to, že zahraniční vlastníci si vyvedou dividendy nebo zdaněný zisk k sobě - tomu trochu nerozumím. My totiž můžeme dělat úplně to stejné. Také investovat v zahraničí a s tam vytvořeným ziskem (po zdanění) si dělat co chceme.
Že jsme měli nesrovnatelně horší tu startovací čáru než rozvinuté demokracie na západ od nás nebo v Azii - za to můžeme děkovat komunistům.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 20:09:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Rosmano, souhlasím v mnoha věcech s tebou. Nic proti kapitálu, rozvoji, zachování pracovních míst, a tak dále. Nic proti vyplácení zisku majitelům.
Mám jen tu jednu věc: Že to bylo nefér. A to hodně nefér. A to tak, že stát podporoval velké a silné proti malým a bezbranným. A to je nefér dvojnásob, než když jen podporuje někoho na úkor někoho jiného.
K té české cestě: Nevím, jak moc jsou tvé odhady reálné, že "Česká cesta privatizace uspěla podle mého odhadu ve velmi málo případech." Odhaduješ to z nějaké praktické statistiky, nebo z reportu hyen živých na rozkládající se kořisti?
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | --- Že to bylo nefér. A to hodně nefér. A to tak, že stát podporoval velké a silné proti malým a bezbranným. ---
Je to možné. Já to nepopírám. Avšak domnívám se, že na zcela fér cestu a) - tedy rovné pobídky všem náš stát neměl b) - bez jakýchkoliv pobídek pro nikoho - by sem zahraniční kapitál nepřilákal.
K té české cestě. Pokud si vzpomínám tak tuto cestu spíše prosazoval Klaus. I samotná kuponovka byla jakousi snahou o českou cestu, aby podniky zůstaly v českých rukách. A představy byly velkolepé - zlaté české ručičky, za pár let doženeme západní Evropu, Švýcarsko... Z čeho odhaduji slabou úspěšnost české cesty ? Statistiky neznám. Je to opravdu jen můj odhad. A ten můj odhad vychází z toho, že (neumím to přesně kvantifikovat) spousty podniků zařazených do kuponovky zkrachovalo. Sám jsem se tehdy snažil "investovat" a diverzifikovat body ze 4 knížek (já s manželkou + tchán s tchyní) "rozumně" podle uváděných hospodářských, ekonomických čísel u každého podniku zařazeného do kuponovky - podle mých výpočtů co nejlépe. Ale neznal jsem samozřejmě žádné zákulisí, trendy, perspektivy, ohrožení apod. No a v reálu řada z těch firem, byť měly slušná čísla, už nevím jestli to bylo za rok 1991 nebo 1992, brzy skončila. Anebo hodnota akcií zprvu dost slušná se začala výrazně propadat. No a potom se člověk občas doslechl nebo dočetl, že končí ta nebo ona po desítky let známá firma, problémy má Tatra, Zetor, Avia, atd atd. Mizí celá průmyslová, dříve dobře zavedená odvětví. No a dále tzv. velká privatizace - kdy se velké firmy dostaly do rukou českých manažerů, vlastníků a jaký byl jejich osud. Velká část těch českých manažerů a vlastníků se ukázali jako šíbři nebo jako neschopni. Nevím, nějak si nepřipomínám žádný velký podnik, který by po takové privatizaci do českých rukou vzkvétal. Spíš opak - OKD, Poldi Kladno, Škoda Plzeň?, Mostecká uhelná, české banky, Vítkovické železárny,.. To naopak zachránily se ty, kde vstoupil zahraniční kapitál - Škoda Mladá Boleslav, Nová huť Ostrava (Arcelor Mittal),.. Asi to dost zevšeobecňuji, to jsem si vědom, ale takto ten vývoj či úpadek vidím. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. březen 2019 @ 07:39:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | a) - tedy rovné pobídky všem náš stát neměl
Rosmano, časově jen kousek od "Bamberka" a obratu k podpoře velkých zahraničních a útlaku malých domácích nastoupil premiér "zdroje tu jsou" Špidla. A začal rozdávat. A všelijakými dávkami pro nepracující způsobil sociální vyloučení zhruba 300 000 lidí, rozdělení společnosti, výrazný vzestup sociálních problémů, v určitých lokalitách zničil celou generaci mladých.
Jestli měl stát na takový veliký hřích, měl by jistě i na úlevy pro lidi, kteří pracují a něco vytváří.
To ani nemluvě o solárních dotacích poté, či regulovaném nájemném před tím a mnoha dalších nespravedlnostech, na které stát "měl".
b) - bez jakýchkoliv pobídek pro nikoho - by sem zahraniční kapitál nepřilákal.
Spekulace. Zkusím taky jednu.
Kdyby dolar nestál 42Kč tak aby cizinci mohli kupovat "za babku" a kdyby zahraniční investoři nedostávali pobídky, jistě by bylo investorů méně. A ti ostatní by šli do Bulharska, na Ukrajinu, do Polska. Možná. A vrátili by se po deseti letech.
Ono tahat zboží 2000km sem tam a pracovat s lidmi víc z východu není taková legrace. Největší kapitál, co jsme měli, byli lidi a poloha.
Nemám nic proti pobídkám, ať si: Ale měly být spravedlivé. Například klidně nižší, ale pro všechny.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 22. březen 2019 @ 12:47:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | a) Toníku, nevím proč se zaměřuješ zrovna na Špidlu.
Schůzky Bamberk se konaly od roku 1995 do jara 1998, kdy vypukla aféra Bamberk, a kde hlavní osobou za českou stranu, za ČSSD, byl nějaký Zeman. Zeman také byl premiérem vlády s tichou podporou "pravicové ODS" v oposmlouvě 4 roky - od léta 1998 do léta 2002. Špidla byl premiérem po něm, a to pouze 2 roky od léta 2002 do léta 2004.
Vývoj investičních pobídek dramaticky akceleroval za Zemana. Ne za Špidly.
b) Dolar stál 42 Kč za vlády Zemana. Kromě asi 2 měsíců po nástupu Zemana, kdy stál dolar těsně pod 30 Kč,celé 4 roky dolar neklesl pod 30 Kč a šplhal se až k oněm 42 Kč na podzim 2000. Za Špidlovy vlády během těch 2 let Kurz dolaru klesl z 30 Kč na 25 Kč.
https://www.kurzy.cz/kurzy-men/grafy/
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. březen 2019 @ 06:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To by ovšem platilo ve zdravé společnosti. Vždyť kvalita života spočívá ve sdílení každodenních obyčejných věcí, které děláme jako široká rodina spolu (u vědomí společného díla naplňování Božího plánu se světem).
Myšlení velké části dnešních lidí je ovšem nemocné, pokřivené.
Před dvěma dny byl zveřejněn výsledek průzkumu českého statistického úřadu: Plných 20% žen u nás ve věku mezi 25-30 roky už vůbec neplánuje mít dítě! A za takovou radikální změnu myšlení proto přirozenému řádu může svět, za to může státní propaganda zvráceností - dokonce jejich pozitivní diskriminace, propagování genderu, protináboženská propaganda, totální mravní úpadek dnešních "umělců".
Nadneseně jediní, kdo dneska touží ještě uzavírat manželství, jsou homosexuálové.....Docela krutá ironie!
Obrovský vliv na názory lidí mají média, zvláště televize.
Pod neskutečnou náplavou upadlých seriálů se myšlení českého člověka hroutí do bezzásadovosti, do mravní ubohosti dnešních "umělců", režisérů a herců, propagující svůj hedonistický způsob života, své "hodnoty". Ještě nikdy v historii lidstva neměla malá skupina lidí takovou možnost každý den ovlivňovat myšlení většiny.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. březen 2019 @ 07:02:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, je to tak, jak píšeš, jen trochu přeháníš. :-)
Mám na facebooku "bublinu" dobrolidí okolo ČT, umělců, kteří vytvářejí a přebírají ideologii, o které píšeš. A opět: Mohou působit s takovým vlivem proto, že vyberou ze zákona 6 miliard korun od lidí, lidí z nichž obrovská část nesouhlasí jak s obsahem, tak s celým principem.
Kdyby tyto finanční toky nebyly, je ta ideologická skupina marginální někde na okraji společnosti, s výrazně nižším vlivem na dění - mohli by si zaplatit tak jeden malý kanál v jednom multiplexu, a to kdoví jestli.
Můžeš si taky všimnout, že ne všichni jim na ten lep sednou - celá půlka společnosti je jasně proti, z čehož jsou propagátoři zla nepříčetní a nedokážou pochopit, že jim na jejich lákání k amorálnosti nesednou všichni.
S těmi ženami - může být hodně dané nejen ideologií, ale i přirozenými faktory, které nejsou špatné. Například se výrazným způsobem prodloužil život, o deset let. Posunul se taky věk, kdy lidé vstupují do manželství, o deset let.
Jeden z důvodů je i ten, že se posunul věk, kdy jsou lidé na škole, a to o mnoho let.
"Za nás" byl poměrně silný nátlak na to, aby se člověk oženil - kdo nebyl ženatý kolem dvacítky, už byl divný. Já se ženil ve dvaadvaceti, a to už jsem byl jeden z posledních. Brácha měl o tři roky více, to už byl "divný". Ve vesnici pak zůstal jeden kluk neženatý někdy do 28, to už byl pro ostatní "podivín" - zemřel ožralý na motorce a jeden z důvodů byl určitě i nátlak v této věci.
Ani nemluvě o tom, že když do manželství vstupuje nezajištěný nezralý člověk ve dvaceti, není to zrovna ideální situace pro vztah - tento faktor sám měl výrazný vliv na rozvodovost mladých manželství.
Z mnoha grafů ( například rodičky [www.lhosting2.cz]) je vidět, že se věk posunul o několik let a posun už se zastavuje, opět někde na 10 letech.
Ty přirozené faktory samy o sobě nejsou všechny špatné: To, že ženy nevstupují tolik do závislého vztahu může být k dobrému i těm vztahům.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. březen 2019 @ 11:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem proti propagaci hříchu v ramci bezbřehého liberalusmu!
Jsem proto, aby se zde přijala legislativa na ochranu a podporu rodiny jako základu státu!
Jsem proto, aby se školství vychovně zaměřilo na podporu rodinných a výuku generačně osvědčených křesťanských hodnot!
Jsem proto, aby bylo masmedialně povinné při liberalistické propagaci zla, ihned poukazovat na neblahé následky takové zlovolné propagace! Tak jako třeba je obrázek na cigaretach!
Neuvažuji ve vašich intencích zákazů, příkazů, dovolení, povolení, řešení následků.
Cizinče, až už hoří tak už je pozdě, i když požar uhasíte, je zde vždy rozsáhlé a nevratné poškození!
Já jsem proto, aby se ve společnosti přijímaly takové zakony, a legislativně se vytvářelo takové morální prostředí, aby k takovým " požárům" docházelo co nejméně
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 06:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak to byste mohl pochopit co a proč jsem psal v diskuzi na spekulaci změny zákonů vzhledem k mnohoženství ve stylu " ...a třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?"
Já jsem proto, aby se ve společnosti přijímaly takové zakony, a legislativně se vytvářelo takové morální prostředí, aby k takovým " požárům" docházelo co nejméně
Díky, přesně tak. Dobrý nápad.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. březen 2019 @ 19:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec: Wollek: ...a třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?"
Cizinec: Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Aby sis nevykládal nevyslovené: Já osobně jsem mezi těmi více jak 95% lidí, kteří chtějí žít nadosmrti v pevném svazku s jednou ženou, vždy jsem to tak měl a od počátku hledal (ještě jako nekřesťan) a budu to tak mít i nadále (už se stalo za mnoho let manželství poměrně dost věcí na to, abych věděl, co chci a co ne). Pokud tedy píši o tomto tématu, není to osobní požadavek/touha, sice teoretizuji, ale zase o něčem, co jsem poměrně řešil v souvislosti s jinými tématy.
Myslivec: Cizinče, přečetl jsem vámi uvedenou diskusi. Na spekulaci Wolleka odpovídáte osobně a vaše popsané manželské postoje jsou chválihodné. V odpovědi oznamujete, že ze zkušeností již víte co chcete, ale nesdělil jste proč to chcete, a zda je za tím zákon, příkaz, svoboda? Píšete, že bych to mohl pochopit. Určitě bych to pochopit mohl, a chci to pochopit, a pochopil bych to, pokud bych našel alespoň nějakou souvislost s tím co jsem napsal já, na což jste mi odpověděl vy, a to odpovědí kterou jste nedal přímo mně, ale v diskusní minulosti Wollekovi. Buďte prosím tak hodný, a odpovídejte mi příště přímo, a ne poukazováním na něco v čem nejsou přímé souvislosti, takové diskusní způsoby vedou k domýšlení. Pokud ve vaší odpovědi souvislosti jsou, tak na ně konkretně poukažte, ale ne prostřednictvím obsahu diskuse jiné, ale vašim přímým vyjádřením v diskusi ke mně. Velmi bych to u Vás ocenil. Děkuji. ... Myslivec: Já jsem proto, aby se ve společnosti přijímaly takové zakony, a legislativně se vytvářelo takové morální prostředí, aby k takovým " požárům" docházelo co nejméně
Cizinec: Díky, přesně tak. Dobrý nápad.
Myslivec: A já krom souhlasného postoje děkuji i za jasné vyjádření se. :-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. březen 2019 @ 21:51:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen bych chtěl dodat, co si matně vybavuji z té tehdejší diskuze (a podotýkám, že to vzhledem k diskuzním stylu Cizince může být více o mých dojmech, které to tehdy vyvolalo, než co exaktně napsal), že příměr s Islámským státem jsem uvedl jenom jako příklad toho, jak by mohlo dojít k tomu, že by u nás mnohoženství reálně mohlo být schváleno (momentálně tu reálnost nevidím žádnou), protože se tehdy Cizinec nějakým způsobem v určité oblasti opíral o fakty, že něco uzákoněné je a něco není - jenže to v záměrech, které jsem tehdy diskuzně sledoval, nemělo mít význam, leč pro Cizince mělo - proto jsem mu chtěl navodit situaci, do které by se reálně dokázal vžít (předpokládám, že ano), a následně mi odpověděl.
Ale to jsou mé vzpomínky. To, že to vytahuje tímto způsobem, jak to udělal, mi ukázalo jen na to, že vůbec nepochopil, o co mi šlo před tím, a mou 'pomůcku', která měla abstrakci převést do více reálných představ, považoval za únik od tématu. Musel bych se na to podívat přesně, abych to i odůvodnil, ale to patrně za to nestojí. Snad to tomu, koho by to skutečně zajímalo, dávalo smysl už tehdy. Cizinec psal, že uhýbám od tématu, zatímco já ten Islám a možnost uzákoněného mnohoženství zmínil právě proto, že jsem měl za to, že uhýbá on. To jen na okraj. A psal jsem mu už tehdy, že tím, že není hloupý, tak detailní vysvětlování a obhajování těchto přestřelek ve vší preciznosti by bylo příliš časové náročné, nestojí mi to za to, a momentálně bych na to ani neměl čas. Jsem rád, jak si tu přečtu pár příspěvků, a na ty nejpodstatnější nějak odpovím... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. březen 2019 @ 07:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Rozumím.
Ptal jsem se v kontextu tématu, které jste nahodil (a které bylo právě o veřejných zákazech, a reakce na politiku a lidské zákazy a spekulace v tomto duchu). Snad se tedy shodneme v tom, že život člověka by měl být indiferentní směrem k zakazovacím zákonům (pokud ty zákony nesahají do běžných svobod člověka, jako je svoboda projevu, tvorby, pohybu a podobně).
K příkazům: Milovat jde poručit, ostatně "Miluj" je i první přikázání Zákona [obohu.cz]. Stejně tak jde poručit necizoložit. Stejně tak jde poručit nerozvést se, zakázat rozvody. Stejně tak jde rozvody znemožnit, tedy neumožnit právní možnost se rozvést.
Zákaz jako takový je disfunkční pokud jde o řešení problému lidského hříchu: Pokud člověk nechce milovat, chce se rozvést a chce cizoložit, nejspíše toho dosáhne a zákaz samotný je jen malou překážkou, malým faktorem při rozhodování o následném chování.
V odpovědi oznamujete, že ze zkušeností již víte co chcete, ale nesdělil jste proč to chcete, a zda je za tím zákon, příkaz, svoboda?
Ano, vím od mala, co chci.
Podle mne je za tím zákon: Přirozený Boží zákon, pro který chtějí lidé být takto spolu. Výzkumy na dané téma uvádí, že to tak má nějakých 95% lidí.
Pokud ve vaší odpovědi souvislosti jsou, tak na ně konkretně poukažte, ale ne prostřednictvím obsahu diskuse jiné, ale vašim přímým vyjádřením v diskusi ke mně. Velmi bych to u Vás ocenil. Děkuji.
Rád vysvětlím.
Odpovídám k tématu článku. V něm jste požádal o vysvětlení mého výroku. A projevil jste zájem o pochopení.
Vysvětlil jsem, v jaké souvislosti byl výrok napsaný a proč (politické zákazy mnohoženství a případné povolení mnohoženství Islámem a spekulace zda by si člověk vzal další ženu). Vysvětlil jsem, že výrokem schvaluji politickou svobodu, jsem pro politickou svobodu v konkrétní oblasti cizoložství, rozvodů a drog.
Dále jsem vysvětlil, že základním politickým řešením problému hříchu je pro mne to, že následky hříchu nese hříšník a ne někdo jiný (tedy ten, kdo se rozvádí, cizoloží a pod). Že úkolem státu/vrchnosti/politiky/zákonů by mělo být usilovat o spravedlnost a ne vytvářet ještě další nespravedlnost tím, že se důsledky hříchu přenáší na jiné lidi.
Píši stále přímo k tématu článku a zajímá mne/ujišťuji se, zda jste porozuměl, o čem jsem psal, pokud jste žádal vysvětlení.
Hezký den. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 12. březen 2019 @ 09:56:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: Dále jsem vysvětlil, že základním politickým řešením problému hříchu je pro mne to, že následky hříchu nese hříšník a ne někdo jiný (tedy ten, kdo se rozvádí, cizoloží a pod).
Myslivec: To jste nevysvětlil, ale nastínil teoretické, řekl bych všeobecně nemožné řešení. Následky cizoložství a rozvodů se totiž skoro vždy dotýkají někoho jiného, a to většinou nevinného dítěte, a ne pouze hříšníka. Pokud ovšem máte představu jak politicky, či jinak zařídit aby následky rozvodů a cizoložství nesl pouze hříšník, rád se to dozvím.
Cizinec:
Že úkolem státu/vrchnosti/politiky/zákonů by mělo být usilovat o spravedlnost a ne vytvářet ještě další nespravedlnost tím, že se důsledky hříchu přenáší na jiné lidi.
Myslivec: Ano, demokratický stát musí usilovat o spravedlnost. Za přenositelnost hříchu však nenese odpovědnost stát. Ano, stát vytváří žel i nespravedlnosti, a tyto nespravedlnosti ospravedlňují hřích, který se pak kvůli své odvěké přenositelnosti šíří dál, nezávisle na státu. Hřích nezná hranice.
Proti šíření hříchu musí stát nasadit prevenci, třeba ve formě správné výchovy, mediální propagací životních hodnot, morálními postoji politiků atd. Šíření hříchu se nedá jinak bránit než preventivně.
Cizinec:
Píši stále přímo k tématu článku a zajímá mne/ujišťuji se, zda jste porozuměl, o čem jsem psal, pokud jste žádal vysvětlení.
Myslivec: To velmi oceňuji.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. březen 2019 @ 17:53:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, opět posouváte významy podle vašich nápadů někam, kde alespoň z mé strany nebyly, domýšlíte, co nebylo v tom, co jsem psal já. A uváděl k tomu i příklady.
Nenastínil jsem teoretické řešení, ale praktické: Prakticky jde zařídit, aby stát nepřenášel různé následky hříchů lidí nespravedlivě na druhé. Jde například zařídit, aby potraty (pokud už je někdo dělá) nebyli nuceni platit ti, co s nimi nesouhlasí - viz například krok Trumpa v poslední době v dané věci. Jde zařídit, aby náklady bydlení platili ti, co bydlení potřebují a ne dávkami někdo za ně. Prakticky se dá zařídit, aby muž platil náklady na svoje dítě a nemusel to za něj platit někdo jiný. A tak dále.
Nikde jsem také nepřinesl představu, že by následky rozvodů nesl "pouze" hříšník. To "pouze" jste si tam dodal. Nemám tedy ani představu jak to "pouze" udělat.
Opět absolutistické postoje ve stylu "nedá jinak" - takové nemám.
Samozřejmě, že se dá bránit šíření hříchu zákazy, příkazy, tresty a podobně. Ale není to tak efektivní, jako prevence - je to mnohonásobně méně efektivní. Ale hlavně cesta zákazů a trestů nepřináší zlepšení života lidí.
Tedy určitě souhlasím, že stát by měl nasadit prevenci.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. březen 2019 @ 15:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec: Následky zmíněných hříchu přece nesou většinou děti, které to vážně poškozuje.
---
Myslivec: Proti šíření hříchu musí stát nasadit prevenci, třeba ve formě správné výchovy, mediální propagací životních hodnot, morálními postoji politiků atd. Šíření hříchu se nedá jinak bránit než preventivně.
Cizinec: Opět absolutistické postoje ve stylu "nedá jinak" - takové nemám. (Další Váš kontroverzní a nepovedený výrok?)
Samozřejmě, že se dá bránit šíření hříchu zákazy, příkazy, tresty a podobně. Ale není to tak efektivní, jako prevence - je to mnohonásobně méně efektivní. Ale hlavně cesta zákazů a trestů nepřináší zlepšení života lidí.
Tedy určitě souhlasím, že stát by měl nasadit prevenci.
----
Cizinec: Nenastínil jsem teoretické řešení, ale praktické: Prakticky jde zařídit, aby stát nepřenášel různé následky hříchů lidí nespravedlivě na druhé. Jde například zařídit, aby potraty (pokud už je někdo dělá) nebyli nuceni platit ti, co s nimi nesouhlasí - viz například krok Trumpa v poslední době v dané věci. Jde zařídit, aby náklady bydlení platili ti, co bydlení potřebují a ne dávkami někdo za ně. Prakticky se dá zařídit, aby muž platil náklady na svoje dítě a nemusel to za něj platit někdo jiný. A tak dále.
Myslivec: Teprve až nyní v tomto vyjádření jste teoretické řešení vysvětlil, a uvedl ho jako praktické. S tímto praktickým STÁTNÍM řešením částečně souhlasím. Částečně proto, že nebere ohled na sociální potřeby spořádaných rodin. Chápu však, že se jedná o vaši zkrácenou verzi určenou těm "nehodným.
Když jsem tak u toho, tak stát by měl legislativně vytvářet mnohem lepší podmínky na podporu rodiny. Kupříkladu tím, aby mladé rodiny mohli nakupovat materiál na dům bez DPH, aby jim po dobu hypotéky nebyly daněné příjmy, aby se snížil věk odchodu do důchodu matkám a otcům, jak tomu ostatně kdysi bylo. Ale taky by byli na místě restrikce, a tyto výhody v případě rozvodu odebrat. To je ovšem na širší debatu. Jsem názoru, že ty největší lidské hodnoty ve státě vytváří spořádaná rodina.
Myslivec
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 05:45:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, tato diskuze postrádá smysl. Na začátku jste se tvářil jako že byste chtěl pochopit, ale vaše následující jednání ukazuje na to, žemísto pochopení domýšlíte a vozíte se na slovíčkách.
Tak tedy znovu od začátku, co jsem psal už v minulé diskuzi: Náš stát (a související EU) přenáší náklady hříchu na lidi, kterých se netýkají, a to už preventivně.
Například trvale dotuje potraviny, přičemž dotuje jedovatou tvorbu potravin. Takové chování způsobuje to, že velmi chudí lidé musí ze svých daní dotovat jídlo, i když obvykle konzumují méně, zato bohatí, kteří nakupují jídla kvanta, mají jídlo dotované i od těch chudých - to je nespravedlnost. Přímým důsledkem takového chování je velké množství obézních lidí, téměř rekordní na světě.
Například platí potraty, tedy přenáší následky hříchu dokonce na lidi, kteří jsou i radikálně proti - to už je "donebevolající".
Například platí rozvedeným lidem jejich náklady hříchu: Nové byty, náklady na život, desítky různých dotací. K odpovědnosti není dohnán muž/žena, který dané zlo způsobil. Opět přenáší náklady hříchu na ty, co žijí řádně.
Zloděj krade a následky jeho hříchu nesou oběti. Stát se stará většinou jen o potrestání, a to ještě nesmyslně.
A dělá mnoho dalších podobných věcí.
V dobrých pohádkách podporuje panovník ty, co se chovají dobře a ne ty, co hřeší. Děti to chápou, některým dospělým se to pak omylem převrátí a myslí si, že lepší svět udělají podporou těch, co hřeší. A to je omyl.¨
Chcete li pochopit, pochopte.
Chtete li si domýšlet co není, spekulovat nad tím a žádat po mne odpovědi vašich domyšlenek a pak kroutit a převracet - vaše věc.
Na sociální potřeby rodin by měl brát ohled především chlap, který tu rodinu živí.
Není potřeba. Zbytečná nespravedlnost (teď domyslím zase já: pokud by ostatní platili DPH).
To ano, protože rodin je nejvíce.
To ale neznamená, že by nepřinášeli hodnotu lidé, kteří žijí sami a že by byl nějaký důvod je kvůli tomu znevýhodňovat. Proč by měl mladý kluk, co staví dům, platit DPH, kdežto mladá rodina ne? Proč by měl při stavbě platit DPH rozvedený? Atd.
Je zbytečné zavádět umělé nerovnosti do přirozeného řádu věcí.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 13:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Po vašem zavádějícím výroku hodného bezbřehého liberála, následuje váš velmi pravicový názor!Konečně jste se vyjádřil konkretně k věci, propříště to prosím zkuste hned na začátku diskuse. To aby jste rozuměl tomu co píšete hlavně vy sám. Pro mne tato diskuse má smysl, a orientuji se v ní dobře. Pokud pro vás postrádá diskuse smysl, nejsem to já komu schází snaha o porozumění. Shrnu nyní to, co jste zde doposud v naší diskusi ve svých názorech sdělil. Vy jste pro ukončení státní finanční podpory pro podporu zlých společenských praktik, a proti plošnému přenášení finanční zátěže tykající se této špatné podpory na celou společnost. Souhlasím. Vy jste pro ukončení podpory, ale dál chcete nechat věcem volný průběh, ať se každý stará sám o sebe, a jak sám často dodáváte A ZA SVOJE. V tom s vámi nesouhlasím ani z hlediska křesťanského, ani lidského, ani sociálního.. Považujete státní podporu finančního zvýhodňování mladých rodin za nespravedlnost. Takovou tvrdost a necitelnost bych od křesťana nikdy nečekal.
Cizinec: Proč by měl mladý kluk, co staví dům, platit DPH, kdežto mladá rodina ne?
Myslivec: Vy nevíte Cizinče proč? Protože ten kluk živí jenom sebe, má na starosti jenom sebe, a ne o ženu na mateřské a tři děti. ---
Cizinec: To ano, protože rodin je nejvíce.
Myslivec: Tak to se mýlíte Cizinče, počet rozvedených rodin převyšuje rodiny spořádané a úplné. A společenské hodnoty se nevytváří pro vysoký počet rodin, vytváří se pro správnou výchovu a oběť rodičů, a to nejlépe v úplných rodinách.
--- Cizinec: Je zbytečné zavádět umělé nerovnosti do přirozeného řádu věcí.
Myslivec: V žádném případě se nejedná o zavádění umělých nerovností!
Děkuji za srozumitelné objasnění vašich názorů, ze kterých však nijak nadšený nejsem.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 17:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vy jste pro ukončení podpory, ale dál chcete nechat věcem volný průběh, ať se každý stará sám o sebe, a jak sám často dodáváte A ZA SVOJE.
Myslivče, a nenapadne vás někdy, než začnete lidem dělat falešného mluvčího, se zeptat?
Co vás vlastně vede k tomu, abyste takto psal za druhé vaše nesmyslné názory a pak jim statečně oponoval?
Je to jen vaše provokace, váš způsob "diskuze", kdy se vyhýbáte přímé řeči a vyrábáte si virtuálního oponenta? Nebo má vaše jednání jiný důvod?
Pokud by vás zajímaly mé postoje místo vašich nesmyslných výmyslů, tak jsem pro křesťanské hodnoty a ty i žiji:
Tedy aby se lidé starali o sebe navzájem, aby se manželé starali o sebe navzájem, o své děti a o své rodiče. Aby se starali o svoje blízké, o své sousedy a aby se o ně starali dobře. Aby si navzájem pomáhali. V církvi i ve společnosti jsem za co největší podíl společného majetku a vzájemného provázání a jsem rád, pokud co nejvíce majetku lidé sdílí pro společnou práci a pomoc druhým.
Jsem pro to, aby si lidé pomáhali i v těžkostech, tedy například i v následcích hříchu. Aby jeden druhému nesl jeho břemeno.
Ale aby to lidé dělali dobrovolně, sami a rádi, ne z přinucení zákazy a příkazy, vnějšně, bez osobní účasti, násilím státní či jiné moci.
Považujete státní podporu finančního zvýhodňování mladých rodin za nespravedlnost.
Ano, určitě. V tomto se nepletete.
Pokud by například při stavbě domu byli zvýhodněny jen mladé rodiny tím, že by neplatily DPH a například svobodný muž či žena, rozvedená máma či táta nebo důchodci by museli platit DPH, považoval bych to jednoznačně za nespravedlnost, se kterou bych nesouhlasil.
Pokud například existují fyzické paušální odpočty z daní na člena rodiny, byť jsou odpočty různé podle věku, a rodiče si mohou odečíst daň i za děti, nepovažuji to za nespravedlnost.
Myslivec: Vy nevíte Cizinče proč? Protože ten kluk živí jenom sebe, má na starosti jenom sebe, a ne o ženu na mateřské a tři děti.
Jen opět námět pro vás: Představte si, že když svobodný muž postaví dům, bude se mu o kus lépe o nějaký rok později živit žena na mateřské a tři děti. Když důchodce postaví dům, může ho předat vnukovi, kterému se pak o kus lépe živí žena a děti.
Tak to se mýlíte Cizinče, počet rozvedených rodin převyšuje rodiny spořádané a úplné.
Z jakých informací vycházíte?
Hezký den. Cizinec.
|
]
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 12:25:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stát by ovšem zase přišel o významný příjem do státního rozpočtu. Takže by musel zvýšit jiné daně. Anebo zrušit některé potřebné činnosti, které financuje. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:07:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano, i když o ty prostředky přijde skrze dávky či jiné daňové úlevy, a ještě to vyžaduje placený úřednický aparát, tak to považuješ za lepší variantu?
Mně to náhodou připadá jako docela dobré řešení, i když jsem nad tím do hloubky nepřemýšlel. Jisté je, že když někdo část svých vydělaných prostředků vkládá třeba do dětí (a to navíc v úplné rodině, kdy jim je sám dobrým příkladem), tak vlastně investuje i do budoucích zisků společnosti, a to tím, že ty děti časem budou také tvořit hodnoty pro společnost. Pokud však někdo své prostředky věnuje především sám pro sebe (třeba aby si užíval), a takto do budoucnosti v podstatě neinvestuje, pak by rozhodně větší daňové zatížení mít měl, aniž by to mělo být považováno za nespravedlnost.
Detaily mne však příliš promýšlet nebaví, protože vím, že to stejně neprosadíme a ti nahoře si stejně budou dělat to, co chtějí, a tedy z větší části podpora spíše hřích a zlé věci. To, že tu různě diskutujeme a píšeme své názory k této otázce, je tak dobré na to, abychom si mezi sebou vyjasnili své postoje. Ale o mnoho dál se obávám nedostaneme. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:55:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj wollku,
já neříkám co je lepší varianta. Jenom konstatuji, že osvobodit od placení DPH nějakou část obyvatelstva při pořizování bydlení by určitě znamenalo dost výrazný propad v příjmech státního rozpočtu.
Ten propad by musel být něčím kompenzován. a) buď zvýšením jiných příjmů - nejspíš daní b) anebo snížením výdajů státního rozpočtu
Které výdaje by to měly být jsem neříkal, protože to ani nevím. To je vždy velmi citlivá věc, na co sáhnout a omezit nebo zrušit. Nevím, neuměl bych tak od pasu zasvěceně říct, že ty a ty dávky jsou zbytečné (nebo daňové úlevy). |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 15:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Rosmano,
Jasně. A jít do detailů není snadné. A jak jsem psal, nechce se mi to ani promýšlet, protože nás tady nikdo ze zodpovědných stejně nevyslyší. Byl bych pro snížení výdajů, neboť vidím velké množství výdajů, jež ve skutečnosti dotují zlo. Stačilo by začít třeba od těch, co nepracují. Nebo od pěstounů - klidně ať si za ně náhradní rodiče berou 12-20 tisíc měsíčně (i když to mnohdy na dítě nemají ani poctivě pracující) - ale pokud ano, tak ať si to platí ten, kdo ty děti zplodil. A pokud by nechtěl, tak ho zavřít na výrobní linku, a přinutit ty peníze (plus na vlastní jídlo a oblečení) si vydělat. Více by takový člověk asi nepotřeboval. Dneska takový borec užívá kdoví jakých moderních vymožeností, téměř jistě má mobil, jezdí na dovolenou, v horším případě bere sociální dávky i na sebe, případně k tomu vydělává načerno... a všechny vlády toto v podstatě podporují a dotují. Je úplně jedno, kdo je u moci, za posledních 30 let jsem nezaznamenal zásadní rozdíl v otázce dotace zla.
Zvyšování daní určitě ne, neboť už tak je vyšší než 'bibilických' 10%. A to několikanásobně :-(.
wollek |
]
|
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. březen 2019 @ 11:00:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Dobrý den, myslivče.
Když projevujete zájem o porozumění, odpovím vám ještě na dotazy ohledně lidí, kteří hřeší.
Ptal jste se, jestli bych někomu řekl "ať si ... (hřeší)". A ptal jste se, zda bych to řekl svým nebo cizím. Odpovídal jsem vám jasně, že bych to v této podobě neřekl nikomu - ani svým blízkým, ani vzdáleným.
Nevím, zda je to pro vás pochopitelné: Nerozlišuji v tomto, zda je někdo blízký nebo vzdálený, abych mu schválil hřích. Hřích bych neschválil ani blízkému, ani vzdálenému. Nerozlišuji v tomto "své" a "vlastní".
Je situace, když někdo otevřeně hřeší a jasně dává najevo, že hřešit chce a že to tak je pro něj v pořádku, že má "svobodu" hřešit, že si vybírá dobro a zlo a teď si zrovna vybral, že bude lhát a pomlouvat. To je například případ římskokatolických, komunistických či ateistických trollů, kteří zde otevřeně útočí na diskutující, lžou, pomlouvají, ryjí, překrucují. Je jejich věc, že takto jednají - sami ukazují na to, v čem žijí, sami jsou varováním. GS je v tomto výjimečné, že dává prostor i takovým způsobům jednání.
Tedy říkám: Ať i tito lidé mají prostor pro svou "svobodu" a otevřeně ukazují, co je v ních. Ale Ani takovým lidem neřeknu: Ať si.
U svých dětí, u sourozenců, u svých podřízených či u křesťanů v církvi, u kamarádů, přátel z dětství, ze studia a podobně mám odpovědnost za ty lidi a zároveň autoritu mluvit do jejich života. Pokud dělají něco špatně, mám možnost (a často i povinnost) je napomenout a také to dělám - a to jak zde, tak v církvi, ve firmě nebo v rodině. (pak už je to záležitostí podle pravidel - rozhovor nebo i napomenutí v soukromí, pohovor s více lidmi, veřejné napomenutí - ale to už je na jinou diskuzi).
Pokud jde o lidi "cizí", tedy bezbožníky různého druhu, kteří ke mne žádný vztah nemají, ani já k nim, tak ty nemám běžně žádný důvod napomínat a zasahovat do jejich života pokud jde o výše jmenované hříchy - pokud žijí to, co chtějí žít, jejich věc.
Pokud nějaký důvod mám, tak to jsou základní dva:
1. když někdo ubližuje druhým, speciálně slabším (například pokud má někdo tu drzost, že se nespravedlivě naváží do ženy) a 2. Když Bůh ukáže co a jak dotyčnému říci (Bůh vidí řešení a ví, co daný člověk potřebuje a ví, že daný člověk chce řešení).
Možná by se našly nějaké další důvody, ale jinak mám nulový mandát zasahovat do životního stylu bezbožníků.
A ani apoštol Petr či Pavel či další apoštolové neřešili život bezbožníků a nemontovali se do politky a zákonů a omezování "svobod" lidí - to nastalo až mnohem později, ve čtvrtém století, kdy přišlo ke slovu křesťanské náboženství a více jak tisíc let temna a rozhodně se nedá říci, že by ty dějiny byly k užitku či přinesly lepší život lidem nebo dokonce více lidí do Božího království.
Hezký den.
Cizinec.
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. březen 2019 @ 12:10:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Ptal jste se, jestli bych někomu řekl "ať si ... (hřeší)". A ptal jste se, zda bych to řekl svým nebo cizím. Odpovídal jsem vám jasně, že bych to v této podobě neřekl nikomu - ani svým blízkým, ani vzdáleným.
Myslivec: Na mou otázku invokovanou vašimi slovy slovy: "jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je" Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje". jsem se zeptal zdali byste to řekl i svým vlastním?;Vaše odpověď bylo krátké a suché ne.
Takže jsem rád, že nyní uvadíte, že byste toto neřekl nikomu.
To co dále píšete, hezké, nemám co dodat.
Myslivec
|
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. březen 2019 @ 20:07:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osobně byste to nikomu neřekl Cizinče, ale všeobecně jste se tak vyjádřil, řekněme že velmi nepovedeně. Vaše vyjádření považuji za nešťastné a nepovedené. Abyste mi správně porozuměl. Dle vašich dalších křesťanských postojů chápu, že jste se nepovedeně ke svobodě vyjádřil. Nebazíruji na tom, že se Vám to nepovedlo, to se může stát každému. To o co mi jde, a proč jsem byl motivovaný Vás na to soustavně upozorňovat je to, zda náhodou nejste bezbřehý "křesťanský"liberalista, sarkasticky "pachatel dobra", kterými se to v současné EU jenom hemží, a to i na vysokých postech. Svým nepovedeným vyjádření jste totiž přesně a trefně vyjádřil to, co bezbřezí "křesťanští" liberalisti hlásají, tj "svobodu hřešit". A proto jsem zpozorněl. A proto jsem chtěl mít u Vás jasno. Neblahé společenské produkty bezbřehého liberalismu se dnes dotýkají prakticky každého. Proto je na místě obezřetnost. Sodoma Gomora je nejlepší příměr k současnému morálnímu, společenskému a zákonodárnému úpadku v EU. Na tom mají paradoxně největší podíl křesťanské strany, které hlásají jiné evangelium, a ze zvrácených svobod a práv se stal mocný producentský nástroj zla. Tak zde jsem Vám předložil můj morální postoj, a Vy proto pochopte, že pokud se takto nepovedeně vyjádříte, vzbudíte vzhledem k mému postoji to největší podezření. Oni bezbřezí liberalisti hlásající "svobodu" hřešit, totiž ve stejné stejné "svobodě" hlásají podivnou lásku i podivného "krista". Věřím, že to nebude Váš případ.
Myslivec.
Ps: Všechno zlé k něčemu dobré. Berte to tak, že Vaše nepovedené vyjádření dalo vzniknout povedené diskusi k bezbřehému liberalismu. A to už stojí za to, no ne? :-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. březen 2019 @ 07:36:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Osobně byste to nikomu neřekl Cizinče, ale všeobecně jste se tak vyjádřil, řekněme že velmi nepovedeně. Vaše vyjádření považuji za nešťastné a nepovedené.
To určitě bylo nešťastné a nepovedené.
Svým nepovedeným vyjádření jste totiž přesně a trefně vyjádřil to, co bezbřezí "křesťanští" liberalisti hlásají, tj "svobodu hřešit".
Myslivče, na téma "Svobody hřešit" jsem tu napsal asi tak tunu článků a příspěvků. Pokud někdo v mém příspěvku, ve kterém jsem vyjadřoval odpovědnost za hřích hříšníka, viděl "svobodu hřešit" či "propagaci hříchu", těžko si můžu myslet něco jiného, než že ji tam viděl zlovolně a účelově. Zvláště, pokud po vysvětlení danou věc znovu a znovu opakuje.
Ps: Všechno zlé k něčemu dobré. Berte to tak, že Vaše nepovedené vyjádření dalo vzniknout povedené diskusi k bezbřehému liberalismu. A to už stojí za to, no ne?
Určitě. Jsem rád za váš článek i ochotu porozumět.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 12. březen 2019 @ 10:34:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:Myslivče, na téma "Svobody hřešit" jsem tu napsal asi tak tunu článků a příspěvků. Pokud někdo v mém příspěvku, ve kterém jsem vyjadřoval odpovědnost za hřích hříšníka, viděl "svobodu hřešit" či "propagaci hříchu", těžko si můžu myslet něco jiného, než že ji tam viděl zlovolně a účelově. Zvláště, pokud po vysvětlení danou věc znovu a znovu opakuje.
Myslivec: Jednoznačně jste se vyjádřil jako bezbřehý liberalista. Uznáváte, že jste se vyjádřil špatně. Za vaše špatné vyjádření nesete odpovědnost Vy, a nesete odpovědnost i za to, že případného čtenáře uvádíte svým nepovedeným vyjádřením v omyl.
Nebo mi snad chcete tvrdit, aby si případný čtenář napřed nastudoval tuny vašich článků a příspěvků?
Nebylo by slušnější napsat. A jéjda, já to napsal nepovedeně, oprava, myslel jsem to takhle.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 13. březen 2019 @ 05:43:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, než jsem vám odpovídal, četl jsem si, co jsem napsal. Napsal jsem to přesně tak, jak jsem to myslel.
Myslíte, že autor výroku ve zjevení nese odpovědnost za to, že si výrok "Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní" někdo vyloží po svém, podle sebe?
Myslivče, moje chyba byla že jsem svůj výrok napsal zde v diskuzi, tedy lidem cizím, kteří zjevně nechtěli pochopit, o čem píšu a i po několikerém vysvětlení stále mleli svoje překroucení toho, co jsem psal. Jan a autor těch slov adresoval ta slova lidem, kteří chtěli pochopit, mají zájem porozumět.
Pokud budu příště něco psát "kristovcům", dám si na svoje stejný pozor, jako když píšu katolíkům, ateistům nebo komunistům, pokud "kristovci" budou projevovat jejich styl nepochopení.
To ale není případ diskutujících, kteří si vyložili můj výrok po svém a vkládali do něj, co v něm není - jeden z nich se dokonce na předchozí mé diskuze na téma "svobody hřešit" s jejími propagátory odvolával.
Hezký den. Cizinec. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 06:45:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Bylo by se tedy možné se shodnout na tom, že jeden člověk (i Bůh) nese odpovědnost za to, co říká/píše a lidé, kteří si napsaná a řečená slova vykládají podle sebe, zase nesou odpovědnost za své výklady?
Jejej, to určitě ne! V žádném případě.
Já nenesu odpovědnost za vaše nápady a výmysly, ty jsou jen vaše a za ně nesete odpovědnost vy. Mně by ani nenapadly takové věci, jako vás. Což už jsem tu psal.
Ano, myslel jsme to takto. Dám si pozor na svoje slova.
Opravdu jsem předpokládal, že Wollek, kterému jsem psal daný výrok, bude mít zájem pochopit co píšu.
Že nebudete mít zájem pochopit vy nebo martino, to chápu: Vám ale za vaše výklady a pochopení odpovědný nejsem.
Váše požadavky aby si čtenáři pro vaši chybu prostudovali vaše historické diskusní názory je nemístný.
Ty požadavky na prostudování historických názorů jsou jistě nemístné, ale hlavně to nejsou požadavky moje, budou nejspíše "váše". Já o prostudování nepsal nic, zato jsem psal o tom, že jeden z překrucovačů a manipulátorů se právě na předchozí diskuzi o "svobodě hřešit" odvolával.
Porozuměl jsem Vám že jste kontroverzní výrok myslel jinak, nicméně vaše tvrzení potom všem co jsme si napsali, že Váš kontroverzní výrok je pravdivý- je hloupé.
Myslivče, to jste porozuměl špatně. Svůj výrok jsem myslel tak, jak jsem ho napsal. Výrok je pravdivý. Nemyslel jsem ho jinak, než jsem ho napsal.
Pokud jde o zakazování státu v oblasti morálky a vztahů (na které se ptal wollek), jsem opravdu pro svobodu ve veřejném životě. Pokud se chce někdo rozvést nebo cizoložit, ať se rozvede, nebo cizoloží - ale za svoje.
Tím výrokem nesouhlasím s rozvody ani jen nepodporuji: Jsem přesvědčen, že kdyby se lidé rozváděli za svoje a byli dohnáni k odpovědnosti, rozvodů výrazně ubude. Hezký den. Cizinec. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 18:32:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Za špatný výklad, vyjádření i za špatné parafrázování si nese odpovědnost majitel špatného výkladu.
V tomto se shodneme.
Používejte prosím argumenty.
V diskuzi zcela jistě, a rád.
K vašim výmyslům, útokům, falešným prohlášením a manipulacím budu dále reagovat stejně - na ně není argumenty třeba.
Vždy se snažím porozumět a taky dobře rozumím, možná víc než je vám milé.
Pokud dobře rozumíte, přesto prohlašujete o druhých znovu a znovu nesmysly, tak to znamená, že vaše lživá prohlášení o druhých jsou úmyslná?
Používejte prosím přímé konkretní odpovědi na místo odkazování na (prostudování, pročtení) vašich jak sám říkáte "tuny" historických příspěvků!
Zajímá mne zda tento Váš postoj (stejný metr) zaujímáte ke kontroverzním a nepovedeným výrokům všeobecně? Ano nebo ne?
Ano.
Ještě názor pro vás.
Myslivče, pokládáte otázky, sám neodpovídáte, vyhýbáte se odpovědím, kličkujete.
Rozumíte, přesto převracíte, lžete, pomlouváte, útočíte. Chováte se zjevně nečestně. Je pro mne irelevantní co vy považujete za hodné či nehodné křesťana.
Hezký den.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 15. březen 2019 @ 09:01:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslivec: Používejte prosím argumenty.
Cizinec: K vašim výmyslům, útokům, falešným prohlášením a manipulacím budu dále reagovat stejně - na ně není argumenty třeba.
Myslivec: Soustavně mne bez jakéhokoliv argument osočujete, požaduji po Vás argumenty a fakta k tomu s čeho mne obviňujete, když už mne obviňujete. Jinak Vám zase a znovu opakuji, že k vašim osobním útokům nebudu reagovat osobními útoky. Držte se diskusní nitě, a bavte se slušně.
Myslivec: Vždy se snažím porozumět a taky dobře rozumím, možná víc než je vám milé.
Cizinec: Pokud dobře rozumíte, přesto prohlašujete o druhých znovu a znovu nesmysly, tak to znamená, že vaše lživá prohlášení o druhých jsou úmyslná?
Myslivec:
Jaké jsem o Vás prohlašoval nesmysly?! V čem se k Vám chovám nečestně, snad v tom, že Vám soustavně toleruji vaše osočování? Kde jsem Vás pomluvil Cizinče? Dokažte mi, že lžu!
To je z Vaší strany vážné obviňování Cizinče, ke kterému jste přímo povinný doložit důkazy, pokud důkazy nepředložíte, tak se jedná z vaší strany o pomluvu. Jste si toho vědomý?
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 15. březen 2019 @ 12:20:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Cizinec: Já obhajuji pokání, změnu smýšlení, postoje člověka, nápravu života..--- Myslivec: Porozuměl jsem Vám že jste kontroverzní výrok myslel jinak, nicméně vaše tvrzení potom všem co jsme si napsali, že Váš kontroverzní výrok je pravdivý- je hloupé.
Cizinec: Myslivče, to jste porozuměl špatně. Svůj výrok jsem myslel tak, jak jsem ho napsal. Výrok je pravdivý. Nemyslel jsem ho jinak, než jsem ho napsal.
Myslivec: Přiznal jste, že Váš výrok je nepovedený a kontroverzní, a tvrdíte, že je pravdivý. Takže Vám nyní připomenu jednu pro Vás velmi nepříjemnou otázku označenou boldem na konci komentáře. --- Myslivec: Váš výrok pravdivý není, nese jasné znaky bezbřehého liberalismu.
Cizinec: A napsal byste, co na mém výroku není pravdivého?
Myslivec: Napsal jsem Vám to v diskusi mnohokrát, argumenty uvedl, je o tom celý článek, a je to výrok bezbřehého liberalisty nehodný křesťana. To, že jste tento výrok myslel jinak, je chyba vaše.
Cizinec: Ano.
Myslivec: Vy pokládáte nepovedený a kontroverzní výrok za pravdivý?
Myslivec: Zajímá mne zda tento Váš postoj (stejný metr) zaujímáte ke kontroverzním a nepovedeným výrokům všeobecně? Ano nebo ne?
Cizinec: Ano. --- Cizinec: Ještě názor pro vás.
Myslivec. Cizinče, vzhledem k vašim kontroverzním postojům iniciujete svým vyjadřováním se podezření na dvojakou názorovost. Ještě názor pro mně? Máte názor pro mně?! To jako že pro mne máte názor, a jiný názor máte pro někoho jiného? Jak je to? Chápete vůbec rozdílu ve významu vyjádření se mezi: "názorem pro vás a názorem o vás"? ---
Myslivec: Váš vlastní kontroverzní výrok považujete za pravdivý. Kontroverzní výrok je výrokem sporným. O vašem sporném kontroverzním výroku nelze prohlašovat, že je pravdivý. Uznávat pravdivost kontroverzním výrokům všeobecně je projevem stupidity! Uvědomujete si to vůbec?
Opravdu Cizinče nechcete vzít svá slova zpět? Já to s Vámi myslím dobře Cizinče, a upozorňuji Vás na to, že vaším vyjádřením ke kontroverzním výrokům všeobecně, jste si sám na sebe ušil obrovskou, ale óóbrovskou boudu!
Radím Vám Cizinče, vycouvejte z toho dokud je čas!
Myslivec
|
]
Cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 13. březen 2019 @ 10:52:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "ale jinak mám nulový mandát zasahovat do životního stylu bezbožníků.
A ani apoštol Petr či Pavel či další apoštolové neřešili život bezbožníků a nemontovali se do politky a zákonů a omezování "svobod" lidí - to nastalo až mnohem později, ve čtvrtém století, kdy přišlo ke slovu křesťanské náboženství a více jak tisíc let temna a rozhodně se nedá říci, že by ty dějiny byly k užitku či přinesly lepší život lidem"
Souhlas s cizincem. Zdá se, že jako jediný si uvědomuje, že tu diskutujete čistě hypoteticky a nemáte už rozhodující vliv na společnost a zákony. V ČR je vás, křesťanů" kolem 10%. Neřeknu na Slovensku nebo v Polsku, tam ještě pobožní mají dost velkou moc, ale v ČR už ne. Přesto tu někteří pobožní pisatelé píšou jako by oni určovali normy. Úsměvné... |
]
Re: Cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 06:44:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nepřihlášený, vy jste byl naivní jako pobožný a naivní jste dál jako bezbožný.
Pobožní už nemají rozhodující vliv, zato mají vliv ideologie jiné - zrovna teď jsou stále na vzestupu dobrolidi, lepší a kvalitnější kasta člověka, vrchol evolučního vývoje.
A pobožní vliv mají stále: vzpomeňte si na nedávnou akci ohledně tzv. "Restitucí" a těch mnoha miliard, které byli pobožní schopni na úkor ostatních vytáhnout z eráru.
Hezký den. Cizinec.
|
]
|
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 09. březen 2019 @ 16:05:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Cizinec se může a nemusí na adresu Myslivce vyjádřit, ale nic se na tom již nezmění, že se diskusně vyloučil sám z křesťanské diskuse v okamžiku, kdy se pustil obhajovat neobhajitelné. Nelze mu ani podat záchranné lano. Vstoupil na příliš tenký led a ten se s ním prolomil. Když si jeho diskusního topení všiml wollek a snažil se mu podat klacek, aby se zachytil, a tak mu pomohl na břeh- ke zdravému rozumu,tak se rozhodl, že silný a pomoc nepotřebuje. Takže já bych ho nechal ať se potí ve vlastní šťávě, tedy vlastní ostudě. Pokud se Myslivec domáhá dalšího vysvětlování, ze strany Cizince, činí tak jen proto, aby si mohl diskusně kopnout. Cizinec se odepsal a předvedl v praxi, že se s křesťanstvím rozešel a dnes ho vnímá spíše jen na úrovni filosofické diskuse na internetu. |
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 09. březen 2019 @ 16:15:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Viděl jsem pár filmů o působení Tvé sekty v Irsku a to ještě
v 60. letech. Hrůza a děs a v duchu jsem
děkoval naší zemi, že nedovolili v minulosti Tvoji sektě takovou moc. Člen
největší totalitní sekty, která má na svědomí stamiliony, by měl být zticha a
modlit se za odpuštění. Tvoje sekta je zase druhý extrém. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. březen 2019 @ 19:40:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Požadal jsem Cizince o vysvětlení, a to pro POROZUMĚNÍ.
Víte, "porozumění" to je pro vás takové zvláštní neznámé slovo, a vůbec netuším jak vám vysvětlit jeho obsah, neb jsem u vás snahu porozumět nikdy nezaznamenal.
Ciao :-)))))
|
]
|
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 09. březen 2019 @ 16:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Základní hodnotou liberalismu je tedy svoboda.A já si uvědomuji,
co už napáchala škody. Svobodu má i satan a má důvod, proč škodit. A on potřebuje škodit
hlavně v oblasti duchovní. Proto tolik sekt, které ničí lidem život a zkreslují
poznání Boha.
Za totality jsem měl větší víru než dnes. Ale ona se ta
svoboda stejně plíživě změní v nesvobodu a to mnohem horší než za socialismu. Otázkou
je, která moc z toho bude mít prospěch?? |
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. březen 2019 @ 19:45:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak se k něčemu přimontuje ....ismus, stojí to většinou za...(ach, jak skvěle by se to dalo vyjádřit vulgarismem). :-))))
Ponechme si svobodu, ale prosím bez ....ismů.
|
]
|
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 09. březen 2019 @ 10:45:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Dobrý den, Myslivče.
Vysvětlení jste podal vy sám a dobré - nemám, co bych dodal. K té svobodě a otroctví jste vyjádřil dost podobně to, co tu léta píšu lidem, kteří zde propagovali svou "svobodu" hřešit.
Ano, nejde o to zakazovat, ani však nejde zlovolně něco takového schvalovat, nejde označovat zlovolnost za svobodu, nejde v rámci maximálních "svobod" hlásat právo na hřích!
Výborná věta - přesně v kontextu toho, co jsem psal příspěvku.
"A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?"
a následně:
"Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?"
Na to jsem odpovídal:
Ne, vůbec ne. Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje.
Pokud chce někdo mít dvě manželky, ať si je má. Jestliže je zakázané mnohoženství (a lidé by se nad takovou věcí pohoršovali) a je povolená nevěra a potraty, mají to lidi v hlavě trošku převrácené. Pokud chlap přebíhá mezi dvěma ženami a pěti dětmi a všichni jsou v nejistotě, mohlo by být lepší řešení nějaké smluvní zajištění.
Což samozřejmě neznamená, že by to bylo morálně v pořádku.
Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu.
99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají. Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
Celou svou odpověď jsem tedy psal v kontextu lidských zákonů a jejich zakazování a toho, zda by povolení něčeho změnilo mé postoje.
Na vás mám ještě jeden podnět k tématu, k porozumění tomu, o čem jsem psal.
"Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."
Myslíte, že ten, kdo vyřkl tato slova, tím schvaluje ubližování a špinění?
Myslíte, že autor těch slov byl bezbřehý liberalista?
Hezký den Cizinec.
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. březen 2019 @ 11:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za vysvětlení.
Apoštol Jan popisuje krátký časový ùsek mezi koncem boží milosti a příchodem Krista. Je to doba dozrání pozemské žně. Je to okamžik kdy plevel již není možné zaměnit za obilí. Je to doba kdy klas může být na božím slunci ještě víc zlatější a plevel zelenější. Když ùroda dozraje, hospodář se sklizní spěchá. V krátkém čase sklizně je rozhodnuté. V tomto krátkém období již není důležité konání, je důležité kým kdo je, a na tomto statusu již nejde nic změnit. Doba boží milosti pominula. Doba konce v brzku nastane.
Tak v kontextu Písma rozumím těmto slovům. Je to oznámení, že Bůh rozhodl, rozdělil a bude následovat odměňování a trestání, a na tom již lidské konání nic nezmění.
"Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 09. březen 2019 @ 12:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já si právě taky od počátku myslím, že ta slova z konce knihy Zjevení není vůbec možné napasovávat na dnešní situaci, kdy bychom jako křesťané rozhodně neměli vyslovovat podporu hříchu, a už vůbec ne hříchu cizoložství, který se stal společensky přijatelným standardem a ničí životy mnoha lidí a také decimuje lidskou společnost obecně.
Nepovažuji tu paralelu vůbec za vhodnou, poctivou ani upřímnou. V době, když už není možné činit pokání, už je zmíněna nová země, nové nebe - mělo by smysl, resp. bylo by vůbec možné činit pokání po té, co se už hovořilo o druhé smrti? Ta slova mají svůj smysl a význam pouze v době, kdy už je rozhodnuto a není možné činit pokání a být spasený. Alespoň tomu tak rozumím.
Myslím, že Toník by měl poctivě uznat, že přestřelil, nebo měl na podporu svého vyjádření k některým hříchům dohledat skutečně kvalitní a logicky konzistentní paralelu vyřčenou Pánem Ježíšem za doby je pozemského života. Umí si někdo představit, aby Pán Ježíš, Jan Křtitel nebo někdo z apoštolů prohlásil něco ve smyslu:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. ?
Já si to tedy představit neumím. Tak jak znám je a Boha, neumím si představit, že by něco takového prohlásili, nebo si to vůbec mysleli. Toto není Boží myšlení. To není myšlení z Boha. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. březen 2019 @ 13:17:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to nepovažuji za paralelu vůbec.
S projevem bezbřehého liberalismu citovaný verš nejde srovnávat nijak. Není to výrok k veřejnému životu, je to výrok ke krátké době konce. Není to lidský výrok extremního liberslististy, je to výrok boží. Není to výrok schvalující, je to výrok varující. V tomto božím výroku ve zkráceném smyslu řečené "nyní ať už si činí co chtějí, už je to jedno".
V lidských výrocích bezbřehých liberalistů se ukrývá pohoršování.
A abychom předešli nedorozumění. Poděkoval jsem mu za podání vysvětlení, ne za to že názorovou kontroverzi vysvětlil. Velmi jsem ocenil jeho snahu odpovědi bez osočování, a hlavně souhlasné postoje k pravdě. Žel pozoruji to, že bojuje sám proti svému slovu, namísto aby přiznal omyl či chybný postoj. Jeho obhajoba kontextem komentáře k inkriminovanému prohlášení, paradoxně poukazuje na názory bezbřehého liberála.
Ať si dělají co chtějí, i když je to špatné..
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 09. březen 2019 @ 13:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jj, další "špeciálo" trik lidí, co poznali pravou tvář Boha - nehodící se pasáže jsou označeny jako platné pouze pro krátký časový úsek v dávné minulosti. Zde je krásně vidět, jak obraz Boha v hlavách lidí vzniká přetransformováním starobylých textů na to, co je jednotlivým věřícím vlastní. Cizinec miluje pocit svobody - považuje za lepší, když duševně nemocný člověk strádá hladem a zimou bez domova někde na ulici, než když by byl za mřížemi někde v ústavu (nehodnotím, jestli je to dobře tak, či onak). Proto je jeho Bůh ten, kdo dává lidem maximální svobodu (byť s tím, že si dotyčný ponese za svou volbu následky). A jiný věřící to zase vidí trošku jinak. A jiný zase úplně jinak. A tak má každý toho svého Boha, který kupodivu perfektně zapadá do toho, co se o něm píše v Bibli :)
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 09. březen 2019 @ 15:33:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, LD, máš svým způsobem pravdu, ale těžko toto řešit s nevěřícími. Ale mezi křesťany, podle takových různých drobných nuancí poznáme, kdo má na prvním místě skutečně Slovo Páně, nebo-li Boha, a kdo to sice deklaruje možná také, ale jeho názory nejsou odvozené z Bible, ale spíše je Bible použita k podpoře názorům těch lidí. V praxi to není až tak jednoznačné, neboť někteří mají svá oblíbená, čili problematická, témata, a ujíždějí jenom na nich... a dokonalý v tom patrně není téměř nikdo.
I toto je jeden z důvodů, proč mi zpravidla záleží na tom poznat, jak ten který názor nebo pohled vznikl.
Jeden z příkladů bylo, když se tu řešila vulgarita. Mně osobně rozhodně vlastní a přirozená, už od dětství a puberty rozhodně nebyla. Když tu vznikl na to téma spor, tak jsem také zalezl do Písma, snažil se najít i něco dalšího, kde by Písmo bylo jakkoliv na toto téma vykládáno (ten výklad si už většinou ohodnotit lze), a výsledek byl takový jaký byl. Ale rozhodně to nesouviselo s tím, co je mi blízké.
Více Tě do tohoto nechci zatahovat, ani se s Tebou přít, jenom jsem Ti chtěl potvrdit, že máš do jisté míry pravdu. Sám jsi však nebyl přesný (ta první věta), ale to už jsem si u Tebe zvykl. Kontext je opravdu velmi důležitý. V jistém smyslu také četnost, vyjádření, atd. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. březen 2019 @ 10:34:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cizinec miluje pocit svobody - považuje za lepší, když duševně nemocný člověk strádá hladem a zimou bez domova někde na ulici, než když by byl za mřížemi někde v ústavu (nehodnotím, jestli je to dobře tak, či onak). Proto je jeho Bůh ten, kdo dává lidem maximální svobodu (byť s tím, že si dotyčný ponese za svou volbu následky).
V téhle diskuzi se vyrojilo spousta Cizincových mluvčích, ale máte jedno společné: Jste mluvčí falešní. Zajímavé je spektrum mluvčích: Od římskokatolických trollů, přes kristovce až po LD.
Co takhle mluvit za sebe, místo za druhé?
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 10. březen 2019 @ 12:22:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Inu - snažil jsem se jen popsat, tak jak to vnímám. Před 6000 lety stvořil Bůh vesmír ex-nihilo. Ve vesmíru stvořil život. Za jedno neuposlechnutí potrestal nejenom lidi, ale i zvířata, které za nic nemohly utrpením, nemocemi, potravním řetězcem, aj. Poté, co se rozhodl téměř vše zničit potopou a začít odznovu, si kdoví-proč oblíbil Židy. Učinil je vyvoleným národem, ale jen do určité chvíle, pak už byli jeho oblíbenci všichni, kdo si přečetli jeho dvoudílnou knihu knih a uvěřili, že to, co je tam psáno je pravda pravdoucí. To bychom ale přebíhali. Nejdřív se několik staletí čekalo, až Bůh prostřednictvím církevního koncilu rozhodne, co vlastně ve druhém (stěžejním) dílu jeho publikace bude. Pak se další stovky let čekalo na to, než bude tato kniha lokalizovaná do jiných jazyků aby si ji mohl přečíst i prostý občan nevladnoucí latinsky i řecky (pokud tedy vůbec uměl číst). Pak se čekalo dalších mnoho let na Martina Luthera, který ukončil tehdejší katolicko-provoslavný monopol na správný výklad knihy knih. Dnes v 21. století máme k dispozici několik různých překladů písma v rodném jazyce, které prošly konkordací, máme aplikace, kde si lze vyhledávat jednotlivé fráze nebo slova, překlad je možné porovnat s libovolným překladem v jiném jazyce ... v Evropě prakticky vymizela negramotonost, téměř každý má přístup k internetu ... máme takový přístup k informacím o jákem by se starověkému člověku ani nesnilo ... a výsledek: ani znovuzrození křesťané s obřezaným srdcem pod vedením Ducha svatého se nedokáží shodnout, co od nich Bůh očekává a požírají se mezi sebou. A tak se snažím příjit na to, co je vlastně příčinou tohoto stavu a nemůžu si pomoct, ale spatřuji v tom to, že každý křesťan si do písma implantuje kousek sebe a proto je v tom pak takový duchovní guláš.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. březen 2019 @ 14:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Projekt člověk chtěl Bůh zrušit, moc nechybělo. Když pro chybu jednoho potrestal všechny, namísto toho aby ho zrušil, asi pro něj projekt "člověk" hodně znamená. A když pro chybu jednoho bylo lidstvo potrestáno, pro zásluhy Jednoho bylo spasené. Na každém nyní záleží, a dělat si závěry z této diskusní arény o křesťanství, je hloupé. Krom jiných individuí, se to tu hemží duchovně podvyživenými pacholaty. Takže jsi běž plakat na jiný hrobeček, jsi jako mnoho jiných zde prostý diskusní kazisvět. Požírání je doménou toho tvého světa, nás kristovce do toho svého bejváku netahej! |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 10. březen 2019 @ 16:54:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Duchovně podvyživenými pacholaty :)) Od jiného Kristovce (nikoliv zde na Granu), jsem se zase dozvěděl, že písmo je duchovní krmě pro znovuzrozené a že i zde se rozlišuje, co je mléko pro novorozené Kristovy dětičky (křesťan - začátečník, co se s písmem zatím jen seznamuje) a co hutná krmě pro dospěláky (ostřílení Kristovci Myslivcova formátu na které už dosedl Duch svatý, který jim ozřejmuje na první pohled nesrozumitelné biblické pasáže).
Pak z milého pojídače hutné krmě pro duchovní dospěláky vylezlo, že příležitostně masturbuje (i když za to samé ostatní posílal rovnou do pekla), ale že tím, že prý vždy požádá Ježíše o odpuštění, tak je to v pohodě, protože Jan 3:16. Další pojídač hutné duchovní krmě pak s klidem nadává lidem do z*****ů a ma*****ů, a zároveň disponuje vzácným darem rozlišování věci duchovních od věcí duševních (a někteří naivní granulisté mu to opravdu baští).
Na to abych rozpoznal pokrytce, ať už se schovávají za cokoliv líbezného, opravdu nepotřebuji být znalcem Bible :)
Mají-li býti tito "duchovně vykrmení dospělí" vzory hodnými následování, pak mi nezbývá než říci: "ochraňuj nás Pán Bůh".
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. březen 2019 @ 18:51:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Čtvrtý do klubu.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 06:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Před 6000 lety stvořil Bůh vesmír ex-nihilo. Ve vesmíru stvořil život. Za jedno neuposlechnutí potrestal nejenom lidi, ale i zvířata, které za nic nemohly utrpením, nemocemi, potravním řetězcem, aj. Poté, co se rozhodl téměř vše zničit potopou a začít odznovu, si kdoví-proč oblíbil Židy.
Takže z mluvčího Cizince během krátké doby povýšení rovnou na mluvčího Boha. Gratuluji k postupu v kariéře.
To chce zápis na LinkedIn, předpokládám, že se brzo ozve nějaká politická strana, co potřebuje vyjádření k tomu, co dělají ti druzí.
Nebo to zkusit rovnou ve Vatikánu, brzo se tam uvolní místo a mohlo by to být naposled, další příležitost možná už nebude.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 10. březen 2019 @ 13:43:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
V téhle diskuzi se vyrojilo spousta Cizincových mluvčích, ale máte jedno společné: Jste mluvčí falešní. Zajímavé je spektrum mluvčích: Od římskokatolických trollů, přes kristovce až po LD.
martino
Cizinec zase plácá nesmysly, protože ani neví kdo je mluvčí. Mluvčí je tam kde zastupuje někoho. Zde na štěstí nepromluvil žádný mluvčí, ale sám Cizinec a ten je nyní v situaci, kdy je v rohu a zkouší, jak z toho ven a tak má nový fígl, "mluvčí"! Tak toto opět nevyšlo. Cizinec nemá poslední dobou dobré diskusní dny. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 10. březen 2019 @ 21:44:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cizinec odpovídá: To budu moc rád. Počítám s tím, že
první babka z katolického kostela, co v nebi potkám, bude moje maminka.
Na to se těším. Druhá babka bude moje babička. Na tu se těším ještě víc.
Tak takhle to křesťanství tedy funguje! V Bibli se jasně píše, že žádný modloslužebník nemá dědictví v království Kristově. Na tvém blogu se dozvídám definici modlářství: Z historie navíc víme, že násilí s modlářstvím velmi úzce souvisí: Tam,
kde se objeví modlářství (uctívání všelijakých bohů, lidí,
předmětů nebo stvoření), objeví se rychle velmi kruté a bezohledné
násilí.
Takže uctívání sv. Josefa a pokleknutí před sochou toho či ono blahoslaveného sice modloslužba je, ale on už Pánbů přimhouří očko, pokud jde o nejužší rodinu a jistě to s tím odepřením Kristova království nemyslel až tak tvrdě (doslovně). Ale jiné věci zase doslovné jsou - to jó, na to zase pozor. Jestli tohle není skvělá ukázka "přiohnutí textu" dle sebe sama, tak už nevím, co jiného by mohlo být :)
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. březen 2019 @ 10:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Díky, Myslivče za vysvětlení jak rozumíte těm slovům písma. Ještě bych přivítal odpovědi na ty jednoduché otázky, které jsem vám dával a které jste vynechal.
Mně jste na ně neodpověděl, ale alespoň jste odpověděl dále v diskuzi.
Pokud rozumíte, že výrok "Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní" není výrok schvalující ubližování a špinění, mohl byste rozumět, že výrok "jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě" řečeným v souvislosti lidských zákonů není výrokem schvalujícím nevěru.
Pokud rozumíte, že výrok "Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní" není výrok extrémního liberalisty, mohl byste porozumět, že ani můj výrok takový nebyl.
Pokud byste chtěl.
Hezký den.
Cizinec.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 10. březen 2019 @ 11:20:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //mohl byste rozumět, že výrok "jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě" řečeným v souvislosti lidských zákonů není výrokem schvalujícím nevěru.
A co kdyby ses nevyjadřoval v tak velké míře v negacích? Pak se nediv, že v mnohých vyvoláváš opodstatněné představy o tom, co si myslíš, a jaké postoje zastáváš...
Do teďka nemám ani elementární představu o tom, jaký máš postoj k cizoložství, druhým manželstvím atd., ale napsal jsi tady v souvislosti s těmito tématy, že by to vydalo na půl knihy. A ptal jsem se na jasný postoj v této otázce mnohokrát - zejména v souvislosti s jasnými slovy Pána Ježíše. Nikdy jsem se ho nedočkal.
Není to žádné 'umění', vytvářet v druhých docela jednoznačné představy, o tom, co si myslíš (respektive co by si normální přímý člověk při takovém vyjadřování téměř nepochybně myslel), a když se pak druzí o tyto jednoznačné představy opřou, tak nastoupíš se svými negacemi, aniž bys znovu sdělil, co si myslíš, proč si to myslíš, a vysvětlil, proč tedy píšeš, jak píšeš a tyto (podle Tebe nepravdivé) představy o svých názorech uměle vytváříš. Neříkal snad Pán, vaše slovo budiž ano, ano - ne, ne - a vše ostatní je ze zlého?
Výrok Pána Ježíše (v nebesích) ze Zjevení je zcela nepochybně jiného typu, jiné souvislosti, než do které jsi původně své souhlasné výroky k cizoložství a feťáctví zasazoval. Napsal jsi "jsem pro", zatímco Ježíšovi nic takového, že by byl pro (tedy pro běžného člověka mimo Cizince, že by s tím souhlasil), připisováno v Písmu není.
Jsem si téměř jistý, že sis tento Ježíšův výrok dohledal ex-posto, v marné snaze svůj nešťastný výrok obhájit. Toto Ti píšu ne proto, abys to následně diskuzně použil proti mne, ale píši to v naději, že se snad jednou konečně před Pánem zastavíš a podíváš se (alespoň) na některé věci poněkud jinak. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 06:56:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A co kdyby ses nevyjadřoval v tak velké míře v negacích?
????
Wollku, psal jsem pozitivní výrok, pro co jsem: Pro politickou svobodu v oblasti, o které jsme se bavili (cizoložství, rozvody, mnohoženství), proti zákazům. A že jsem pro to, aby když někdo dělá tyto věci, aby nesl následky svých činů (aby je dělal "za svoje").
Vyjádřil jsem se jasně a přímo a pozitivně.
Přesto jste si to vy převrátili ke zlému. A to dokonce svorně kristovci společně s katolickými trolly.
To, že si to někdo převrátí do podoby že schvaluji cizoložství nebo nevěru bych předpokládal, ale leda tak u nějakého zlovolného člověka, který nezná ani základy křesťanství. Že to udělá římskokatolický troll, který jen útočí, lze předpokládat. Že to udělá "kristovec" a bude to omílat stále dokola už budu nadále předpokládat také a budu "kristovcům" odpovídat opatrněji, tak, jako to dělám římskokatolickým či komunistickým trollům.
Pokud tedy neprojeví známky snahy o porozumění.
Do teďka nemám ani elementární představu o tom, jaký máš postoj k cizoložství, druhým manželstvím atd., ale napsal jsi tady v souvislosti s těmito tématy, že by to vydalo na půl knihy.
Možná kdyby sis přečetl, co píšu, a nepředstavoval si, co není, tak bys tu představu měl.
Co ti mám na to asi tak napsat?ˇ
Není to žádné 'umění', vytvářet v druhých docela jednoznačné představy, o tom, co si myslíš (respektive co by si normální přímý člověk při takovém vyjadřování téměř nepochybně myslel), a když se pak druzí o tyto jednoznačné představy opřou, tak nastoupíš se svými negacemi, aniž bys znovu sdělil, co si myslíš, proč si to myslíš, a vysvětlil, proč tedy píšeš, jak píšeš a tyto (podle Tebe nepravdivé) představy o svých názorech uměle vytváříš.
Určitě nejsem schopen postihnout všechny vaše podivné a nesmyslné představy, které si vyrábíte. Mnoho z těch vašich podivných představ by mne ani nenapadlo.
Když třeba napíšu "člověk, který napravuje svůj život", nikdy by mne nenapadlo, že si pod tím "napravováním života" někdo představí cizoložení.
Jak vás vůbec napadne ve vašich představách taková blbost?
Kdybych měl stále dokola reagovat na nesmyslné představy každého diskutujícího, nebudu dělat nic jiného.
Na nesmyslné představy ve stylu " že cizoložství lze napravovat cizoložným příkladným svazkem" a " když muž žije s rozvedenou ženou bude tím napravovat svůj život" jsem reagoval a svůj postoj ti vysvětil.
Rád vysvětlím jakýkoliv svůj postoj k vašim představám. Ale nebudu dopředu předvídat jaké všechny nesmyslné představy mohou lidi napadnout při poměrně jednoduchých a přímých věcech, které píšu.
Neříkal snad Pán, vaše slovo budiž ano, ano - ne, ne - a vše ostatní je ze zlého?
Wollku, co konkrétně z mých slovo nebylo ano-ano, ne-ne?
Výrok Pána Ježíše (v nebesích) ze Zjevení je zcela nepochybně jiného typu, jiné souvislosti, než do které jsi původně své souhlasné výroky k cizoložství a feťáctví zasazoval.
Další mluvčí za Ježíše. Irrelevantní.
A ještě další manipulativní sprostá drzost obsahující lež z tvé strany, styl, který jsi předváděl ve vedlejší diskuzi. Nemám zájem v tomto tvém stylu vedení diskuze pokračovat.
Napsal jsi "jsem pro", zatímco Ježíšovi nic takového, že by byl pro (tedy pro běžného člověka mimo Cizince, že by s tím souhlasil), připisováno v Písmu není.
Dobře.
Ano, napsal jsem, že jsem pro svobodu, ve veřejném životě, pro politickou svobodu a myslel jsem to tak. Nevzpomínám si teď, že by Ježíš nějak komentoval lidské zákony, lidské zákazy a příkazy. Chvilku bych dané téma musel procházet.
Předpokládám, že Ježíš ctil Zákon daný Izraeli. V něm byly rozvody ošetřené, nebyly zakázané. Nebylo zakázané ani mnohoženství. V Zákoně nebyly zakázané ani drogy.
Zakázané, a to jednoznačně, bylo cizoložství. To je pro mne sporné: Představa zákazu cizoložství zákonem a nějakého trestání mi také nepřijde nějak užitečná. Určitě téma na diskuzi.
Jsem si téměř jistý, že sis tento Ježíšův výrok dohledal ex-posto, v marné snaze svůj nešťastný výrok obhájit.
Projekce diskutujích chápu, jsem na ně zvyklý. Nic složitého.
Pokud by tě místo projektování tvých způsobů zajímalo jak to bylo doopravdy, přečti si moje příspěvky (psal jsem to tu), nebo se zeptej.
Toto Ti píšu ne proto, abys to následně diskuzně použil proti mne, ale píši to v naději, že se snad jednou konečně před Pánem zastavíš a podíváš se (alespoň) na některé věci poněkud jinak.
Psát ale tvé představy o druhých k danému cíli určitě nepovede.
Pokud chceš něco takového dosáhnout, bylo by lepší psát přímo k tématu. Alespoň se mnou.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. březen 2019 @ 07:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Už musím jít, tak velmi stručně - toto stejně už moc probírat nechci:
// Když třeba napíšu "člověk, který napravuje svůj život", nikdy by mne nenapadlo, že si pod tím "napravováním života" někdo představí cizoložení. // Jak vás vůbec napadne ve vašich představách taková blbost?
Napadne mne to proto, protože zavedu diskuzi na téma, zda bible považuje vstup a žití ve druhém svazku za cizoložství, doložím to věrši, na jejichž základě jsem tuto představu před cca 20 lety přijal, nyní je navíc mnohem více aktuální než tehdy, a Ty místo toho, aby buď mlčel jako většina (co asi neví, nebo to nechce řešit), tak mi začneš uvádět příklad, jak někdo napravuje život způsobem, jak jsi to popsal.
Mně vůbec nezajímala náprava, zajímalo mne správné biblické pojmenování a diskuze nad Písmem. Očekával jsem buď podporu, nebo zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím - podle mne, ani to v Písmu není. Ale nečekal jsem, že reakcí bude zmínka o někom, kdo napravoval svůj život způsobem, které jsem chvíli před tím na základě Písma označil za cizoložství, a chtěl diskutovat toto.
Tak potom mne zcela logicky, když tu věc správně pojmenuji, v souladu a konzistentně s tím, jak jsem se sám vyjádřil, napadlo napsat, co jsem napsal. Jestli se Ti to jeví jako hloupost, tak si uvědom, že jsem jenom ab absurdum dotáhl do konce způsob, kterým jsi do té diskuze vstoupil. Ale více se k tomu vracet, a přesně to vyhledávat nechci. O porozumění mi obecně jde, pokud tím nebudu muset ukřižovat logiku, a tak doufám, že o porozumění půjde i Tobě.
//A ještě další manipulativní sprostá drzost obsahující lež z tvé strany
No zase přeháníš, ale už jsem Tě docela poznal, tak mne to nepřekvapuje. Uvědom si, že už je nové nebe, nová země, není možnost činit pokání a ... raději no comment. Je to pro mne příliš ujeté, než abych měl vůbec zájem se o tom s Tebou bavit.
//Pokud by tě místo projektování tvých způsobů zajímalo
Ne Toníku, to není projekce. To je schopnost poznat a vidět do nitra druhého. Těžko mohu svou osobnost do deseti různých lidí projektovat deseti různými způsoby... To už jsem tu myslím někomu psal. Uvažuješ zcestně, s těmi projekcemi. Ano, někteří lidé si vytvářejí projekce. Sám jsem na to přišel už v pubertě. Ale pokud si je vytvářejí, tak to poznáš tak, že si do všech projektují totéž, nikoliv do každého něco úplně jiného...
Na tento diskuzní trik Ti neskočím, a už dříve jsem Tě upozorňoval, že projekci používáš příliš hojně a chybně, a často se pak v lidech spleteš.
Pamatuj si, že když na mne někdo útočí osobně, tak mu píšu na míru, přesně to jeho situace. To nemá s projekcemi vůbec nic společného. Tak povrchní opravdu nejsem.
Asi tak.
wollek
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 20:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wolku, chápu dedukce, které si vytvořil. Jen názor: Pokud dedukcemi dojdeš k nápadu že človek napravuje svůj život tím, že cizoloží, mohlo by tě trknout, že na tvých dedukcích něco asi nebude v pořádku.
Já jsem svou představu nápravy života uvedl - uvedl jsem tedy jen příklady, jak bych si představoval, že by člověk svůj život mohl napravit. Určitě je moje představa nápravy života radikálně jiná, než k čemu jsi došel ty tvými dedukcemi. Mohl jsi komentovat to, co jsem psal já, pokud bys k tomu něco měl.
(je pro pořádek: Věřím v tomto Bohu a jeho vedení, tedy že Bůh každého člověka vede v tom, jak má svůj život napravit. Určitě moje příklady nápravy života nechápu jako něco, co bych předepsal lidem k nápravě života nebo jako nějakou normu).
Když tě zajímalo správné biblické pojmenování (a to jsme pochopil), ptal jsem se tě na tvé správné biblické pojmenování.
Pokud jsi očekával něco, co v písmu není, bylo to z mého pohledu hodně divné očekávání. Proč jsi něco takového očekával? Dávalo ti takové očekávání smysl?
Já rozhodně nevstupoval do diskuze s napravováním života cizoložením rozhodně jsem nevstupoval do diskuze s příklady napravování života ani s jinými tvými představami. Příklady nápravy života jsem ti dával až na konci diskuze, a to ve chvíli, kdy jsi ty přišel s absurdností napravování života cizoložením.
A dával jsem ti je právě proto, že by mne ani nenapadlo, že by někoho mohlo napadnout, že by člověk napravoval svůj život cizoložením. (Teda že takové blbost napadne Martina, to bych čekal, ale že se mu někdo ve vymýšlení nesmyslů vyrovná, to bylo pro mne překvapení).
Ale chápu, že se k tomu nechceš vracet - možná by ti prospělo, aby ses k tématu vrátil a pročetl si, co jsem psal a PRO CO jsem byl. Možná bys pak v diskuzi nepsal to, co v příspěvku výše.
Wolku, pokud napíšeš, že jsem já někam "zasazoval souhlasné výroky k cizoložství a feťáctví", je to od tebe klasická sprosťárna, pokračování v drzosti, kterou jsi předváděl ve vedlejší diskuzi.
Nijak tím nepřeháním.
Zkus si jednou přečíst, s čím jsem souhlasil, pro CO jsem byl. Psal jsem to naprosto jasně. A i zde v diskuzi je můj výrok několikrát zopakovaný.
A cizoložství, rozvod nebo fetování to nebylo určitě.
Ne Toníku, to není projekce.
Dobře, tedy OK. Je možné, že tvůj výmysl byl něco jiného, než projekce. Možná sis ten nesmysl vydedukoval podobně, jako sis vydedukoval, že by někdo napravoval život cizoložením.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 15. březen 2019 @ 10:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stejně jako Wollek jsem zaznamenal Cizinče vaše podivné výroky k cizoložnému tématu. Zajímá mne, zda tento Váš prozatím řekněmež "podivný" postoj k cizoložství není náhodou ovlivněný Vaší životní zkušeností? V diskusi s Martinem jste napsal velmi, velmi podivné věci tykající se vašeho manželství.
(Upozorňuji, že se jedná o popis doby za komunistické totality) Cituji: |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:00:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pokud dedukcemi dojdeš k nápadu že človek napravuje svůj život tím, že cizoloží, mohlo by tě trknout, že na tvých dedukcích něco asi nebude v pořádku.
A nebo mne taky mohou napadnout, že něco není v pořádku na Tvém předpokladu, že lidé napravují život tím, co jsem na základě Písma už před tím za cizoložství označil. Připouštěl jsem, že se mohu plést - tedy správný korektní tok diskuze by byl, ukázat na základě Písma, že se o cizoložství nejedná, případně jedná, a za jakých okolností. Tento důležitý krok jsi tehdy přeskočil, já se zdráhal Tvůj úskok od diskuzního tématu komentovat, a bylo mi to vyčteno. Pokud si dobře pamatuji, podobně se zachoval i Willy, a následně jsme si vše vysvětlili.
//uvedl jsem tedy jen příklady, jak bych si představoval, že by člověk svůj život mohl napravit
Ano, tomu rozumím. Kdybych nevěřil Písmu, viděl bych to nejspíš podobně.
Nicméně opakuji, diskuzi na to téma jsem zavedl spíše z preventivních důvodů. Tedy potřeby situaci správně pojmenovat předem, než vůbec dojde k tomu, aby někdo ten život napravovat musel.
//Mohl jsi komentovat to, co jsem psal já, pokud bys k tomu něco měl.
Však to jsem celou dobu dělal. A nebyl jsem tím, kdo téma stočil jinam. Ani jsem na tom neměl a nemohl mít žádný zájem, ani motivaci. Zkus to prosím pochopit, zkus se trochu vcítit do toho, co jsem k tomuto tématu opakovaně psal, včetně důvodů, proč mne zajímalo.
//Určitě moje příklady nápravy života nechápu jako něco, co bych předepsal lidem k nápravě života nebo jako nějakou normu
Ano, vidím to podobně. Byl to tedy jeden z primárních důvodů, proč jsem se k tomuto diskuznímu úkroku nechtěl vyjadřovat - ale taky se Ti to stalo záminkou, opět pokud mne paměť neklame, že se od té doby bavíme nadmíru osobně, což nemám problém opětovat. Ovšem na mé straně s tím, že o všem, co píšu, jsem bytostně přesvědčen, že je pravda, nebo mám minimálně objektivní důvody to předpokládat na základě konkrétních vstupů. A taky s tím, že se to dosud nikdo nepokusil uspokojivě dementovat. Já když napíšu, že někdo lže, nebo je takový onaký, tak napíšu proč. Ty jsi třeba psal, že lže Myslivec, psal jsi to v minulosti i nyní - ale i když jsem byl nadmíru zvědavý v čem, nikdy jsi jediný příklad neuvedl. A to je ten zásadní rozdíl mezi námi dvěma, který jsem vypozoroval.
//Pokud jsi očekával něco, co v písmu není, bylo to z mého pohledu hodně divné očekávání.
To jsem určitě neočekával. Zbytečná podmínková věta, jež je zavádějící.
//Proč jsi něco takového očekával?
Tak už chápu, co myslíš lživou otázkou :-). Pro jistotu zopakuji, že jsem nic takového neočekával, ani se žádné takové mé očekávání z mých předchozích výroků dosud nepodařilo odvodit.
//Já rozhodně nevstupoval do diskuze s napravováním života cizoložením rozhodně jsem nevstupoval do diskuze s příklady napravování života ani s jinými tvými představami.
Toníku, nevím, s čím jsi vstupoval ve svém nitru, ale navenek jsi se tak projevil. Pokud pojmenuji Tvůj diskuzní vstup pravdivě, a Ty tvrdíš, že o Tobě lžu, pak mne napadá ještě jedno řešení. Nelžu, a píši nepravdu, protože ji opakuji po Tobě, zatímco jsi ve skutečnosti pokrytec, který něco jiného myslí a něco jiného říká.
Vidíš ještě jiné racionální vysvětlení? Já momentálně ne.
//Příklady nápravy života jsem ti dával až na konci diskuze
Promiň, ale toto není pravda.
//..ve chvíli, kdy jsi ty přišel s absurdností napravování života cizoložením.
Aniž bych to hledal, tak toto logicky není možné. Pojem napravování života není z mé hlavy, mně by to ani nenapadlo. Však si to vyhledej sám, dříve proti intelektuálně slabším diskutérům jsi tu rád vyhledával starší příspěvky, tak proč to neděláš nyní?
Já neříkám, že jsi to napsal úplně na začátku (myslím, že tomu předcházelo překroucení nějaké mé věty o cizoložství obecně, kterou jsi vzápěti nazval vágní, protože jsi zjistil, že by s ní opravdu křesťané souhlasili, a já Ti pak příznal, že jsem ji tak napsal úmyslně - jednalo se mi o podnět k diskuzi, nikoliv o vyjádření mých postojů, které tehdy nebyly až tak vyhraněné jako dnes, po diskuzi). To jsme se však teprve oťukávali. Žádný jiný Tvůj faktický vstup tehdy, kromě toho, že jsi také vypsal Ježíšovy věty ze všech evangelií, ale dále jejich obsah v diskuzi přehlížel si opravdu mnoho jiného nevybavuji. A nevím s čím jsi tedy do toho přesně šel - navenek se to jevilo tak, jak jsem to napsal.
//A dával jsem ti je právě proto, že by mne ani nenapadlo, že by někoho mohlo napadnout, že by člověk napravoval svůj život cizoložením. (Teda že takové blbost napadne Martina, to bych čekal, ale že se mu někdo ve vymýšlení nesmyslů vyrovná, to bylo pro mne překvapení).
Přede mnou si na nechápavého hrát nemusíš. Mohl bych Tě o to poprosit? Považuji to za příliš nízké diskuzní triky, a uvítal bych, kdyby ses k tomu nesnižoval a nepokoušel ani mne.
//možná by ti prospělo, aby ses k tématu vrátil a pročetl si, co jsem psal a PRO CO jsem byl. Možná bys pak v diskuzi nepsal to, co v příspěvku výše.
Teďka si nejsem jistý jaké téma myslíš. Psal jsi o té aféře s nápravou života, jež souvisela s diskuzí, zda je druhé manželství cizoložstvím, a najednou vytáhneš diskuzní téma, kde jsi psal, že jsi pro maximální svobodu, což jsem Ti tučně vypsal včera jinde - a nyní tu do linku dáš můj jiný příspěvek, kde to zrovna neuvádím... ale především, jak ta dvě témata souvisejí a na co vlastně tady mám reagovat, když to tak mixuješ?
//Wolku, pokud napíšeš, že jsem já někam "zasazoval souhlasné výroky k cizoložství a feťáctví", je to od tebe klasická sprosťárna, pokračování v drzosti, kterou jsi předváděl ve vedlejší diskuzi. Nijak tím nepřeháním.
Co je sprostého na tom parafrázovat Tvůj výrok v souladu se všemi zásadami výrokové logiky? Vadí Ti, že Tvé názory pak vyniknou o něco více, než když totéž napíšeš oklikou? Nebylo by lepší, kdyby ses raději od tak nesmyslných postojů jasně distancoval?
Napsal jsi, že jsi pro maximální míru 'svobody'. A tu 'svobodu' jsi následně upřesnil slovy: "jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje."
Chceš to nyní přede všemi popírat? Písmo jasně říká:
Jk 4:4 Proradná stvoření! Což nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem? Kdo tedy chce být přítelem světa, stává se nepřítelem Božím.
//Zkus si jednou přečíst, s čím jsem souhlasil, pro CO jsem byl. Psal jsem to naprosto jasně. A i zde v diskuzi je můj výrok několikrát zopakovaný. A cizoložství, rozvod nebo fetování to nebylo určitě.
Ano, to jsem zkusil mnohokrát. Pokud nyní za svůj nepovedený výrok obviňuješ druhé, pak jsi to zcela jistě naprosto jasně nenapsal. Pokud napíšeš pro maximální míru svobody - pomlčka a pokračuješ konkrétním vyjmenováním příkladů, jak se ta svoboda, pro kterou jsi, projevuje, pak to opravdu v českém jazyce prakticky není možné vyložit jinak, než i jako souhlas s těmi činnostmi, co jsi vyjmenoval.
// Je možné, že tvůj výmysl byl něco jiného, než projekce. Možná sis ten nesmysl vydedukoval podobně, jako sis vydedukoval, že by někdo napravoval život cizoložením.
Není přece podstatné, jakým způsobem kdo co vymyslí. Podstatné je, že to co vymyslel je pravdivé a užitečné. Někdo třeba vymyslel parní stroj, někdo vymyslel způsob, jak se dostat pod kůži některým lidem, kteří rádi pózují, a jak je vyvést z míry :-).
Projekce to však opravdu nebude. Mám známého psychiatra. Různé lidi na základě jejich projevů, různě diagnostikuje. Není to ani projekce, a ani výmysl. Je to popis toho, jak se lidé navenek projevují. Podobné je to u psychologů, a podobné třeba i u učitelek, když hodnotí Tvé žáky. Je to zcela normální, a není důvod za tím hledat projekce. Nejsi zde jediný, kdo na tomto ujíždí, ale beru s povděkem, že na rozdíl od jiných projektářů jsi ochoten připustit, že to může být i něco jiného.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:20:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jedna podstatná chybička se vloudila, i když by se možná dal odhadnout původní smysl. Přesto raději opravím:
když hodnotí Tvé své žáky |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, do tvých příspěvků se vloudila nejedna podstatná chibyčka.
Například hned v první tvé větě mělo být:
A nebo mne taky mohou napadnout, že něco není v pořádku na Tvém mém předpokladu, že lidé napravují život tím, co jsem na základě Písma už před tím za cizoložství označil.
Ale napadnout tě to určitě mohlo, to chybička nebyla.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 17:26:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, Toníku, to nebyla chybička. To bylo Tvé tvrzení. Mně by v životě nic takového nenapadlo. Tak, jak to nerad používám, je to klasický příklad psychologické projekce. Pochopil jsem, že jsi o ní roky mluvil tak často... protože ji sám vlastně hojně používáš... Toto je jen jeden z mnoha příkladů. Opravdu, o napravování života mne v tomto smyslu opravdu nikdy ani teoreticky uvažovat nenapadlo - a to i když se snažím hodně vciťovat a představovat si myšlení a motivy druhých, jak jsem se k tomu nejednou přiznal. A toto mne nikdy nenapadlo. A pokud je pravda, že druhým jejich slova věříš, tak jim prosím Tě věř i tehdy, když Ti píší pravdu. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 06:15:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, jen pro pořádek uvedu fakt, kde se myšlenka napravování života cizoložením objevila.
Nikdy bys nenapsal takový nesmysl, jako že někdo ve druhém manželství napravuje svůj život, když by ses zároveň v Písmu dočetl, že se tím napravováním dopouští cizoložství vůči své ženě.
Nebyla to moje myšlenka, byla to myšlenka nadepsaná "Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 10:09:43 CET".
Už je na tobě, jestli budeš dále lhát a pomlouvat, nebo jestli se omluvíš za tvé zlé a opakované nařčení.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:15:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 07:37:08 CET
Stejně tak se neříká cizoložník člověku, co si zničil manželství a vzal si někoho jiného, a moc dobře ví, že udělal špatně a napravuje svůj život, vztahy, které zničil
Cizoložník je stále cizoložníkem pokud svou první ženu pomlouvá a vede s ní válku. A tak dále. (***)
V kontrastu s tím Písmo:
Řím 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
Tento kontrast a rozpor je zjevný. A když ani desítky mých pokusů citovat z Bíble nebylo nic platné, zatímco třeba svůj výrok (***) sis vymyslel, není to nic věroučného, pak jsem začal psát, že se nedržíš Písma apod., což jsi následně označil taky za lhaní - žel je to pravda. A přesvědčuješ o tom každým svým dalším vstupem.
Už mnohem dříve jsi napsal:
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:39:27 CET
pokud rozumíš, že člověk, který léta žije v druhém manželství, napravuje svůj život nemusí být cizoložník a písmo o ničem takovém přímo nesvědčí, je diskuze u konce.
Říkej si klidně křesťan, pokud Ti to v té Tvé sektě toletují, nebo pokud se tam přetvařuješ. Mně je to jedno, já jsem s takovým člověkem skončil. Nejhojší bylo odhalit a poznat plnou pravdu, neboť se na rozdil od těch, se kterými tady rád porovnáváš (Martino, pozorovatelník), schováváš za velmi hezkou a líbivou masku. Klidně si tu dál tvrď, že 24. nebo 27. února 2019 nastalo později než můj příspěvěk z tohoto odvozený 28. února, nebo se zaštiťuj tím, že jsem přesně nepoužil Tvá slova, myslí si klidně, že se ten nápad zcela vyrojil v mé hlavě. Díky tomu vyhledávání jsem se díval a trochu si připomněl i předchozí tok diskuze, jak jsem se chtěl vracet k tématu a k Bibli, a Ty's to stále někam odváděl. Když jsem se v reakci na Tvou odbočku ohledně člověka žijícího ve druhém manželsví 25 let ptal, zda máš něco faktického k tématu (23. únor 2019 @ 12:27:17 CET), tak jsi napsal, že nemáš, těch 25 let jsi nazval napravováním života, trval jsi na tom, abych se k tomu případu vyjádřil, a ještě jsi to, že se chci držet faktické (tedy teoretické diskuze bez zatahování jiných lidí do ní), trval jsi na svém a ještě jsi můj postoj nazval uhnutím: Sbohem. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:42:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>V kontrastu s tím Písmo:
Řím 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
1 [www.obohu.cz]Což nevíte, bratři — vždyť mluvím k těm, kteří znají Zákon — že zákon panuje nad člověkem, jen pokud je živ? 2 [www.obohu.cz] Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu muži; jestliže však její muž zemře, je tohoto zákona zproštěna. 3 [www.obohu.cz]Nuže tedy, pokud je její muž naživu, oddá-li se jinému muži, bude prohlášena za cizoložnici. Jestliže však její muž zemře, je od toho zákona svobodná, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 08:08:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podle Zákona totiž, propuštěná žena svým manželem už mu nepatří a může se znovu provdat za jiného muže. Propuštěná žena už není manželkou toho muže, který ji propustil že svého manželství, a proto po rozvodu, když se provdá za jiného muže, nemůže být nazvána cizoložnicí a její nový manželský vztah je zákonný, legální, čistý a svatý!
Deuteronomium 24 1 [www.obohu.cz]Jestliže si muž vezme ženu, bude jejím manželem, ale pak se stane, že nenalezne milost v jeho očích, protože u ní našel nějakou hanebnost, napíše jí rozlukový lístek, dá jí ho a propustí ji ze svého domu. 2 [www.obohu.cz]Odejde z jeho domu, půjde a bude patřit jinému muži. 3 [www.obohu.cz]Když ji ten poslední muž začne nenávidět, napíše jí rozlukový lístek, dá jí ho a propustí ji ze svého domu, anebo jestliže ten poslední muž, který si ji vzal za ženu, zemře, 4 [www.obohu.cz]její první manžel, který ji propustil, si ji nesmí znovu vzít, aby byla jeho ženou, poté, co byla poskvrněna. Byla by to ohavnost před Hospodinem. Neuvaluj hřích na zemi, kterou ti Hospodin, tvůj Bůh, dává do dědictví. 5 [www.obohu.cz]Jestliže se muž nově ožení, ať netáhne s armádou a není mu vůbec nic uloženo. Na jeden rok ať je volný pro svůj dům a dělá radost své ženě, kterou si vzal. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 09:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Propuštěná žena je totiž svým mužem ze zákona o rozluce v té chvíli zproštěna jejího závazku věrnosti vůči němu podle zákona o manželství, a nemůže být nazvána nevěrnou, cizoložnicí, když se znovu jako svobodná provdá za jiného muže. A ani její nové (druhé) manželství po rozluce s jejím prvním mužem nemůže být nazýváno cizoložným, cizoložstvím, ač její první muž žije, protože byli rozloučeni zákonně a také se zákonně znovu provdala.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:24:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře,
přece tím, že jsi citoval pár veršů okolo, nic nemění na výroku samotném, které je navíc (a ne náhodou) zcela v souladu s Ježíšovými striktními vyjádřeními v evangeliích. Je třeba to brát v souladu s ním.
Rozumím tomu, že v SZ je definována i rozluka, ale sám Ježíš říkal, že to bylo nařízení dané Mojžíšem pro tvrdost jejich srdcí. Ježíš toto zpřísnil, resp. vrátil do stavu, jak to bylo na počátku.
Opakovat se v tom nechci, už jsem o tom psal mnohokrát. A kdo je opravdu upřímný, a chce se na to podívat očima křesťana, zajisté to pochopí. Já zase chápu, že se na to díváš z pohledu Žida, a tam je ten postoj jiný - třebaže sám moc nerozumím tomu proč - no, asi pro tvrdost srdcí... :-).
Jediné, co by mne přesvědčilo změnit názor, by byl opravdu precizní slovní rozbor Ježíšových slov, plus skutečné vysvětlení slov Pavlových - ale přiznám se, že zde prostor moc nevidím. Jediné, co jste zatím dokázali, byly citace ze SZ - ovšem v případech, kde je SZ a NZ v konfliktu, měli bychom jako křesťané brát v potaz NZ standardu, neboť nás tak učil sám Pán Ježíš.
Proč k takovým inkonzistencím vůbec dochází, na to by ses musel zeptat přímo Pána Boha, případně autorů Písma. Mně nezbývá jen, než toto přijmout za fakt a pracovat s ním tak.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 18:18:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Wolleku, tady šlo o to, že jsi vytrhl z kontextu větu a použil ji naprosto zavedeně jako doklad svých tvrzení. Takže, jde-li o Toru/Zákon pak nikoliv propuštěná žena je vázána Zákonem/Torou (konkrétně zákonem o manželství) k žijícímu manželovi, ale žena vdaná. Propuštěná žena je podle Tory/ Zákona (konkrétně zákonem o rozluce) rozvázána, rozloučena z manželství se svým mužem za jeho života a může se znovu provdat za jiného.
Prostě jsi vytrhl text z kontextu a použil ho naprosto nepravdivě jako svůj (proti)argument. Propuštěná žena už není (pro)vdaná, nevztahují se na ni požadavky manželství, a nemůže být nazvána cizoložnicí, provdá-li se znovu za jiného muže. A ani její nový sňatek nemůže být nazýván cizoložstvím.
Apoštol nic takového nepsal, že by propuštěná žena byla Torou/Zákonem vázána k s ní rozvedenému muži. To by byl naprostý nesmysl.
Znáš to, kdo by rušil jediné z přikázání a takto učil, a Písma musí platit, atd. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 21:07:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl bys mi přesně rozebrat novozákonní text, který jsem údajně měl vytrhnout z kontextu?
Nehledě na to, že je strašně moc křesťanů, kteří to vidí podobně. Nesnažte se mne pořád vinit z nějakého překrucování, aniž byste jen náznakem vysvětlili v čem.
Je nesmyslné tahat do toho starozákonní texty, když Ježíš jasně hovořil:
Lk 16:18 Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží.
Je to v příkrém rozporu s tím, co píšeš Ty:
"Takže, jde-li o Toru/Zákon pak nikoliv propuštěná žena je vázána Zákonem/Torou (konkrétně zákonem o manželství) k žijícímu manželovi, ale žena vdaná."
Co na těch slovech z Lukáše nechápete? Celý NZ, tedy Ježíšova zvěst je v tomto zcela konzistentní, a jestli tu kdy kdo překrucoval a vytrhoval z kontextu, tak to byli nejrůznější obhájci rozvodů a následných sňatků, což považuji podle NZ za nepřípustné.
Tvé vyjádření poslední věty znám, ale právě to považuji za vytrhávání z kontextu - viz třeba oko za oko, zub za zub, a Ježíšova změna na ponechání košile a nastavení druhé tváře. Jsem si dobře vědom, že Písmo ponechává tyto zdánlivé nejednoznačnosti, a pokud se nevykládám Duchem, ale literou, pokud se nevykládá v celém kontextu, pak se opravdu dva mohou přít do nekonečna a vytahovat nejrůznější verše. Zaměř se pro jednoduchost na ten výrok z Lukáše, slovo od slova mi jej rozeber, a pokud zjistíš, že je to jinak, než tvrdím, tak vysvětli v čem.
Já Ti judaistické postoje nebral už v minulém svém příspěvku, tak mi prosím zase neber ty mé, Ježíšové. Prokážeš-li, že to Ježíš myslel jinak, pak si to taky začnu myslet jinak. Nevím, jak už to mám napsat jasněji, o co mi jde, a co jsou mé skutečné postoje. Tímn bych zároveň chtěl dementovat hned Tvou první větu, stejně jako všechny Cizincovy lži a výmysly, co tu na mne za poslední měsíc stačil nashromáždit. Stačilo vzít Ježíšův výrok, a bylo jich více, a vysvětlit jej tak, aby umožňoval jiný pohled. Hledal jsem hodně, ale nikde jiný pohled nenašel.
Tož tak,
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. březen 2019 @ 22:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota mylně užívá analogii SZ rozluky s dnešním rozvodem. V době SZ rozluka ospravedlňovala pouze muže, a jeho rod. Propuštěná žena na sobě nesla celoživotní nesmyvatelnou pohanu. Izraelita by o propuštěnou ženu nezavadila ani pohledem, neboť pohanu kterou způsobila rodu jiného muže, by přinesla do rodu jeho. Za stejné hříchy tehdy nesly ženy mnohem větší společenskou diskrimonaci než muži. Velmi dobře toto vystihuje příběh Ozeáše a Gomery.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 22:50:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za doplnění.
Ono těch mylných analogií se tu na citlívá témata objevuje více než je zdrávo. Zda je v tom úmysl, nebo jen nižší intelekt, to těžko říci. Snad to rozpozná každý sám za sebe - těch, kterých se to týká.
Zatím se nikdo z těch, kdo zastává rozvod či rozluku v dnešní době (což je v mých očích každý, kdo to nepovažuje za 'uvádění v cizoložství'. lhostejno jak moc je ochoten a schopen okolo toho točit a nakrucovat se), nepřinesl žádné rozumné vysvětlení, které by bylo kompatibilní s Ježíšovými výroky. Když jsem se třeba Cizince zcela oprávněně zeptal, zda má za to, že textu rozumí lépe než rodilý a studovaný Řek v originále (neboť mi to zcela jednoznačně vyložil v souladu s mým letitým porozuměním), tak dal spíše průchod své ješitnosti, než aby se skutečně věcně zamyslel, proč vůbec takový výrok vznikl a jen mne dále a dále napadal. Přitom stačilo, aby jej v souladu se smyslem toho výroku vyložil jinak, než mu rozumíme my, křesťané. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. březen 2019 @ 23:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kdyby to byly jenom ty mylné analogie.. Kontroverznost vyjadřování, a tolerance kontroverznosti je zde mnohem horší než mylné analogie
Z Cizince budeš pravdu dolovat těžko. Jeho poslední dobou čím dál větší kontroverzní vyjadřování se stalo natolik absurdní, že se s křesťanského úhlu pohledu otočilo kontraproduktivně proti němu samému. A to do té míry, že se z jistotou nedá rozpoznat, zda se vůbec on sám orientuje ve svých vlastních názorech. Poslední dobou mi připadal, jakoby to v hlavě neměl v pořádku. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 13:23:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Vota mylně užívá analogii SZ rozluky s dnešním rozvodem. V době SZ rozluka ospravedlňovala pouze muže, a jeho rod. Propuštěná žena na sobě nesla celoživotní nesmyvatelnou pohanu. Izraelita by o propuštěnou ženu nezavadila ani pohledem, neboť pohanu kterou způsobila rodu jiného muže, by přinesla do rodu jeho. Za stejné hříchy tehdy nesly ženy mnohem větší společenskou diskrimonaci než muži. Velmi dobře toto vystihuje příběh Ozeáše a Gomery.<<
Myslivče, vždyť Ty ani nevíš, co plácáš za nesmysly :) Ale díky, že máš tak zidealizovaný pohled, ač naprosto vadný, na lid Jisraele prorokovy doby :)
Příběh Hošey a Gomer :).Rád si přečtu, co si zase vymyslíš,šátečku :)) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 23:58:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podívej, Petře, nebylo by lépe uvést naprosto přesně a exaktně množinu slov, kterými jsem daný výrok měl údajně vytrhnout z kontextu? Můžeš si klidně na pomoc přivolat Cizince, ke kterému jsi v této otázce měl ideologicky i argumentačně (vytahováním SZ proti slovům Pána Ježíše) podstatně blíže než já.
Mě by opravdu upřímně zajímalo, co a jak jsem z kontextu vytrhnul. Oba mi podstouváte podobné zlovolné úmysly, ale ani jeden je neumíte konkrétně a objektivně ukázat.
Tobě tedy nyní rozumím v tom, že se podlle Tebe Pán Ježíš spletl nebo si něco vymyslel, a pak říkal nesmysly. Ano, to Tobě osobně může dávat smysl. Mně to smysl nedává, protože slovům připisovaným evangelii Pánu Ježíši věřím v absolutním smyslu toho slova. Pokud je to v logickém protikladu s Torou, pak vždy hledám v pravdě obstojné vysvětlení, tedy aniž by si slova Písma SZ i NZ ve skutečnosti odporovala. Výsledky svého poznání průběžně podle potřeby uvádím a nemám problém se k nim kdykoliv v Pravdě, které věřím, vyjádřit. Mně osobně to smysl rozhodně dává. |
]
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. březen 2019 @ 08:58:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když je Czechia, tak proč ne ? :-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 22:16:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Spíše jsem přemýšlel, jak ho to napadlo a co to má vyjádřovat :-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 07:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale fuj! |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 15:03:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jaké zase fuj?
Co na tom je, že jsem nerozumněl tomu, jak to vzniklo, příp. co to mělo znamenat, a přemýšlel o tom?
Opravdu Tvému fuj nerozumím... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 21:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Na to jsem Ti odpovídal a vysvětloval:
Ale já nepotřebuji, abys mi to kopíroval své experimenty, když to vůbec nic nevysvětluje.
Chápej, že já nemluvím o kompletní Toře, ale o tom, jak to bylo na počátku, jak to bylo v souladu s původním stvořením, a jak to opětovně definoval Pán Ježíš. Odkazuji se třeba na verš, jež jsem si nechal vyložit rodilým mluvčím.
Proč tyto mé jasné vyjádření přehlížíš a pořád jen kopíruješ své nepochopení z Tory? Že to nechápeš, co se snažím z pohledu křesťana vyjádřit, to vím, i kdybys mi neopodvěděl vůbec.
To, že Ty uvažuješ z pohledu Judaisty a z pohledu ryzí kompletní Tory, to mi je jasné, a opakuji, že Tě chápu. Jestli Ti v něčem nerozumím, tak proč mi pořád cpeš Toru, když jsem opakovaně vyjádřil, že Pán Ježíš mnohé změnil (ve smyslu upřesnění platnosti časové či lokální) a vrátil tak vlastně k původnímu ideálu stvoření.
Mně nezajímá, abys mi znovu a znovu kopíroval něco z Tory a svých předchozích příspěvků, co je v rozporu se spovy Pána Ježíše (protože je to podmíněné časově a lokálně, nikoliv neplatné), zajímá mne když už, abys reagoval na mé konkrétní podněty, které přehlížiš. Opakovat je nebudu - záleží na Tobě, zda je přehlížet chceš i dále, nebo si verše z Lukáše, nebo ten, co jsem si nechal precizně vyložit rodilým mluvčím, vyhledáš a vyjádříš se konkrétní k nim.
Opakuji, že jsem nic z kontextu nevytrhl, že mne osočuješ neprávem, a taky si nepřeji, aby mi pořád podsouval svou Toru, protože já nikdy nepsal, že je to tak podle Tory. Já psal, že je to tak podle Pána Ježíše, a tedy podle křesťanství. Když mi vložiš do úst něco, co jsem nepsal, tak si můžeš začít vymýšlet v podstatě cokoliv. Ale to snad smysl nemám.
Takže Lukáš a Matouš, chceš-li... Tak jak Tora neexistovala v době stvoření Adama a Evy, tak stejně nevýznamná je pro křesťany dnes, kde se neshoduje s učením Pána Ježíše. Třeba neposlušné syny taky nekamenujeme. Nebo bys to schvaloval? A těch věcí, co dnes z Tory nedodržuje prakticky nikdo, je mnohem více. Stačí být jen trošku upřímný a na nic si nehrát. Prostě Tora ve svém kompetním pojetí měla svůj plný smysl pro Židy, a to především do doby, než se zjevil Ježíš. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 08:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Wolleku.
Tak znovu: 1 [www.obohu.cz]Tehdy Ježíš promluvil k zástupům a ke svým učedníkům: 2 [www.obohu.cz]„Na stolci Mojžíšově usedli učitelé Zákona a farizeové. 3 [www.obohu.cz]Proto udělejte a zachovávejte všechno, co by vám řekli, avšak podle jejich skutků nečiňte; neboť mluví, ale nečiní. 4 [www.obohu.cz]Svazují těžká a neúnosná břemena a vkládají je lidem na ramena, ale sami jimi nechtějí hnout ani prstem.
Ježíšovo obvinění je sice obecně křivé, protože jinde se zase píše o důkladnosti farizeů v plnění, ale vyzýval k tomu, aby i jeho učedníci činili a zachovávali všechno, co rabíni učí. To se nestalo, časem nastalo schizma a křesťané se začali považovat za 'nový lid Izraele, tvořený zejména z pohanů. Tečka. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 15:21:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //O tomto jsem psal, že jsi vytrhl jeden verš z kontextu a chybně jím argumentoval. Tečka.Samozřejmě pokud, pokud Zákon bude definovat rozvod (rozluku), tak jak jí rozumíš Ty, pak můžeš uvažovat jako Ty. Pokud však na Zákon pohlížím jako na něco 'modulárního', co definuje cizoložnici, ale také také rozvod, přičem díky Ježíšovu slovu je rozvod (rozluka) nahrazeno jiný modulem (s jinou časovou a lokální účinností, mající zcela jiné důsledky), pak docela dobře zcela stejný Zákon, může v jiných podmínkách fungovat jinak. A jak víme, Pán Ježíš Zákon nepřišel zrušit, ale naplnit.
To je prostě Tvůj pohled. Písmo samo o sobě v tomto smyslu nehovoří, a i kdyby právě někdo nějaký výrok o Zákonu vytrhl mimo kontext celé Bible (=SZ+NZ), tak snad může k podobným absurditám docházet. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 08:31:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, to opravdu nemá cenu.
Pavel to sice použil jako argument pro určitou analogii - ale použil to právě pro obecnou platnost takového tvrzení. Právě do jisté míry nedává smysl, proč by takovou analogii (kde smrt oddělí od zákona) uváděl, když by těch možností jak se rozvázat ze zákona ve smyslu, jak mu Pavel s pohledem křesťanským rozuměl, bylo více. Bylo by mnohem logičtější uvést jiný příklad, ze kterého skutečně nejde vázanost zákonem obejít jinak než smrtí. Jinak by ta analogia byla docela nepovedená a děravá.
Nesouhlasím ani s přehozením ani s vytržením z kontextu - a příště bych byl rád, aby sis podobné vsuvky, jež nahrazuji nedostatek argumentačních dovedností, napříště odpustil, když jsem se s Tebou celou dobu bavil slušně neosobně a opakovaně Ti vyjadřoval porozumění. A ani nereagoval na Tvé negativní výroky vůči Ježíšovi.
Berme to tedy za uzavřené - a prosím tentokrát bez nějakého Tvého fuj. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 09:03:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Pavel to sice použil jako argument pro určitou analogii - ale použil to právě pro obecnou platnost takového tvrzení. Právě do jisté míry nedává smysl, proč by takovou analogii (kde smrt oddělí od zákona) uváděl, když by těch možností jak se rozvázat ze zákona ve smyslu, jak mu Pavel s pohledem křesťanským rozuměl, bylo více. Bylo by mnohem logičtější uvést jiný příklad, ze kterého skutečně nejde vázanost zákonem obejít jinak než smrtí. Jinak by ta analogia byla docela nepovedená a děravá.<<
No a já Ti uváděl, že je možné podle Zákona/Tory manželství rozvést/rozloučit. A že apoštol psal ke znalým Tory/Zákona. Proto se také zmínil o provdané ženě a ne o rozvedené.
1Kor 7:
1 [www.obohu.cz]O tom, co jste mi psali: Pro člověka je dobré, aby se nedotýkal ženy. 2 [www.obohu.cz]Ale abyste se vyvarovali smilstva, ať má každý svou ženu a každá ať má svého muže. 3 [www.obohu.cz]Muž ať plní své ženě, čím je povinen, a stejně i žena svému muži. ... 6 [www.obohu.cz]To říkám jako dovolení, ne jako příkaz. 7 [www.obohu.cz]Přeji si, aby všichni lidé byli, jako jsem já. Avšak každý má své vlastní obdarování od Boha, jeden tak, druhý jinak.
8 [www.obohu.cz]Svobodným a vdovám pravím: Bylo by pro ně dobré, kdyby zůstali jako já. 9 [www.obohu.cz]Jestliže se však neovládají, ať vstoupí do manželství; neboť je lepší vstoupit do manželství, než se pálit žádostivostí.
10 [www.obohu.cz]Manželům však nařizuji — ne já, ale Pán — aby žena od muže neodcházela. 11 [www.obohu.cz]Když by však přece odešla, ať zůstává nevdaná nebo ať se s mužem smíří. Také muž ať neopouští ženu.
12 [www.obohu.cz]Ostatním pak pravím já, ne Pán: Jestliže má některý bratr nevěřící ženu a ona je ochotna s ním žít, ať ji neopouští. 13 [www.obohu.cz]A má-li některá žena nevěřícího muže a on je ochoten s ní žít, ať svého muže neopouští. .. 15 [www.obohu.cz]Jestliže se však nevěřící chce rozvést, ať se rozvede. Ten bratr nebo ta sestra nejsou v takových případech otroci. Neboť Bůh nás povolal ku pokoji. 16 [www.obohu.cz]Vždyť co ty víš, ženo, zda zachráníš svého muže? Nebo co ty víš, muži, zda zachráníš svou ženu?
17 [www.obohu.cz]Jenom ať každý žije tak, jak mu Pán udělil, každý, jak ho Bůh povolal. Tak to také přikazuji ve všech sborech.
25 [www.obohu.cz]Ohledně panen nemám sice Pánův příkaz, dávám však radu jako ten, kterému se dostalo od Pána milosrdenství být věrným.
27 [www.obohu.cz]Jsi připoután k ženě? Nehledej rozluku. Jsi volný? Nehledej si ženu. 28 [www.obohu.cz]Ale i když se oženíš, nezhřešíš; a vdá-li se panna, nezhřeší.
39 [www.obohu.cz]Žena je vázána zákonem po dobu, kdy žije její muž. Když její muž zemře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Pánu. 40 [www.obohu.cz]Podle mého mínění je však blahoslavenější, jestliže zůstane tak, jak je. A myslím, že i já mám Ducha Božího.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 11:25:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //A toto jsi napsal i přesto, že jsem několik hodin před tím napsal svůj údiv nad tím, co mi to vyšlo z klávesnice.To, že jsi to později vysvětlil, a já jen se smajlíkem dodal něco ve smyslu, že mne to taky udivilo, ale na nic jsem nepřišel... není rozhodně důvod k tomu psát fuj, nebo mne přesvědčovat o nějakých několika hodinách. Tady opravdu tím fuj jenom ukazuješ, jak obrovské máš o mém myšlení předsudky (směrem do negativna), a jak lidem nerozumíš. Jednak nepoznáš, co to ve mne vypůsobilo (nic nebo jen úsměv), a nepoznáš, že jsem nemohl psát o mém pocitu několik hodin po tom, co jsi vyjádřil svůj údiv (to by opravdu nedávalo smysl), ale mohl jsem psát jedině o svém původním pocitu... Voto, chybí Ti empatie a schopnost se vcítit do druhých lidí. Dříve jsem si myslel, že to v sobě máš, ale Tvé podobné kopance mne postupně přesvědčily o opaku. Zdá se mi, že čím jsi měl blíže ke křesťanství, tím citlivější člověk jsi byl... Minimálně máme výrazně jiný smysl pro humor. Uvítal bych, kdybys Tvé fuj alespoň zpětně vnímal poněkud jinak. A pro Tvoji informaci, oduchovnělost nesouvisí s přecitlivělostí, ale právě upřímností, pravdivostí, a dalo by se říci i věcností, v pravém smyslu slova... To mne tak napadlo jako doplněk k té Tvé předchozí odpovědi. Evidentně, podobně jako někteří další zde na GS, nevíš 'vo co gou'. Já když si to poprvé přečetl, okamžitě jsem přesně věděl, o čem se tam píše. Bylo mi to velmi blízké. Ale určitě nijak nesouvisí s přecitlivělostí. Na je zbytečná a podle mne nelogická. Navíc právě přecitlivělí lidé reagují poměrně špatně na lidi oduševnělé. Tele, nesnaž se fušovat do věcí, kterým opravdu nerozumíš. |
]
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 14:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Prostě, Wollemia nobilis, holt... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 14:59:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A protože už došlo k tomuto "incidentu", a naštvalo mě to, byl to už vrchol, poslední kapka. Takže se to už nestane. Dohnalo mě to konečně k tomu si vyhledat, jak zrušit ten řádek návrhů na klávesnici a automatické opravy textu. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 15:14:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Z jakého zařízení tu vlastně píšeš? Někdo tu psal o tabletech... mně se tu mimo PC nepracuje dobře, a už vůbec ne, abych odpovídal. Jinak, mně by nevadilo, kdyby se opakovala Wollemia...:-) - mně spíše vadí mé vlastní překlepy, na které narážím zejména při prvním čtení, korekci - (někdy šílené, až nechápu) - a o to horší, že někdy fakt spěchám, a nemám čas si to po sobě ani přečíst. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 15:42:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Z tabletu, notebooku, mobilu. Ten problém jsem měl jen na tabletu. Mně to vadilo už z důvodu té neustálé kontroly a oprav po sobě. A když jsem si nedal pozor, z wolleka byl spolek, kolek, wollemia, a z cizince cizák, z jsem jsme apod. Vzhledem k těm nepochopením, že to nebylo záměrem a z toho plynoucích fuj, už jsem s tím musel něco udělat, ačkoliv jsem k tomu byl líný. Někteří ten problém asi neznají, tak reagovali slovem Czechia nebo tak. Votia je nějaká skupina, nějaká zpěvačka. Prostě ty návrhy mi tam přeskakovaly a už to přesáhlo meze mé lenosti. A dělal jsem i více pravopisných chyb. Nejsem zvyklý svůj text po sobě opravovat. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 18:42:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, mně se jednou stalo, že jsem psal bráchovi čau, a mobil mi to opravil na čau lásko. A něco později se mi stalo téměř totéž s jednou známou, ale naštěstí jsem to už očekával... jo někdy je to ošemetné.
Wollemia pro mne byl neznámý pojem, proto jsem nepočítal s automatickou opravou do češtiny, i když jsem tu možnost taky připouštěl - ale prostě jsem to celé moc neřešil, až do chvíle Tvého fuj. Tak jsem si to ani nehledal - pro zajímavost jsem si to našel až nyní:
|
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 13:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nevím, co Ti na tom není jasné.
Není mi jasné, proč mixuješ Toru a křesťanství, když jsem to jasně rozlišil, uvedl důvody proč. A respektuji Tvůj postoj, resp. postoj Tory.
Nic jsem z kontextu nevytrhnul. Čím konkrétně jsem to podle Tebe měl udělat? Jaký kontext, mající vliv na pochopení těch slov Ti konkrétně v mém vyjádření chyběl? Řím 7 sice zmiňuje Zákon, ale žádný z veršů okolo nehovoří o rozluce. Rozlišuješ vdanou a propuštěnou ženu. Rozumím. Ale já se pohybuji na půdě křesťanství, alias Ježíšova učení. A Ježíš jasně označil sňatek s propuštěnou za cizoložství, viz mou citovaný Lukáš. Uznávám, že bez kontextu Ježíšových slov, by bylo možné se odkazovat nějak na Deuteronomium. Ovšem, pokud pán Ježíš některé konkrétní části Zákona předefinoval, musím se jako křesťan držet toho, co říkal Pán.
Psal jsem, že je zjevné, že existují docela zásadní rozdíly mezi pojetím manželství v SZ a NZ, tedy explicitně ty, které Pán Ježíš zmínil. Poctivá argumentace bude počítat se všemi těmito Ježovými výroky, tedy změnami vůči Toře.
Pavlovo vyjádření se opírá o Zákon, a hovoří o ženě, která se oddá jinému muži. Proč tam podle Tebe Pavel nezmínil rozluku, ale zmínil pouze smrt? Uvažuj trochu - ovšem z pohledu či optikou křesťana, či Ježíšova učení, Ježíšových slov. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 14:43:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Pavlovo vyjádření se opírá o Zákon, a hovoří o ženě, která se oddá jinému muži. Proč tam podle Tebe Pavel nezmínil rozluku, ale zmínil pouze smrt? Uvažuj trochu - ovšem z pohledu či optikou křesťana, či Ježíšova učení, Ježíšových slov.
>>
Protože správně napsal: Vdaná žena ... dokud bude vdaná, v době manželství, pokud by se oddala jinému muži, bude nazvána cizoložnicí. Dokud je vdaná, do té doby je manželkou. A dokud žije její manžel, do té doby je k němu vázána (věrností) zákonem o manželství. A když manžel zemře, je vdovou a ne manželkou.To je prosté. :))) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 15:20:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ovšem, pokud pán Ježíš některé konkrétní části Zákona předefinoval
>>
Předefinoval Toru/Zákon? Předefinoval? :))
Součástí Tory je manželská rozluka, zrušení manželství.
To není předefinování Tory, ale její rušení, převrácení.
Asi takto:
Dt 4:
2 [www.obohu.cz]Nepřidáte nic ke slovu, které vám přikazuji, a neujmete (nic) z něho, ostříhájíce příkazů Hospodina, Boha svého, které vám přikazuji, 3 [www.obohu.cz]Oči vaše viděly, co učinil Hospodin u Baal Peora, jak každého muže, jenž následoval Baal Peora, vyhladil Hospodin, Bůh tvůj, ze středu tvého. 4 [www.obohu.cz]Vy však, kteří se držíte Hospodina, Boha svého, živi jste všichni (do)dnes. 5 [www.obohu.cz]Vizte, učil jsem vás ustanovením a právům, jak mně byl přikázal Hospodin, Bůh můj, abyste tak činili ve středu země, kamž přicházíte, abyste ji zaujali. 6 [www.obohu.cz]Ostříhejte tedy a konejte je, neboť to jest moudrost vaše a rozumnost vaše před očima národů, kteří uslyšíce všechna ustanovení tato, řeknou: "Věru, lid moudrý a rozumný jest tento veliký národ!" 7 [www.obohu.cz]Neboť kde jest národ veliký, jemuž bohové jeho jsou tak blízcí jako Hospodin, Bůh náš, kdykoli ho voláme. 8 [www.obohu.cz]A kde jest národ veliký, který má ustanovení a práva (tak) spravedlivá, jako celá tato nauka (tóra), kterou dnes vám předkládám.
Ale mohl bych zase použít i Ježíšova slova :) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 17:54:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ono to přece nemusí být rušení, a už vůbec ne převrácení, ale místně nebo časové podmíněné slovo.
Ježíšova slova jsou poměrně jasná, jenom se nesmíme dívat na Toru jako něco absolutního a neměnného. Ale jako něco časové či místně, či jinak (dle definice) podmíněného. Pokud podmínka není splněna, neznamená to, že neplatí, že byla rušená apod.
Více k tomuto napíšu ke Tvém udalšímu komentáři. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. březen 2019 @ 09:18:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ale ono to přece nemusí být rušení, a už vůbec ne převrácení, ale místně nebo časové podmíněné slovo.<<Místně a časově podmíněné slovo? Stále jsou na světě muži a ženy. Stále je tento svět. Stále je tento čas. Stále Tóra platí. Mohli bychom jen uvažovat nad tím, nakolik je závazná pro nežidy. Ale už před darem Tory Jisraeli jako dědictví obce Ja'akovovy, se lidé ženili a také rozváděli a po rozvodu se znovu ženili. Ježíš však ''přišel" k ovcím lidu Jisraelského.
>>Ježíšova slova jsou poměrně jasná<<
Poměrně :) ... krom smilstva ( pornéia). Ježíš neřekl, krom cizoložství (moichamoai). A na tom se sjednocuje s Torou: když nalezne nepřístojnost, hanebnost, cosi odporného (ervat davar). A na tom ten rozpor stojí.
>>jenom se nesmíme dívat na Toru jako něco absolutního a neměnného. Ale jako něco časové či místně, či jinak (dle definice) podmíněného. Pokud podmínka není splněna, neznamená to, že neplatí, že byla rušená apod.<<
Viz. výše. Tora je věčná a vždy platná v proměnách času tak, jak je psána beze změny a rušení nebo doplňování či přidávání k ní. Byl zničen chrám, nelze přinášet věcné dary, ... analogie je však jasná. Do chrámu přicházejí lidé. Služba v chrámu je službou člověka. Židé nevěří jinak jako křesťané, jejich tělo je chrám, oni jsou kněží, sám za sebe pak každý veleknězem, bez prostředníka před B-hem; za druhé pak jsou veleknězem (prostředníkem, zprostředkovatelem mezi bratrem a B-hem). Nesou jho Tory sami i za druhé i s pomocí druhých, jako jednotlivec - národ. (A pst popudlivým :) Tóra se aplikuje :) Vykládá. Má tzv. 70 tváří. Ale nesmí být zaměňována.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 21:54:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, neříkej mi, že neumíš česky:
Mk 10:5 Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení. 6 Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; 7 proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, 8 a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. 9 A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" 10 V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. 11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Vota: Propuštěná žena je totiž svým mužem ze zákona o rozluce v té chvíli zproštěna jejího závazku
Bible: kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
Voto, toto jsou opravdu základy každého jazyka. Co prosím Tě na tom vyjádření Bible nechápeš? A když se podíváš na širší kontext, tak zjistíš, že Pána Ježíše příliš nezajímala ani Tvoje Tora, nebo Tvé chápání Tory, ani co ustanovil Mojžíš, ale zajímalo ho, co bylo na počátku, a co je skutečně správné, co je skutečnou normou pro křesťany. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 08:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota česky zvládá, ale zdá se, že máš nějakou nutkavou potřebu to psát, ačkoliv je zřejmé z následujícího, že spolek nezná, co je Tóra.
>>Voto, toto jsou opravdu základy každého jazyka. Co prosím Tě na tom vyjádření Bible nechápeš? A když se podíváš na širší kontext, tak zjistíš, že Pána Ježíše příliš nezajímala ani Tvoje Tora, nebo Tvé chápání Tory, ani co ustanovil Mojžíš, ale zajímalo ho, co bylo na počátku, a co je skutečně správné, co je skutečnou normou pro křesťany.<<
A Moše napsal Toru, tj. pro křesťany známé jako 5 knih Mojžíšových, tedy pět pětin Tory, kterou sepsal právě Moše. A první z přikázání (micvot) zapsaných v Tóře je právě ''peru u'revu'. Takže Ježíše nutně zajímala Mošeho slova, zajímala ho Tóra, co Moše psal, co bylo skrze něho ustanoveno, co ustanovil. A jestli Tóra není normou pro křesťany, kteří 'vyšli' z Židů, pak je něco dost špatně.
Chceš-li se tedy dobrat správného vysvětlení a pochopení Ježíšových slov, měl bys i přehodnotit, co píšeš o přístupu Ježíše k Tóře a 'nemluvit za něho' hlouposti. Docela otevřeně: hlouposti.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 20:25:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, nehaž Ježíšovy výroky na mne. Nehaž doslovný překlad a výklad rodilého mluvšího na mě. Vyjádřuj se přímo k nim. Bude to tak nejlepší.
A za to, že se neumíš přepnout do myšlení jiného člověka, resp. myšlení do rámce jiného myšlenkového systému, za to opravdu nemohu.
Buď vyložíš ta slova Ježíše,,, nebo je můžeš stále ignorovat a pořád se odkazovat na tu svou Toru. Pro mne Tora není žádná modla, abych se tomu musel za každou cenu klanět. Pokud Ježíš řekl, že bylo řečeno oko za oko, zub za zub, ale on to vrátil do ideálu stvoření, tak je to pro mne více než Tora. Pokud Tora umožňovala opustit ženu a legálně si vzít jinou, tak pokud totéž Ježíš nazval cizoložstvím, tak je to pro mne svaté, je to Boží Slovo pro současnou éru, a je to pro mne svaté.
Nevím, už jak jinak Ti vysvětlit, z čeho mé postoje i mé argumentace vycházejí, a proč trvám na tom, že jsem z logického hlediska či faktické správnosti nic nevytrhoval z kontextu. Nemůžeš to správně posoudit, pokud se budeš pohybovat pouze v myšlenkovém systému Judaismu, či Tory, a nebudeš se pohybovat v myšlenkovém systému křesťanství, čili Pána Ježíše a jeho apoštolů, Mezi těmito dvěma myšlenkovými světy existují zásadní rozdíly, a já Ti už několikrát psal, že Tobě v rámci Tvého myšlenkového systému rozumím. Nerozumím však tomu, když se snažíš v mém myšlenkovém systému argumentovat jen a pouze tím Tvým, nekompatibilním... je to úmysl nebo jenom nedostatek imaginace a abstraktního myšlení? Nebo něco jiného? Proč se nemůžeme domluvilt?
Jestli si raději přeješ, abychom toho nechali, nemám problém. Jenom je to trochu škoda. Doufal jsem, když budu naslouchat Tobě, že se pokusíš něco podobného opětovat i Ty mne. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 08:40:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //a zamýšlíš se někdy nad tím, co píše ten druhý, beze svých předpokladů o něm, ale pouze nad tím, co píše?To je Tvůj názor. Já toto neřeším. Zajímá mne to, co on opravdu říkal a považoval za správné. A nevymýšlej se, že hledám rozdělení. Prostě Ty zde vidíš jen Toru, nepřepneš se do jiného myšlenkového světa, nevnímám u Tebe toleranci pro jiné myšlenkové světy, a hned to jednou považuješ za rozdělení, podruhé za vytrhávání z kontextu... ale argumenty Ti chybí... nikdy jsi ta slova Ježíše uspokojivě, a myslím ani neuspokojivě, nevysvětloval, aby dávala jiný význam, než co tvrdím od počátku, co mi potvrdil ten Řek a co vyplývá i z klasického porozumění českému jazyku z českých překladů. Neudělali jste to nikdo, a spíše hledáte kličky jinde - přes Toru, přes SZ, teď přes dobové spory, nebo přes stáčení do osobní roviny či srdceryvných příkladů. To teď zdaleka nepíši jen Tobě - s Tebou to ještě bylo v pohodě, kdyby ses tak nezasekl na té Toře. Ta paralela v Tvém pojetí by opravdu nebyla přiliš vhodně logicky zvolená, pokud by to Pavel myslel tak, jak to myslíš Ty - jak jsem Ti dneska už psal jinde. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 09:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | věcnost, ne věčnost. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 11:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže ve skutečnosti nečekáš věcnost, ale to, že Ti kývnu na Tvůj nesmyslný (ne)argument. A to prostě neudělám, protože jej považuji za logicky vadný. Snad to tímto můžeme uzavřít. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 12:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ve skutečnosti očekávám věcnou diskuzi, wolleku ;) Rozhodně očekávám opačné postoje i zůstávání na svém, jiné pohledy i názory, protichůdné. Očekávám nesouhlasy :) To je ok. Ale to, co je navíc, nad věcnou diskuzi, to co až dramaticky diskuzi boří, co nadbytečně až dramaticky odvádí od věcné diskuze a zbytečně činí diskuzi nepřehlednou, to prostě za diskuzi o tématu nemám. A na zrušení toho, co to boří, těch nadbytečných slov, zvláště někoho o někom, o tom, jak uvažuje, co uvažuje, jaký je a není, co si myslí jeden, že si myslí ten druhý, když cosi napsal, a z jakých pohnutek atd., apod., na tom respektu by se měli diskutéři shodnout. Jinak to bude vypadat stále tak, jak to tu vypadá.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 13:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale ve skutečnosti očekávám věcnou diskuzi, wolleku ;)
To bych byl opravdu rád... nicméně nepředpokládám, že by někdo napsal sám od sebe, že očekává diskuzí nevěcnou, osobní, případně plnou útoků. Až takto upřímných lidí je opravdu extrémně málo :-).
Takže já si své úsudky dělám na základě jiných ukazatelů než proklamací :-). Voto - a jen velmi, velmi málo se pletu. To je taky celoživotní zkušenost. Proto nemám problém tady stát sám klidně proti deseti jedincům konkrétního typu, i kdyby se proti mně srotili - já si tu nechodím léčit bebínka, ani si něco dokazovat. Nemám to opravdu zapotřebí. Zajímají mne spíše reálné reakce lidí na konkrétní podněty, a zejména pak opodstatněné námitky, nebo zcela nové podněty - zejména v otázkách víry v Ježíše Krista, ale klidně i v otázkách obecných, zcela jiných. Nemám moc jiné důvody sem chodit a příspívat, neboť jsem si vědom, že vzorek lidí zde se aktivně zapojujících, je zcela specifický a prakticky o ničem nevypovídající.
//Rozhodně očekávám opačné postoje i zůstávání na svém, jiné pohledy i názory, protichůdné.
Opět Ti to velmi schvaluji. Ještě to tak přenést do praxe, aby to pochopil alespoň oduševnělý člověk, který do druhých lidí zpravidla vidí nejvíce :-)
//A na zrušení toho, co to boří, těch nadbytečných slov, zvláště někoho o někom, o tom, jak uvažuje, co uvažuje, jaký je a není, co si myslí jeden, že si myslí ten druhý, když cosi napsal, a z jakých pohnutek atd., apod., na tom respektu by se měli diskutéři shodnout.
Určitě by se měli shodnout.
A pak se i poučit. Zeptám se jenom. Rozumíš, alespoň zpětně, proč mi to Tvé fuj, a druhé navíc, připadalo nepřístojné? Nebo nerozumíš? Věříš mi, že jsem tou svou poznámkou, ani úplně prvním povšimnutím té zajímavé zkomoleniny Wollemia, či jak, vůbec nic zlého a postranního nesledoval? |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 14:25:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>A pak se i poučit. Zeptám se jenom. Rozumíš, alespoň zpětně, proč mi to Tvé fuj, a druhé navíc, připadalo nepřístojné? Nebo nerozumíš? Věříš mi, že jsem tou svou poznámkou, ani úplně prvním povšimnutím té zajímavé zkomoleniny Wollemia, či jak, vůbec nic zlého a postranního nesledoval?
>>
Jsem důvěřivý, Wolleku. Očekávám lepší, ale jsem realista. A o zlém a postranním jsem fakt neuvažoval. Přidávám tedy třetí fuj :) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 15:15:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ach jo...
juf. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 16:04:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, když jsme u toho juf a ještě asi hodinku je Šušan Purim:
V megile je psáno:
Rava a rabi Zeira jednou pořádali společnou purimovou hostinu. Opili se. Rava povstal a podřezal rabiho Zeiru. Druhého dne se modlil Rava o zázrak a oživil rabi Zeiru. Následující rok pozval Rava rabi Zeiru na purimovou hostinu. Ten ale odmítl a řekl: zázraky se nedějí pokaždé.
Co si o tom myslíš? Je to vtip, historka, naučení? Rozumíš tomu nebo bude tvoje juf? A ta třetí otázka, ta je to fuj ...
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 14:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom wolleku
>>Rozumím tomu, že v SZ je definována i rozluka, ale sám Ježíš říkal, že to bylo nařízení dané Mojžíšem pro tvrdost jejich srdcí. Ježíš toto zpřísnil, resp. vrátil do stavu, jak to bylo na počátku.<<
V Tóře je definován zákon o rozluce, propuštění z manželství, to je ok. Tóra definuje, uzákoňuje, co má muž učinit, když manželku propouští z manželství. Definuje také, kdy je možné propustit manželku a kdy ji propustit nelze.
--------
Mt19:8
8 [www.obohu.cz]Řekl jim: „Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propouštět vaše ženy, od počátku však tomu tak nebylo. Tohle Tóra nedefinuje. Moše rozvod nedovolil. Vůbec ho neustanovil. Tak jako neustanovil a nedovolil ani svatbu, manželství. To si Ježíš vymyslel, nebo ten, kdo mu to 'vložil do úst' a vydal za jeho slova. Nebo ten, kdo ho na to nachytal :) Ale to je docela fuk. Ježíš tak přiřkl Mošemu, co Moše nikdy neučinil a zavdal tak nesmyslným tvrzením, že Moše dovolil rozluku, propustit manželku. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 18:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tady jsi to, Petře, vystihl asi nejlépe - tedy vyníká podstata:
"To si Ježíš vymyslel, nebo ten, kdo mu to 'vložil do úst' a vydal za jeho slova. Nebo ten, kdo ho na to nachytal :) ... Ježíš...zavdal tak nesmyslným tvrzením"
Rozumím Ti tak, že vlastně slovům NZ, připisovaným Ježíši, nevěříš, což je přesně to, co jsem předpokládal, a mluvil o našich různých pohledech. Tvůj postoj chápu, nicméně nesdílím. Podstatné je, že vlastně sám uznáváš, že Ježíšova slova nejsou kompatibilní s Torou. A to mi zase dává za pravdu v tom, že pokud na rozvody a druhé sňatky chceme nahlížet z pohledu křesťanství, není správné se odkazovat na verše SZ, pokud jsou v rozporu s vyjádřením Ježíše, což jsi udělal Ty. A bohužel vedle i Cizinec, jehož postoj se mi nyní jeví výrazně nekonzistentnější než ten Tvůj, jelikož on by patrně nikdy nepřiznal, že zastávání SZ postoje v některých otázkách (viz Dt 2:4) je v příkrém rozporu s tím, co říkal Ježíš, kdežto Ty o tom píšeš docela otevřeně a bez ostychu. Jakkoliv smutné to je. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 19. březen 2019 @ 21:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za jeho vyjádřením o zpochybňování nepomíjitelmého slova Krista, a Jeho božských vlastností stojí duch zla!
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. březen 2019 @ 11:39:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom wolleku,
>>Tady jsi to, Petře, vystihl asi nejlépe - tedy vyníká podstata: "To si Ježíš vymyslel, nebo ten, kdo mu to 'vložil do úst' a vydal za jeho slova. Nebo ten, kdo ho na to nachytal :) ... Ježíš...zavdal tak nesmyslným tvrzením"<<
To bylo popíchnutí, dost nadsázka, (tak já běžně přeci nedráždím), k tomu, aby ses zamyslel nad tímto:
//Tohle Tóra nedefinuje (dodávám, že jsem psal, že nedefinuje to, že Moše dovolil rozluku). Moše rozvod nedovolil. Vůbec ho neustanovil. Tak jako neustanovil a nedovolil ani svatbu, manželství. //
Moše stanovil zákonné podmínky, uzákonil, povinnosti, náležitosti rozvodu. Kdy lze manželku propustit, z jakých příčin, a kdy ne. Omezil důvody rozvodu, stanovil, že muž musí předat rozvedené ženě doklad o rozvodu, musí ji od sebe rozvázat a oprostit ji od závazků vůči sobě, osvobodit ji od závislosti na něm, od svého vlivu, autority, nesmí jí být nijak bráněno se znovu provdat, svobodně si zvolit jiného muže za manžela. Ale rozvod nestanovil, nedovolil. Jisraelci se ženili i rozváděli už dříve.
>>Rozumím Ti tak, že vlastně slovům NZ, připisovaným Ježíši, nevěříš, což je přesně to, co jsem předpokládal, a mluvil o našich různých pohledech.<<
Tady nešlo a nejde o to, jestli slovům Ježíše věřím nebo ne. Jde o to, nakolik jsou správná. A u toho "dovolil" je to prostě špatně. Vezmu-li křesťanské dogma, výklad jeho slov o rozluce, pak mi z toho nevyplývá nic jiného, než to, že měl Moše snad původně rozvody zakázat. Což ale není pravda.
>>Tvůjpostoj chápu, nicméně nesdílím. Podstatné je, že vlastně sám uznáváš, že Ježíšova slova nejsou kompatibilní s Torou. A to mi zase dává za pravdu v tom, že pokud na rozvody a druhé sňatky chceme nahlížet z pohledu křesťanství, není správné se odkazovat na verše SZ, pokud jsou v rozporu s vyjádřením Ježíše, což jsi udělal Ty.<<
Pak je ale něco špatně a Ježíš sám se neměl co na Toru odkazovat a argumentovat jí. Pokud by to tak mělo být, pak ji neměl vykládat a ani na ni apelovat. Apod. Takové pojetí je z mého pohledu však naprosto mylné.
>>A bohužel vedle i Cizinec, jehož postoj se mi nyní jeví výrazně nekonzistentnější než ten Tvůj, jelikož on by patrně nikdy nepřiznal, že zastávání SZ postoje v některých otázkách (viz Dt 2:4) je v příkrém rozporu s tím, co říkal Ježíš, kdežto Ty o tom píšeš docela otevřeně a bez ostychu. Jakkoliv smutné to je.<<
Byl by nekonzistentní, kdyby přiznal to, co bys chtěl, aby přiznal. :) A jen jestli rozumíš tomu, co píšu a proč :))
Tedy prvotní otázka: Rušil a měnil Ježíš Toru, ubíral a doplňoval a opravoval Ježíš Toru? Pokud ano, pak opravdu nenajdeme porozumění Ježíšových slov. Bude chybět základ a nebude na čem stavět. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 16:16:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, tolik slov, abys zakryl základní fakt, že nápad na napravování cizoložením se objevil ve tvém příspěvku, byla to tvoje myšlenka - a pak jsi měl tu drzost tvou myšlenku přičítat mně. V klidu ti to znovu a znovu připomenu, kdykoliv budeš znovu tvou myšlenku na napravování cizoložením zase uvádět.
Je možné, že tu myšlenku za tebe vymyslel někdo jiný, kdo tě ovládá, ani si to neuvědomuješ: Podle tvého chování bych se tomu ani nedivil. To nic nemění na faktu, že se objevila ve tvém příspěvku a od tebe pak tu myšlenku převzal další troll martino. I když i jemu tu myšlenku možná někdo vymyslel za něj.
Více nemám, co k tomu dodat.
Pokud se budeš bavit k tématu, klidně se nadále budu bavit s tebou. Pokud dál budeš lhát a útočit, budu reagovat do určité míry, dokud ještě budu mít naději, že by ses mohl probrat a za ty zlé útoky omluvit. Pokud ne, budu se k tobě chovat jako k dalším trollům.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:33:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl sis ten příspěvek přečíst pořádně. Překrucuješ úplně neuvěřitelně a já odmítám dále ztrácet čas, abych Tvé výmysly uváděl na pravou míru. Nemá smysl se s Tebou bavit, nemám už skutečně žádný zájem diskutovat s někým, kdo jedná se slovy druhých takto svévolně až zákeřně, možná jsem se až s takovou mírou překrucování, vymýšlení si, lhaní, falešnosti, a to kombinované s naprostou absencí empatie v jednom člověku nesetkal - a nemám zájem o vůbec žádnou interakci s Tebou. Je to jasné? Nemám zájem o Tobě psát ani hezky ani škaredě, a jinak než pravdivě to neumím. A tu Ty nesneseš. Tak si raději psát nechci vůbec.
Zkus si prosím zapamatovat aspoň toto, že už zájem nemám, že jsem ten někdejší zájem ztratil. Omlouvat se Ti za Tvé lži, které sis o mne vymyslel, a ještě naprojektoval do mě nebudu, nevidím k tomu žádný důvod. A pravděpodobně ani ne za mé reakce na Tvé provokace a pastičky, maximálně někde nějaká dílčí nepřesnost, které jsem si nevšiml, ale kterou jsi v zápalu svého tažení vůči pravdě sám nezmínil.
Chovej se ke mne klidně jako ke trollům, je mi to jedno. Tvé slovo pro mne ztratilo jakoukoliv hodnotu. Jsi sice chytrý, ale tím to začíná a končí. Lidsky je to katastrofa.
Ještě jednou a doufám naposledy sbohem.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. březen 2019 @ 19:55:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Upravovat tímto způsobem výrok diskutujícího, a takovou úpravou zcela obrátit smysl výroku, a to bez vysvětlení a argumentu je nepřípustné! Napadlo vás Cizinče co vás napadnout mělo, když chcete aby v nápaditosti jiných byly vaše nápady...jaké? Co vás napadá? Pozor na domýšlenky Cizinče!
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podstatné je, že to co vymyslel je pravdivé a užitečné.
Přesně tak, Wollku.
A ty sis vymyslel věci nepravdivé a neužitečné a připsal jsi je mně. A dál pokračuješ v tomto útočném a falešném stylu "diskuze", který tu už dříve předvádělo více lidí.
Většina tvého příspěvku už je jen o těch tvých výmyslech, které mi připisuješ, mimo téma. Psal jsem ti už minule, že v tomto tvém stylu "diskuze" pokračovat nebudu. To si pokračuje třeba s myslivcem. Můžete si do sebe útočit navzájem.
Tedy k té jedné věci k tématu z tvého příspěvku: Příklady napravení života.
Zkopíruji tedy znovu sem - tehdy si v diskuzi na mou představu nápravy nereagoval, máš příležitost teď reagovat a napsat něco k tématu. (psal jsem to v kontrastu s vaším podivným nápadem, že by člověk napravoval život cizoložením)
Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil. Nahradit jí škodu, kterou jí udělal, doplnit, o co ji okradl. Dobře se starat o svoje děti, kterým se nevěnoval, věnovat jim čas, který jim nedal a dluží. Omluvit se svým rodičům, kterým udělal ostudu. Omluvit se lidem, které svým hříchem pohoršil. Pracovat na tom, kvůli čemu se rozvedl (napravit to, ne se zdokonalovat - aby vás zas nenapadl nějaký nesmysl).
A tak dále - při rozvodech a dalších vztazích vznikne mnoho zla a mnoho co napravovat.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 16:25:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //A ty sis vymyslel věci nepravdivé a neužitečné a připsal jsi je mně.
Což pochopitelně není pravda. Psal jsem ryze na základě Tvých vlastní písemných projevů na GS. Pokud píšeš něco jiného, než co je ukryto v Tvém nitru, zodpovědnost za to neseš Ty, nikoliv já. Tedy, abych by zcela přesný, týká se to nicku Cizinec.
//To si pokračuje třeba s myslivcem. Můžete si do sebe útočit navzájem.
Nemám sebemenší důvod útočit na někoho, kdo se dlouhodobě projevuje pravdivě. Nenechal jsem se zmást ani jeho vulgární rétorikou, jako mnozí zde. Nikdy jsi mi nic nepravdivého a lživého na jeho vyjadřování ukázat nedokázal, a to přesto, že jsem Tě opakovaně k tomuto skutku vyzýval. Pokud se někdy spletl, to se stane každému z nás.
Bez ohledu na to, co jsem Ti nyní napsal, přiznávám, že tento příspěvek jsem nikdy nečetl:-( - mrzí mne, jak je GS v podstatě nepřehledné, a při mých současných omezených časových možnostech k tomu může dojít :( - odpovím Ti později přímo tam. Děkuji Ti, za připomenutí něčeho, na co jsem nereagoval.
//Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil. Nahradit jí škodu, kterou jí udělal, doplnit, o co ji okradl.
Ano, je to možné. Toto je opravdu individuální. Písmo toto neřeší konkrétně.
Osobně se domnívám, že nejsprávnější by bylo vrátit se ke své původní manželce (neboť nikoho dalšího manželkou NZ nenazývá) a to, co píšeš, věnovat své druhé 'ženě' a případným dětem, které s ní v cizoložném vztahu vysouložil.
Ale jistý si nejsem. Toto není oblast zájmu, který bych musel řešit, nemodlil jsem se za to do hloubky, nemám k tomu povolání od Pána a ani řešení, které nabídli ostatní, jsem neprožil před Bohem jako správná. Především v Písmu NZ nevidím, že by nějaké druhé 'manželství' bylo vůbec podle Písma manželstvím. Jak jsem už psal, projevilo by se to např. tak, že bych nepovažoval za hřích, ani za nic špatného, kdyby ta žena po smrti svého (prvního) manžela toho, s nímž byla v cizoložném vztahu, opustila, a pojala za manžela nějakého vdovce. Je to sice docela extrém, ale vynikne na něm to, co skutečně vyplývá z Písma, pokud k němu přistupujeme bez předsudků, bwz ovlivněni příběhy, kde jsme navíc nějak emotivně zainteresování - třeba vazbou k přátelům, nebo k někomu, případně někým, kdo ostatním mluví do života.
//A tak dále - při rozvodech a dalších vztazích vznikne mnoho zla a mnoho co napravovat.
Přesně toho jsem si vědom. A proto mi zatím šlo spíše o prevenci. A to zejména u křesťanů, kteří by ostatním do jisté míry měli být vzorem. Součástí té prevence považuji i to, pojmenovat případné nové svazky cizoložstvím, neboť ony skutečně podle Písma cizoložnými jsou. Misto toho z některých církví lze slyšet hlasy o milosrdném, milujícím Ježíši, který dává druhé šance, další požehnání, apod.
Napravování opravdu nebylo předmětem mého zájmu, neboť k tomu Písmo nepíše téměř nic. A nemám ani praktické důvody se tím zabývat.
Dává Ti můj postoj aspoň trochu smysl?
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 06:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ani já se nenechal zmást vulgární rétorikou více lidí, ani nebylo potřeba, aby se projevili vulgárně. Ani u tebe jsem nepotřeboval, aby ses projevil.
Bez ohledu na to, co jsem Ti nyní napsal, přiznávám, že tento příspěvek jsem nikdy nečetl:-( - mrzí mne, jak je GS v podstatě nepřehledné, a při mých současných omezených časových možnostech k tomu může dojít :( - odpovím Ti později přímo tam.
OK, dobře. Pokud budeš pokračovat v osobním stylu diskuze a manipulací, lžích a pomluvách, odkážu tě znovu na ten příspěvek, nebudu znova věci vypisovat.
Teď tedy k tématu.
Ano, je to možné. Toto je opravdu individuální. Písmo toto neřeší konkrétně. Osobně se domnívám, že nejsprávnější by bylo vrátit se ke své původní manželce (neboť nikoho dalšího manželkou NZ nenazývá) a to, co píšeš, věnovat své druhé 'ženě' a případným dětem, které s ní v cizoložném vztahu vysouložil.
Toto není oblast zájmu, který bych musel řešit, nemodlil jsem se za to do hloubky, nemám k tomu povolání od Pána a ani řešení, které nabídli ostatní, jsem neprožil před Bohem jako správná.
Rozumím.
K tomuto už jsem psal vedle v diskuzi: V situaci, kdy se lidi rozvedou a jeden z partnerů si vezme někoho dalšího už podle mne neexistuje žádné "správné" řešení, existují jen řešení méně či více špatná.
Především v Písmu NZ nevidím, že by nějaké druhé 'manželství' bylo vůbec podle Písma manželstvím.
Rozumím. Toto zase není oblast zájmu, kterou bych já kdy prakticky musel řešit. Nejspíše proto jsme se minuli v diskuzi.
Součástí té prevence považuji i to, pojmenovat případné nové svazky cizoložstvím, neboť ony skutečně podle Písma cizoložnými jsou. Misto toho z některých církví lze slyšet hlasy o milosrdném, milujícím Ježíši, který dává druhé šance, další požehnání, apod.
Rozumím, souhlasím.
Napravování opravdu nebylo předmětem mého zájmu, neboť k tomu Písmo nepíše téměř nic. A nemám ani praktické důvody se tím zabývat.
Ano, tomu jsem porozuměl, to je nejdůležitější rozdíl mezi námi.
Pro mne písmo píše málo o správném pojmenovávání věcí a jeho užitku, zato je pro mne v písmu nespočetně míst o napravování života a to i v šílenějších situacích, než obyčejný rozvod a další vztahy.
A mám praktické důvodu se tím zabývat, protože do církve chodí noví a noví lidé v různém stavu a potřebují pomoci v jejich situaci, nápravu života, jak jen to jde.
Ale to bychom se dál míjeli.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2019 @ 06:04:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak už chápu, co myslíš lživou otázkou :-). Pro jistotu zopakuji, že jsem nic takového neočekával, ani se žádné takové mé očekávání z mých předchozích výroků dosud nepodařilo odvodit.
Ahoj Wollku.
Jen poslední podnět pro tebe.
Psal jsi zde:
"Mně vůbec nezajímala náprava, zajímalo mne správné biblické pojmenování a diskuze nad Písmem. Očekával jsem buď podporu, nebo zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím - podle mne, ani to v Písmu není. "
Očekával jsi "zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím"?
Pokud jsi očekával "zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím", očekával jsi něco, co v písmu není.
A ani nebylo nic potřeba "dovozovat", psal jsi to přímo.
Stejně tak jsi měl na mne požadavek ve stylu "Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma.", který byl podobného druhu, kdy vypadalo, že očekáváš, že ti někdo ukáže z písma správnost a přijatelnost druhého manželství. Ale tady v tom případě je to jen dedukce, je možné, že jsi chtěl citovat z písma něco, co v něm není, ale neočekával jsi to.
Ale je možné, že jsem ti špatně porozuměl, že jsi neočekával "zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím". Pak se za svou lživou otázku omlouvám.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 07:15:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Očekával jsem zkrátka a dobře, že se tu korektními způsoby dobereme k pravdě zjevené v Písmu, pokud se týče těchto oblastí. Lhostejno jak. Včera jsem třeba psal Teleti, že se to mohlo týkat jiného porozumění verše z Lukáše, které je i podle rodilého studovaného Řeka identické s tím mým, a v pochopením mnohých dalších křesťanů. To jsem si však v době, když jsem tu diskuzi začínal, jistý nebyl. Zeptal jsem se ho až později.
Takže očekával jsem to, co se běžně očekává, když člověk hledá pravdu. V tomto konkrétním příkladě pravdu zjevenou Písmem. Sám jsem měl nějaké poznání a existuje nespočet způsobů, jak na to korektně reagovat.
To, že jsem uvedl několik z mnoha příkladů, a to na základě toho, že jsem se korektních reakcí prakticky nedočkal, mělo sloužit pouze jako natrknutí, uvedení možnosti, jak se dalo pokračovat, nebo jako naděje, že snad ještě ke korektní diskuzi dojde.
Popíšu nyní, jak vnímám diskuzní taktiku, kterou jsi právě předvedl a vyvrcholila v předchozím příspěvku.
Diskutující 1 (dále D1) uvede svůj postoj k jistému tématu.
D2 to zpochybní, vyjádří nesouhlas, ale jelikož jej nedokáže odvodit či zdůvodnit, nadhodí osobní otázku.
D1 se tomu brání a snaží se vrátit k půsodnímu problém řešenému v rámci dané vztažné soustavy (zde Písmo)
D2 vyčte D1, že se k jeho osobní otázce nevyjádřil a nazve to úhybem.
D1 je zmatený a snaží se D2 uvádět příklady, jak mohl korektně reagovat.
D2 potvrdí, že příklady uvedeném D1 nejsou správné a jeho očekávání jsou tedy chybná
D1 pochopí, že D2 žádné argumenty od počátku neměl, je si dobře vědom, že jakékoliv příklady, které by D1 uvedl nemají a nemohou mít odraz v reálném výkladu v rámci dané vztažné soustavy, protože D1 žádnou alternativu ke svému původnímu postoji neměl a ani neznal.
D2 se tak zcela tímto způspbem snaží zvrátit jinak jasný závěr diskuze, a začne zpochyňovat příklady (pochopitelně z principu nereálné), aby vyvolával určité dojmy, místo aby diskuzně reagoval na důvody, proč ty příklady vůbec D1 uváděl.
Jestli se v tom rozpoznáš, to nevím. To píšu spíše pro jiné lidi, např. Myslivce, neboť věřím, že takoví pravdiví lidé v tomto tento zjevný diskuzní tok a taktiku D2, které logicky zafunguje prakticky vždy, jasně rozpoznají. A taky ji nebudou nikdy zneužívat. Je dobré však takové taktiky (i jiné podobné), nazval bych to spíše manipulacemi, znát a umět je včas rozpoznat, aby se člověk mohl účiněji bránit, nebo dříve s takové diskuze vycouvat.
Reagovat na Tvé konkrétní slovičkaření je zbytečné. Tímto příkladem jsem snad vyjádřil vše podstatné - pro toho, kdo porozumět chce, a navíc si z toho třeba sám odnese cennou zkušenost do života.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. březen 2019 @ 11:27:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrý den Cizinče.
Na toto jsem odpověděl Wollekovi.
Odpovím tedy znovu i Vám.
Vy jste postavil tyto dva výroky na paraélní úroveň. Za paralelu to nemohu považovat. Uvedu důvody. Váš výrok je lidský, v čase milosti, k veřejnému životu. Výrok boží je vyrokem božím, po konci času milosti a je to oznamením o rozhodnutí Boha.
Proto tyto dva výroky nelze parafrázovat, tedy použít jako obhajobu vašeho tvrzení.
Cizinec: Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Boží slovo:
Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."
Myslivec: V uvedeném božím slově se nejedná o projev bezbřehého liberalismu, jelikož se jedná o krátké mezidobí mezi koncem boží milosti a příchodem Krista. Zjednodušeně řečeno, v tomto krátkém období už bude jedno co kdo dělá. Viz můj komentař výše. Souhlasíte s timto názorem?
Já Vám chci rozumět. Svým vyrokem, který nese znaky bezhřehého liberalismu jste své další bezesporu správné křesťanské názory uvedl do kontroverze. Vyjadřil jste souhlas s mymi názory v članku na bezbřehy liberaliusmus, což s povděkem kvituji. Jelikož však tvrváte na pravdivosti vašeho výroku, a dle mého názoru ho nevhodně parafrazujete s výrokem božím, není za tím to, že jste si zmiňovaný boží výrok špatně vyložil?
Jak jste vlastně zmiňovanému božímu výroku doposud rozuměl, respektive rozumíte?
Myslivec
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. březen 2019 @ 07:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proto tyto dva výroky nelze parafrázovat, tedy použít jako obhajobu vašeho tvrzení.
To je klidně možné. Ani by mne nenapadlo ten výrok ze zjevení použít na obhajobu mých postojů k politice.
Kdyby už byla diskuze k tématu mých postojů a mého výroku, ukázal bych například na postoje Ježíše nebo apoštolů k veřejnému životu, k politice, k římské či židovské moci a poukazoval bych na to, z čeho konkrétně moje postoje vychází a to jak z písma, tak z reality (což jsem tu mnohokrát dělal například v diskuzi z Františkem, jehož téma je právě politika.). A že ani oni se neřídili tím, co jim římané či židé povolili nebo nepovolili. A že i oni byli pro to, aby hříšník nesl následky svého hříchu.
Sám píšete: "Buďte prosím tak hodný, a odpovídejte mi příště přímo, a ne poukazováním na něco v čem nejsou přímé souvislosti, takové diskusní způsoby vedou k domýšlení." Bylo by myslím vhodné, kdybyste se vašimi návrhy řídil. ;-)
Ale přesto vám odpovím.
Souhlasíte s timto názorem?
Ne
Jelikož však tvrváte na pravdivosti vašeho výroku, a dle mého názoru ho nevhodně parafrazujete s výrokem božím, není za tím to, že jste si zmiňovaný boží výrok špatně vyložil?
Ne.
Můj výrok je určitě pravdivý - mám postoje, které jsem v něm uvedl. Výrok ze zjevení jsem nevykládal, jen jsem ho uvedl pro vaše pochopení - těžko tedy může něco souviset s mým špatným výkladem.
Jak jste vlastně zmiňovanému božímu výroku doposud rozuměl, respektive rozumíte?
Rozumím 21 kapitole zjevení tak, že se týká nás dnes a tady, stejně jako se týkala současníků Jana, kterým jí psal. Tedy že výroky
„Tato slova jsou věrná a pravá; Pán Bůh duchů proroků poslal svého anděla, aby svým otrokům ukázal, co se má brzo stát. A hle, přijdu brzy. Blahoslavený, kdo zachovává slova proroctví tohoto svitku.“
„Nezapečeť slova proroctví tohoto svitku, neboť ten čas je blízko. Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí.“
A Duch i Nevěsta praví: „Přijď. “ A kdo slyší, ať řekne: „Přijď. “ A kdo žízní, ať přijde, a kdo chce, ať si zdarma vezme vodu života.
až po:
Ten, který o tom svědčí, praví: „Ano, přijdu brzy. “ Amen, přijď, Pane Ježíši!
Se týkají nás a naší doby. Ne nějaké jiné doby, která ještě není.
Hezký den.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 12. březen 2019 @ 10:28:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec: Proto tyto dva výroky nelze parafrázovat, tedy použít jako obhajobu vašeho tvrzení.
Cizinec: To je klidně možné. Ani by mne nenapadlo ten výrok ze zjevení použít na obhajobu mých postojů k politice.
Myslivec: Nepoužil jste svůj výrok na obhajobu svých politických postojů, použil jste výrok ze zjevení na obhajobu velmi nepovedeného a křesťansky kontroverzního výroku o maximální svobodě hřešit!
Cizinec: Sám píšete: "Buďte prosím tak hodný, a odpovídejte mi příště přímo, a ne poukazováním na něco v čem nejsou přímé souvislosti, takové diskusní způsoby vedou k domýšlení." Bylo by myslím vhodné, kdybyste se vašimi návrhy řídil. ;-)
Myslivec: Ano, já se tím řídím, a Vás opětovně žádám abyste se vždy a nejenom nyní vyjadřoval jednoznačně, zřetelně, a to tak aby tomu rozuměl i druhý a nejenom Vy. Reaguji k tomu co píšete, a nenesu odpovědnost za nedorozumění, které způsobíte vy, když se vyjádříte špatně. Za to nesete odpovědnost vy, a vy jste povinný vysvětlit svoje nepovedené vyjádření, uvést ho na pravou míru, to abyste předešel zcela zbytečným nedorozuměním i domýšlenkám. Někdy se vyjadřujete příliš komplikovaně a používáte odkazy na vaše minulé diskuse, namísto toho abyste se vyjádřil k věci stručně a jasně. Je to tak trošku unfer nutit diskutujícího aby studoval vaši minulou diskusi, namísto abyste toho abyste přímo a jednoznačně odpověděl. Tento váš diskusní způsob je příčinou domýšlení, které zde tak často kritizujete, žel jelikož jste toho příčinou, je vaše kritika neoprávněná.
Myslivec: Jelikož však tvrváte na pravdivosti vašeho výroku, a dle mého názoru ho nevhodně parafrazujete s výrokem božím, není za tím to, že jste si zmiňovaný boží výrok špatně vyložil?
Cizinec: Ne.
Můj výrok je určitě pravdivý - mám postoje, které jsem v něm uvedl. Výrok ze zjevení jsem nevykládal, jen jsem ho uvedl pro vaše pochopení - těžko tedy může něco souviset s mým špatným výkladem.
Myslivec: Váš výrok pravdivý není, nese jasné znaky bezbřehého liberalismu. Váš výrok je dle toho co jste sám přiznal nepovedený. Chcete snad nepovedený kontroverzní výrok pokládat za pravdivý? Váš nepovedený výrok smysluplně nevyjádřil vaše skutečné postoje, které jste pak musel obhajovat. Váš pokus parafrázovat váš výrok a výrok boží je zcela zřetelný.
Myslivec: Jak jste vlastně zmiňovanému božímu výroku doposud rozuměl, respektive rozumíte?
Cizinec: Rozumím 21 kapitole zjevení tak, že se týká nás dnes a tady, stejně jako se týkala současníků Jana, kterým jí psal. Tedy že výroky
„Tato slova jsou věrná a pravá; Pán Bůh duchů proroků poslal svého anděla, aby svým otrokům ukázal, co se má brzo stát. A hle, přijdu brzy. Blahoslavený, kdo zachovává slova proroctví tohoto svitku.“
„Nezapečeť slova proroctví tohoto svitku, neboť ten čas je blízko. Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí.“
A Duch i Nevěsta praví: „Přijď. “ A kdo slyší, ať řekne: „Přijď. “ A kdo žízní, ať přijde,
Se týkají nás a naší doby. Ne nějaké jiné doby, která ještě není.
Myslivec: Tím ovšem zmiňujete výroky zcela jiné, netýkající se přímo zmíněného božího výroku.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 12. březen 2019 @ 12:31:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvám se, neměl jsem čas odpověď dokončit.
Myslivec: Tím ovšem zmiňujete výroky zcela jiné, netýkající se přímo zmíněného božího výroku. Podívejte se sám.
Cizinec: Rozumím 21 kapitole zjevení tak, že se týká nás dnes a tady, stejně jako se týkala současníků Jana, kterým jí psal.
Jan: ..aby svým otrokům ukázal, co se má brzo stát.
Myslivec: Takže vy tvrdíte, že to děje, anděl říká že se to má stát brzy, že čas je blízko. Z dalšího kontextu je zřejmé, že se jedná o dobu konce. ..ať ještě ubližuje do konce.. Ta doba zde ještě není, stále je aktivní boží milost. Boží výrok: Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí.“ Ještě nevešel v platnost.
Je zcela nemyslitelné aby se tímto výrokem řídili křesťani od začátku po celou tisíciletou křesťanskou historii. Proto nebyl tento výrok určený současníkům Jana. Již jenom z výše uvedené nemyslitelnosti aby se křesťané v minulosti tímto výrokem řídili je naprosto zřejmé, že se je jedná o popis krátké doby konce, tedy o krátké mezidobí mezi ukončením boží milosti a koncem času. Z tohoto výroku je též zřejmé, že takové období nastane. Ještě však nenastalo, boží milost stále působí.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 20:32:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Již jenom z výše uvedené nemyslitelnosti aby se křesťané v minulosti tímto výrokem řídili je naprosto zřejmé, že se je jedná o popis krátké doby konce, tedy o krátké mezidobí mezi ukončením boží milosti a koncem času. Z tohoto výroku je též zřejmé, že takové období nastane. Ještě však nenastalo, boží milost stále působí.
Díky za váš výklad. Rozumíte tomu tedy tak, že jednou nastane nějaký čas, kdy už nebude záležet na tom, jak se lidé chovají a už nebude možné činit pokání?
Zpět k tématu článku a diskuze:
Jak tomu výroku rozumíte v té době, kterou uvádíte? Rozumíte mu tak, že jím jeho autor schvaluje zlo?
Rozumíte tomu tak, že nastane doba, kdy bude autor toho výroku extrémní liberalista, ale nyní ještě není?
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 13. březen 2019 @ 06:03:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nepoužil jste svůj výrok na obhajobu svých politických postojů, použil jste výrok ze zjevení na obhajobu velmi nepovedeného a křesťansky kontroverzního výroku o maximální svobodě hřešit!
Myslivče, to je klasická ukázka toho, že pokud nechcete porozumět, je zcela jedno, co napíšu.
Zde v diskuzi jsem jasně uvedl, proč jsem ten výrok použil. A proto jsem ho také použil. Pokud dál pokračujete ve vašem stylu domýšlení, projekcí, nucení vašich představ druhým, jen to ukazuje na to, že nemáte zájem o diskuzi a porozumění. Vaše nápady vypovídají o vašem nitru aa způsobu uvažování, ne o tom, co jsem udělal já.
Ano, já se tím řídím
Myslivče, zjevně jste se tím neřídil a odbíháte od obsahu výroku, který jsem uvedl pro vaše porozumění, k nějakým vašim výkladům o dobách, kterých se ten výrok týká. To je klasický "úkrok stranou" od tématu diskuze, které jste přinesl vy sám.
a Vás opětovně žádám abyste se vždy a nejenom nyní vyjadřoval jednoznačně, zřetelně, a to tak aby tomu rozuměl i druhý a nejenom Vy.
Dobře tedy, zpět k tématu. Napsal jsem:
Na vás mám ještě jeden podnět k tématu, k porozumění tomu, o čem jsem psal.
"Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."
Myslíte, že ten, kdo vyřkl tato slova, tím schvaluje ubližování a špinění?
Myslíte, že autor těch slov byl bezbřehý liberalista?
Čemu přesně jste na tom nerozuměl? Proč jste místo porozumění tomu, co jsem psal, začal vymýšlet diskuzi na téma jaké doby se daný výrok týká?
Pro to, co jsem vám vysvětloval, není podstatné, jaké doby se ten výrok týká: Ten výrok není schválením zla, stejně jako nebyl schválením zla můj výrok. Pokud byste chtěl porozumět, porozuměl byste. Pokud dál chcete uhýbat někam jinam, vaše věc. Určitě vám budu odpovídat od této chvíle jasně a přímo.
Váš výrok pravdivý není, nese jasné znaky bezbřehého liberalismu.
A napsal byste, co na mém výroku není pravdivého?
Chcete snad nepovedený kontroverzní výrok pokládat za pravdivý?
Ano.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. březen 2019 @ 07:21:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pro to, co jsem vám vysvětloval, není podstatné, jaké doby se ten výrok týká
Takže ono není podstatné, zda se týká doby, kdy už není možné činit pokání nebo ne?
V době, kdy apoštolové promlouvali ke křesťanům nikdo nic takového neříkal. Tehdy a pochopitelně i dnes platilo:
2 Pt 3:9 Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.
Kromě toho, Tvé porovnávání výroku Pána Ježíše ze Zjevení s tím Tvým je v zásadě vadné - Ježíš tam neříká, že je pro. To úplně zásadně mění situaci i celou hodnotu onoho sdělení. A i to byl jeden z důvodů, proč to navenek neslo znaky dohledání ex-post, jakkoliv se tady své chování snažíš projektovat do všech okolo. Uvědomil jsem si to v posledních dnech, že vlastně kde koho obviňuješ z projekce (i zde), a přitom jsi schopen psát zcela různým lidem téměř identické vlastní projekce. Je to jako přes kopírák.
Toníku, Ty opravdu nevidíš, že pokud by bylo napsané:
"Jsem pro, aby ten, Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní"
tak to zcela zásadně mění jeho význam, poselství, i by to mohlo do jisté míry měnit pohled na Pána Ježíše? Proč se s Ním chceš porovnávat, když ve skutečnosti děláš něco úplně jiného? Myslivcovi tu podsouváš lži a nepravdy, jak se u Tebe poslední dobou stalo standardem, ale ve skutečnosti, kdo tu něco vykládá, překrucuje a mění tomu význam jsi Ty sám. Ty jsi ten, kdo tomu přídává jsem pro (skrze srovnávání svého výroku s Ježíšovým, tedy nepřímo jak je na Tebe typické). Ty jsi ten, kdo to z poslední kapitoly Zjevení zasazuje do dnešní doby.
//Ten výrok není schválením zla, stejně jako nebyl schválením zla můj výrok.
Dosud jsem si nevšiml, že by někdo ten výrok považoval za schválení zla. Kdy a kde to bylo?
//Pokud dál chcete uhýbat někam jinam, vaše věc. Určitě vám budu odpovídat od této chvíle jasně a přímo.
Ono to nemá smysl 'od této chvíle', pokud se zároveň přímo nepostavíš i k tomu všemu, co jsi tady k té věci psal doposud.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 16:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže ono není podstatné, zda se týká doby, kdy už není možné činit pokání nebo ne?
Pro moje vysvětlení, které chtěl myslivec, to podstatné není - je to úkrok od tématu.
Psal jsem: " Jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje."
Myslivec se ptal na můj výrok. Vysvětloval jsem mu, že svým výrokem neschvaluji cizoložství a, fetování a nevěru. A dával jsem mu jako příklad výroky z písma: Pokud by porozuměl, že ten výrok z písma také není schválení zlého chování, mohl by pochopit, že ani můj výrok jím nebyl (a to bez ohledu na dobu, které se ten výrok písma týká).
Ten výrok jsem uvedl proto, že mu nerozumím jako schválení zla, ať by se týkal jaké bych chtěl doby. Ten výrok není schválením ubližování a špinění.
S dobou, pro kterou je ten výrok určen, tedy moje vysvětlování nijak nesouviselo - to byl myslivcův úkrok stranou od tématu.
Kromě toho, Tvé porovnávání výroku Pána Ježíše ze Zjevení s tím Tvým je v zásadě vadné - Ježíš tam neříká, že je pro.
No, jen pro pořádek: Ani já neříkám, že jsem pro hřích.
Na tvé zbylé útoky a lživé otázky, kterými pokračuješ ve tvém stylu "diskuze" z minula dále reagovat nebudu.
Pokud by tě zajímalo ode mne něco k tématu, ptej se k tématu.
Hezký den.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 17:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Psal jsem: "Jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje."<< Už se kolem tohoto výroku ,motáte, dlouho :) Ten výrok je z mého pohledu sestaven tak absurdně, že bych spíše uvažoval nad jeho smyslem, že je výzvou, aby si tito lidé uvědomili, že takový jejich život je na úkor života druhých. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 20:18:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak ono podstatné bylo vyjádření souhlasu formou "jsem pro" s tímto výrokem. Ježíš takto nikdy pro (cokoliv zlého) nebyl, nevyjádřoval se tak, a z ničeho nevyplývá si něco takového o Něm myslet. To, že se tu roky Cizinec stylizoval do role křesťana, následovníka Ježíše, a nakonec se z něho vyklubovalo něco docela jiného, ho rozhodně neopravňuje napadat všechny s ním nesouhlasící diskutující okolo, jakkoliv velmi široké názorové spektrum reprezentují,
Máš pravdu, že ti lidé žijí na úkor druhých. Já si to uvědomuji už hodně dlouho. Napomáhají tomu ve velkém zákony, které zpravidla podporují zlé, nezodpovědné chování na úkor zodpovědného, spořádaného a v podstatě správného chování. Už proto bych nikdy netvrdil, že jsem pro. Nikdy jsem nebyl pro, aby lidi jednali zle, aby byli svévolní, aby ubližovali druhým, nikdy jsem nebyl pro, aby někdo fetoval, nikdy se mi nelíbilo, že se někdo přežírá, nebo jí nezdravě - ve finále to pak ze společného zdravotního pojištění dotují právě ti, co jedí zdravě, co o sebe pečují. Ale tak je to ve všem.
Taky jsem vždycky nesnášel nevěru, nelíbily se mi rozvody. Nikdy, ani jako ateista bych neprohlásil, že jsem pro, ať jsou si lidé nevěrní. Od někoho, kdo se považoval za křesťana, jsou pro mne takové výroky zcela nepochopiltené. Ano, rád bych je pochopil, ale to by musela být ochota reagovat na druhé straně alespoň trochu věcně.
Jaký názor na souhlasný postoj s tímto zlem, s ohledem na to, že lidé mají v podstatě možnost se rozhodnout (konal i zlo), máš Petře Ty? Jsi pro maximální míru takové svobody?
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 21:14:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ten výrok je z mého pohledu sestaven tak absurdně, že bych spíše uvažoval nad jeho smyslem, že je výzvou, aby si tito lidé uvědomili, že takový jejich život je na úkor života druhých.
Ahoj Tele.
Ten výrok je spíše životní zkušeností: Když už se někdo chce rozvést, cizoložit nebo fetovat, tak to udělá.
Jestli ho něco může odradit od takového jednání, tak to, že nese následky svého jednání, je to nejúčinnější odrazení. A taky nejspravedlivější.
Pak samozřejmě i zákony, zákazy - to je ovšem výrazně méně účinný způsob. Pak i násilí (například zavřít člověka do vězení - když je ve vězení, nebude ani cizoložit, ani fetovat) - to už je ale hodně kontroverzní.
Moc dalších vnějších řešení pro situace, kdy člověk chce hřešit, není.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 15. březen 2019 @ 01:34:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Cizinče.Absurdní mi ten výrok takto sestavený přijde zejména u toho cizoložství. Tohle nikdy nebude jen za svoje, ale za citovou ztrátu, za citové zranění něčího manželského partnera. Zajdu-li až do úplné absurdity, pak .. kdo chce vraždit, ať si vraždí, .. ale za svoje... Co odradí vraha od jeho úmyslného promyšleného činu? Smrt, vězení, nějaká náhrada? Soucit s obětí?Pro úmyslný zamýšlený promyšlený hřích není v Tóře obětí, za takový čin je stanovena smrt, to oddělení, to tzv. vyobcování z lidu.
Takto byli trestáni jinak nenapravitelní, bez jakékoli polehčující okolnosti, možnosti nápravy (jeho i jím) a ta "kara" byla brána spíše jako smíření, milost pro něho i celou společnost, aby nespáchal něco horšího nebo nepáchal dále a mohl být započten do svého lidu a mít účast na příštím světě. Zrušením trestu smrti se takový případ předal k výkonu rozhodnutí do rukou Nejvyššího, což je vlastně mnohem přísnější soud, protože po odpykání pozemského trestu se v judaismu na člověka znovu pohlíží jako na čistého, který si odpykal "na své kůži, těle, citech". To bylo pro Izraelce bojícího se B-ha daleko nejhorší.
Řekněme, že bezvěrci toto ale neřeší. A ty, kdo mají tzv. vypálen cejch na svém svědomí, ani neřeší a ani by neřešili nějaké náhrady. Nakonec se raději nechají zavřít nebo udělají to samé nebo horší znovu. Lze odradit snad jen člověka, který má ještě cosi ve svědomí a dokáže si uvědomit, co by ho to stálo, kdyby se to stalo jemu, kdyby to provedl jemu druhý, nebo kdo ještě pociťuje zahanbení za své činy.. Jistě jsem to nedovedl k úplnosti.
Snad je nejlepším preventivním opatřením dobrá výchova od malička podle morálních zásad (nevnucuji Toru)... dobrý příklad a dohlížení na vzdělávání dětí rodiči. Jinou lepší prevenci asi neznám. Až potom je vliv blízké společnosti, přátel, která je však formována rodinou z rodin (záleží na většinové morálce), a nakonec stát. Ta odstrašující řešení jsou už spíše pro ty, co mají bázeň, nějakou tu míru slušnosti a spravedlnosti a živé svědomí. .. kde ho ještě jde probudit, odkrýt, nalézt někde pod nánosem. Dětství a dospívání je důležitý zdroj dospělého života.
Když tedy někdo už chce, .. vraždit, krást, cizoložit, fetovat ... mělo by mu v tom být všemožně preventivně bráněno bezpečnostní ochranou potenciálních obětí před ním. Na náklady společnosti. A ohlídat zcela, to ani nejde policejní kontrolou státu a ani vymáháním trestu.
A raději tu debatu spolu nerozvádějme. Asi si rozumíme, ale hájit se musíš před křesťany ;-)
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. březen 2019 @ 07:27:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Hájit se zatím nemusím, nebylo to potřeba - k tématu tu moc nediskutují a můj názor nijak nerozporovali.
Ale využiji toho, že diskutuješ k tématu.
Absurdní mi ten výrok takto sestavený přijde zejména u toho cizoložství.
Pokud ti můj výrok o svobodě přijde absurdní, tak: Zařídil bys to v praktickém veřejném životě jinak, než jak jsem psal?
Omezil bys vnější svobodu lidem, kteří chtějí cizoložit? Pokud ano, tak jak? Nějakým trestem za cizoložství? Zákazem cizoložství? Zvýšenými daněmi pro lidi, co cizoloží? Menšími daněmi pro ty, co jsou věrní?
Zajdu-li až do úplné absurdity, pak .. kdo chce vraždit, ať si vraždí, .. ale za svoje... Co odradí vraha od jeho úmyslného promyšleného činu? Smrt, vězení, nějaká náhrada?
No, zkusím probrat i tu absurditu - byť s ní nesouhlasím a psal jsem svůj výrok o oblasti morálky, vztahů.
Dnes je to tak, že vrah dostane 10, 12, 14 let vězení. Náklady na test související s vraždou nese stát. Po propuštění je pak do značné míry "volný". Náhrada samotné škody - jakkoliv je téměř nemožná - je minimální.
Dokážu si představit, že kdyby veškeré náklady jak státu, tak poškozeným platil vrah - což by pak znamenalo většinou trest na celý život, tedy život za život - bylo by to více odstrašující a poučné pro ostatní, než 10 let vězení.
Ale nevím.
Snad je nejlepším preventivním opatřením dobrá výchova od malička podle morálních zásad (nevnucuji Toru)... dobrý příklad a dohlížení na vzdělávání dětí rodiči.
Samozřejmě, určitě. To je také jediné opravdu účinné opatření.
Když tedy někdo už chce, .. vraždit, krást, cizoložit, fetovat ... mělo by mu v tom být všemožně preventivně bráněno bezpečnostní ochranou potenciálních obětí před ním.
To určitě, souhlas.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 15. březen 2019 @ 09:55:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Ale využiji toho, že diskutuješ k tématu.<<:) To dělám převážně, Tondo. Ale určitě míním i nadále zkracovat dobu zbytečných sporů a diskuzí, kde se nijak dále neposouvají obě strany a jen to přechází ke sporům o tom, kdo je nebo není ten ''echt gold, ňákej good". A ani se nemíním příliš plést mezi mlýnské kameny. Jen úvod na vysvětlenou. Ani tady tedy proto neposkytnu moc příležitost ke svému zapojení se do diskuzního sporu.
Ale ještě tedy tady odpovím. Neber to tak, prosím, že bych se mileráčil uvolnit k odpovědi.
>>Pokud ti můj výrok o svobodě přijde absurdní, tak: Zařídil bys to v praktickém veřejném životě jinak, než jak jsem psal? Omezil bys vnější svobodu lidem, kteří chtějí cizoložit? Pokud ano, tak jak? Nějakým trestem za cizoložství? Zákazem cizoložství? Zvýšenými daněmi pro lidi, co cizoloží? Menšími daněmi pro ty, co jsou věrní?<<
Ne. Napsal jsem jak. Výchova, vhodné příklady lidí, i dopadů společností v historii, kam co nakonec vede. Tresty nemají přílišný hodnotný poučný smysl ve společnosti, která cosi za špatné nevnímá. Nevím, jak je to dnes na školách, ale v této sekulární společnosti bych byl pro výuku zákonům státu. Třeba toho o rodině. Tvorba a schvalování zákonů je dnes složitá už pro morální profil volených zástupců. Už dříve jsem zde psal, že formulovat a schvalovat zákon o rodině by snad měli jen morálně zdatní jedinci. Už pro tu morální manželskou a rodičovskou bezúhonnost. Prostě jde o důvěryhodnost. A u soudců už absolutně.
Řídíme se jako lidé podle autorit, vzorů, následujeme nějaká pravidla, principy, ať vědomě nebo podvědomě. (Neber to tak, že mluvím za Tebe. Prostě má zkušenost.). Říká se, jiný kraj, jiný mrav; ovlivňujeme jeden druhého. A špatná společnost určitě kazí dobré mravy, už v rodině. Ale díky B-hu, neplatí to absolutně. Jen pak je možno i v Tóře zaznamenat, že například Noah byl před B-hem jediný spravedlivý, ale ve své generaci. Společnost tedy ovlivňuje i spravedlnost spravedlivých jejich regenerace
>>zkusím probrat i tu absurditu - byť s ní nesouhlasím a psal jsem svůj výrok o oblasti morálky, vztahů. Dnes je to tak, že vrah dostane 10, 12, 14 let vězení. Náklady na test související s vraždou nese stát. Po propuštění je pak do značné míry "volný". Náhrada samotné škody - jakkoliv je téměř nemožná - je minimální.<<
Teď abych vysvětlil znovu, v čem shledávám tu absurditu.:) Mám prostě za to, že cizoložství a jiné ty věci nikdy člověk nebude schopen plně uhradit, napravit, zvláště ty citové ztráty a zranění. Prostě to nikdy nebude jen za svoje. To tedy mám jako absurditu vzhledem k sestavení toho výroku doslovně pojatého bez hlubšího pochopení. Ale také jsem psal, že proto ve výroku shledávám hlubší smysl. Ale třeba jsem, nebo zřejmě, nepochopil. Jinak bych řekl, že Ti docela v tom, že by se spoluúčast viníka na té hmotné škodě měla zvednout.
>>Dokážu si představit, že kdyby veškeré náklady jak státu, tak poškozeným platil vrah - což by pak znamenalo většinou trest na celý život, tedy život za život - bylo by to více odstrašující a poučné pro ostatní, než 10 let vězení.<<Ale nevím.<<
Dokážu si to představit u morálně napraveného jedince, ale zároveň s tím u vstřícnosti poškozeného, který by byl schopen přijmout citovou náhradu poskytovanou napraveným.Jinak bys musel zpřísnit vězeňský režim až na trestanecký, nucený doslova a z trestů kvůli spravedlnosti by zbyla jen třeba, opakuji třeba, ukončená pomsta.
Na závěr jen dodám, že ze sebe nemíním dělat chytrolína s receptem na vše. Prostě se držím pro mne osvědčeného receptu. A nemyslím si, že bych měl jiný nástroj proto, než ten recept upřímně žít uprostřed všech.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 15. březen 2019 @ 10:10:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Musím si vypnout automatickou nabídku slov. Nebo text po sobě přečíst před odesláním :(( Zase opravy:
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 21:15:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //to podstatné není - je to úkrok od tématu.
Je smutné, jak v zápalu boje ztrácíš soudnost. Proč jsi tedy svého času tvrdil, že Zjevení kap. 21 (evidentně jsi myslel kap. 22) zapadá do nějakého časového období?... nyní to, čemu ses sám před pár dny věnoval, tedy dobové zařazení daného výroku (verše), považuješ za úkrok od tématu. Toto mi poslední dobou děláš téměř pořád, a ještě máš tu drzost z něčeho podobného osočovat ostatní. Totéž děláš Myslivcovi, který Tě argumentačně tak drtí, že by mne v životě nenapadlo, že se k něčemu takovému snížíš, než abys raději uznal, že některé Tvé výroky nebyly úplně OK, a že prostě nejsou kompatibilní s Ježíšovými postoji.
Nebo jsi vážně pro takovou maximální míru svobody, aby si lidé fetovali (jak je napadne), jsi pro, aby si byli nevěrní a schvaluješ jim další neřesti? Nebo budeš logicky zcela korektní modifikace svých přesných slov, považovat i nadále za lež, apod?
Pokud ano, prosím, přestaň se bavit s křesťany, a zeptej se na to nějakých matematiků, logiků či jiných inteligentů, kterých máš kolem sebe jistě dost. Pošli jim tyto diskuze - a pokud dostaneš nějaký korektní výstup, tak jej sdílej. Momentálně jsi u mne ztratil veškerou důvěru, a tak je možné, že by se mohlo stát, že bych Ti i v nějakém elementárním postoji mohl křivdit. Vědom si toho nejsem, ale když píšeš zcela od věci, a v podstatě jenom nesmyslně útočíš, tak bych prostě musel být počítač nebo robot, abych mohl vyloučit to, že Ti v něčem křivdím.
// Psal jsem: "Jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě.....
Především jsi psal, že jsi pro - a to jsem Ti připomenul a znovu zdůranil v mém předchozím příspěvku. Proč to stále ignoruješ, i když to píšu občas i boldem?
To, že jsi pro, že to v podstatě schvaluješ, řekl bych, že se dá korektně říci, že s tím souhlasíš, je to, co mi vadí. To, že to následně popřeš, a snažíš se z ostatních dělat idioty, to už vypovídá pouze o Tobě. Umíš se k tomu postavit čelem, že jsi pro, nebo neumíš? Budeš raději napadat lidi korektní, milující pravdu? Budeš je nadále obviňoval ze lži, i když se Ti nikdy nepodařilo je ze lži usvědčit? Víš vůbec, co je to lež?
//Vysvětloval jsem mu, že svým výrokem neschvaluji cizoložství a, fetování a nevěru.
Že Ti to není hamba. To je jako napsat, že jedna nerovná se jedna. A nijak Tě to neospravedlňuje, abys druhé za svou neschopnost se dostatečně srozumitelně a jasně vyjadřovat obviňoval ze lži. Chápej, že mám malou míru tolerance vůči sprosťákům Tvého formátu, i kdyby tísickrát imitovali, že jsou křesťané. Prostě pravdy v Tobě není, a to zapřít nelze. Až pochopíš, co je to pokání, a budeš vykazovat alespoň elementární znaky tohoto chování, až např. pochopíš, že Izajáš 53 je proroctví, což jsem už pro Tebe měl připravené z pera velkého množství křesťanů - ale z diskuze jsi se raději stáhl, tak pak se můžeme bavit jinak. S někým, kdo je pro věci, které jsem nenáviděl už jako ateista, a ještě mne bude neopodstatněně a nepravdivě obviňoval ze lži, jenom proto, že sám sobě není schopen přiznat si pravdu, si opravdu nemám mnoho co říci.
//S dobou, pro kterou je ten výrok určen, tedy moje vysvětlování nijak nesouviselo
To je přece už docela jedno. Nemám náladu na Tvé vytáčení. Napsal jsi, že jsi pro, aby lidé hřešili - uvedl jsi pár příkladů, ale obecně jsi pro maximální míru svobody - jenže "svobodou" jsi myslel něco zcela jiného než Pán Ježíš... mám Ti to najít, co Pán Ježíš myslí svobodou? Nebo si to v Písmu najdeš sám? Promiň, ale už opravdu nevím, jak se s Tebou bavit. Tvůj slovník je tak diametrálně odlišný od toho, co znám od Pána Ježíše, že aby se člověk před Tebou pomalu bál ocitovat Písmo, aby jsi jej neobvinil ze lži, případně z manipulace.
//to byl myslivcův úkrok stranou od tématu.
Myslívcoví strašně křivdíš. Až se stydím za to, že jsem Tě kdy považoval za křesťana :-(. Zkus nad tím, co Ti píše, aspoň trochu přemýšlet.
//No, jen pro pořádek: Ani já neříkám, že jsem pro hřích.
Já vím, ty jsi jednou pro A, a podruhé pro negaci A - jenom, abys pak mohl druhé napadat z toho, že Ti nechtějí porozumět.
//Na tvé zbylé útoky a lživé otázky, kterými pokračuješ ve tvém stylu "diskuze"
Jestli se budeš i nadále chovat tak hnusně, tak mohu ještě výrazně přitvrdit. Všechno, co jsem psal, je pravda, a vůči lhářům dokážu být neskutečně tvrdý, ovšem pravdivě. Pán Ježíš také dokázal být velmi tvrdý - a pravdivě. A nejvíce mi vadí, když se někdo chová hůře jak nevěřící, hůře jak ateista, a pak má ještě tu drzost, nazývat se Ježíšovým následovníkem.
//Pokud by tě zajímalo ode mne něco k tématu, ptej se k tématu.
Mně toho zajímalo hodně. Zajímalo mne třeba, jak někdo rozvedený může napravovat svůj život způsobem, jak jsi popsal v jiné diskuzi. Toto téma mě zajímá, a zajímat bude, dokud to nevysvětlíš.
A klidně mne zajímá i to, pro jakou maximální svobodu jsi - ale smysl to pro mne má pouze, pokud to vysvětlíš bezesporně v kontextu všech svých výroků, co jsi na toto téma dosud v nejrůznějších diskuzích uvedl. Opakuji bezersporně. A bez jakýchkoliv pochybností, které běžnému člověku mohou vyvstat. Můžeš klidně všechno vysvětlit - ať se je na co ptát. Nerozumím tomu, co podle Tebe je 'lživá otázka', což je prapovidný pojem, který jsi bez dalšího vysvětlení použil - takže bych se rád na základě Tvých vlastních výroků ptal nelživě, i když pochopitelně ve svých otázkách, ani teoreticky lhát nemohu.
Vrať se prosím k rozumu, a k logické argumentaci... můžeš-li. Mám hodně odpuštění pro jakékoliv hříšníky, ale musím pozorovat alespoň náznaky pokání.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 21:45:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Wolku, tvoje další útoky, sprosťárný a výmysly nebudu dále komentovat - tvoje věc.
Tedy k tématu.
Především jsi psal, že jsi pro - a to jsem Ti připomenul a znovu zdůranil v mém předchozím příspěvku. Proč to stále ignoruješ, i když to píšu občas i boldem?
To, že jsi pro, že to v podstatě schvaluješ, řekl bych, že se dá korektně říci, že s tím souhlasíš, je to, co mi vadí. To, že to následně popřeš, a snažíš se z ostatních dělat idioty, to už vypovídá pouze o Tobě. Umíš se k tomu postavit čelem, že jsi pro, nebo neumíš?
Ano, napsal jsem jasně a jednoznačně, že jsem pro.
Nikdy nebudu popírat, že jsem napsal, že jsem pro.
Jsem stále ještě pro.
A myslím, že se to jen tak nezmění.
Na tebe mám otázku: Když už jsem napsal, pro co jsem, přečteš si ty, pro co jsem?
A jeden souhlas k tématu s tebou: Vyjadřoval jsem se k tvým spekulacím ohledně islámu a povolení mnohoženství, pojmem "svoboda" v té souvislosti veřejného života jsem tedy určitě myslel politickou svobodu a ne svobodu, o které na mnoha místech mluví Ježíš.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 07:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Na tebe mám otázku: Když už jsem napsal, pro co jsem, přečteš si ty, pro co jsem?
To si myslíš, že jsi psal tak moudře, že to mám číst stále dokola? Sám jsem to minule vypsal tučně: Pro maximální míru svobody. A dále to upřesňuješ, co tou svobodou myslíš.
Proč bych to měl číst znovu? Proč jsi jednou napsal, že to je nepovedený výrok, souhlasil v podstatě s tím, že je kontroverzní, zároveň jej považuješ za pravdivý a stojíš si za ním?
//Vyjadřoval jsem se k tvým spekulacím ohledně islámu
To nebyly mé spekulace, ale, opakuji, speciálně pro Tebe připravená varianta toho, jak by ke schválení mnohoženství u nás mohlo dojít, protože do té doby jsi se ošíval se k tomu vyjádřit s tím, že to u nás zákonné není. Neobracej svou diskuzní neohrabanost stále vůči druhým. Byl bys aspoň té lásky? Kdybys tehdy na můj dotaz odpověděl pčímo, bez vytáček, nikdy bych neměl důvod tu diskuzi nějakým islámem zbytečně znepřehledňovat, rozvětvovat a komplikovat. Byla to pouze reakce na Tvou zvrácenou diskuzní taktiku. A nechtěj, abych to musel opakovat vícekrát. Všímám si té Tvé taktiky napříč diskuzemi s mnohými.
Taky bych Ti mohl jen jako nezkušený školák napsat "tvoje další útoky, sprosťárny a výmysly nebudu" reagovat. Ale je mým dobrým zvykem, když už se takto někdo na rozdíl ode mne opravdu chová, tak průběžně upozorňovat a zdůvodňovat, proč jsem k takovému závěru dospěl. Pochopitelně tím dávám druhé straně možnost si vše vysvětlit. U Tebe jsem tuto možnost téměř nezaznamenal. Naopak zaznamenávám, jak si svými diskutabilními formulacemi pro podobná osočení živnou půdu průběžně chystáš. Ani toto není útok na Tebe, ale pravdivá zpětná vazba, která může vést k zamyšlení - pokud by Tebou deklarovaná snaha o pochopení byla skutečná.
//pojmem "svoboda" v té souvislosti veřejného života jsem tedy určitě myslel politickou svobodu a ne svobodu, o které na mnoha místech mluví Ježíš.
Ano, tomu nyní rozumím. Ale zajisté můžeš aspoň uznat, že Tvé uvažování a uvažování Pána Ježíše je v zásadě jiné. Řadu z Tvých výroků, kdy schvaluješ maximální míru svobody, kterou dále upřesníš schvalováním nejrůznějšího chtíče (nebo to opravdu mělo platit jenom pro cizoložství a fet? - pak jsi měl explicitně napsat, že v jiných oblastech hříchu ta Tvá maximální míra svobody už netýká a neuvádět případného čtenáře v nechtěný omyl, který mu následně snadno vyčteš), by Ježíš nikdy nevypustil. Popíral by sám sebe, a je od Tebe velmi nefér, že pak vytrhneš z kontextu jeden verš ze samotného závěru Bible, kde Ježíš nic ve smyslu, že by byl pro neříká, a začneš se s tím zaštiťovat, a kohokoliv, kdo s tímto přístupem k práci s Písmem nesouhlasí a dá Ti to najevo, označíš za lháře.
A nezapomeň se místo seriózního vyjádření ke všem kontroverzím, co jsi tu za poslední týdny nastřádal, reagovat vcelku primitivní manipulací typu "tvoje další útoky, sprosťárný a výmysly nebudu dále komentovat - tvoje věc.". Když už nic jiného, rád bych Tě upozornil, že máš určitě na víc, a neměl bys takto zahrabávat hřivny Tobě svěřené.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. březen 2019 @ 13:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec: Cizinče z toho co jste nyní o mně napsal není nic pravdivého. Snažím se Vám porozumět, a vy mně namísto toho stále napadáte. Já se vám snažím porozumět, a to Vám budu opakovat stále dokola, a pokud mi budete tvrdit, že Vám porozumět nechci tak se znovu zamyslete nad diagnostikou projekce u sebe samého. To, že Vám napíšu můj NÁZOR na celou záležitost, který zde vytváříte i Vy často nepřesným vyjadřováním se, by pro vás měla být zpětná vazba, a příležitost k přesnějšímu vyjádření. Pochopení a porozumění musí být vždy oboustranné. Já se Vám snažím chápat i porozumět, ale nebudu s vámi ve všem souhlasit. To, že s vámi v něčem nesouhlasím, to, že reaguji na vaše konkretní vyjádření není žádným rozumným důvodem abyste mne neustále osočoval z toho že Vám porozumět nechci. Pokud bych Vám nechtěl porozumět, tak bych se Vámi nebavil a netoleroval vám vaše stále osobní výpady. Snažte se prosím POROZUMĚT tomu co Vám píšu. Pokud jste neporozuměl co jsem Vám nyní napsal, klidně se zeptejte znovu. Rád Vám vše znovu vysvětlím. A v klidu. :-))
Přeji hezký den |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 20:24:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, většina věcí, co jste si o mne vymyslel, je nepravdivá. To, že Vám napíšu můj NÁZOR na celou záležitost, který zde vytváříte Vy vaším vyjadřováním druhých, by pro vás měla být zpětná vazba, a příležitost k tomu, abyste se místo vymýšlení třeba zeptal.
Zajímá mne zda tento Váš postoj (stejný metr) zaujímáte ke kontroverzním a nepovedeným výrokům všeobecně? Ano nebo ne?
Ano.
Určitě rozlišuji pravdivost výroků podle jejich obsahu a nerozlišuji pravdivost výroků podle jejich kontroverznosti.
Hezký den. Cizinec.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 15. březen 2019 @ 08:24:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec: Váš výrok pravdivý není, nese jasné znaky bezbřehého liberalismu.
Cizinec: A napsal byste, co na mém výroku není pravdivého?
Myslivec: Napsal jsem Vám to v diskusi mnohokrát, argumenty uvedl, je o tom celý článek, a je to výrok bezbřehého liberalisty nehodný křesťana. To, že jste tento výrok myslel jinak, je chyba vaše.
Cizinec: Ano.
Myslivec: Vy pokládáte nepovedený a kontroverzní výrok za pravdivý?
Myslivec: Zajímá mne zda tento Váš postoj (stejný metr) zaujímáte ke kontroverzním a nepovedeným výrokům všeobecně? Ano nebo ne?
Cizinec: Ano.
Určitě rozlišuji pravdivost výroků podle jejich obsahu a nerozlišuji pravdivost výroků podle jejich kontroverznosti.
Myslivec: Pravdivost výroků se rozlišuje i podle jejich obsahu, který musí zjevně a bezesporu výrok vystihovat. Jenže Cizinče my se zde spolu nebavíme o výrocích všeobecně, bavíme se o vašem kontroverzním výroku a nyní nově o vašem postoji k výrokům kontroverzním.
Cizinec: Určitě rozlišuji pravdivost kontroverzních výroků podle jejich obsahu a...
Myslivec: Nějak Vám zase vypadlo slovo, důležité slovo, slovo "kontroverzní". Bavíme se spolu o výrocích kontroverzních.
Cizinec: ...a nerozlišuji pravdivost výroků podle jejich kontroverznosti.
Myslivec: Podle kontroverznosti výroku pravdivost nerozlišujete, váš vlastní kontroverzní výrok považujete za pravdivý, a přitom chcete aby pravdivost vašeho kontroverzního výroku čtenář rozlišil, když Vy sám jak píšete podle kontroverznosti výroku pravdivost nerozlišujete!!
Myslivec
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 10. březen 2019 @ 13:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají. Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
martino
Nikdo nemohl uzavřít žádné manželství, než před státem. Pokud uzavřel tkz. civilní sňatek, směl až následně uzavřít manželství církevní. Každý duchovní, který by toto nařízení státu porušil, by přišel o státní souhlas. To co popisuje Cizinec je tedy nesmysl, tedy lež, pokud své manželství církevní neuzavřel jako můj kamarád v cizině, a následně pak doma formálně na NV. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. březen 2019 @ 07:03:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdo nemohl uzavřít žádné manželství, než před státem. Pokud uzavřel tkz. civilní sňatek, směl až následně uzavřít manželství církevní. Každý duchovní, který by toto nařízení státu porušil, by přišel o státní souhlas. To co popisuje Cizinec je tedy nesmysl, tedy lež, pokud své manželství církevní neuzavřel jako můj kamarád v cizině, a následně pak doma formálně na NV.
Tedy, Martino, teď jste mě docela dostal. To bych nečekal.
Opravdu, usvědčil jste mne ze lži.
Máte pravdu.
Na moji obranu bych uvedl, že ta lež byla neúmyslná. Což je o to horší, jelikož jsem zjistil, že si nepamatuji vlastní svatbu.
Snad alespoň nezapomenu datum, už brzo budeme slavit sedmé výročí...
Tedy ano, bylo to naopak, než jsem psal já a tak, jak jste dobře uvedl vy: Nejdřív byl obřad státu, poté byl obřad církevní.
Řešili jsme tehdy, že obřad státu je jen prázdné gesto z donucení, že skutečná svatba je slib a smlouva před Bohem. Stát jsme nepotřebovali a ani nechtěli.
Wollku, tato informace byla tedy nepravdivá:
99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají. Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
Tedy pravdivé je, že stát jsme k manželství nepotřebovali.
Nepravdivé je to, že když jsme šli na úřad sehrát státní divadlo, už jsme byli manželé - to jsme nebyli. Manželi jsme se stali až později.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 08:21:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Wollku, tato informace byla tedy nepravdivá:
OK. Pokusím se v tom trochu zorientovat.
//když jsme šli na úřad sehrát státní divadlo, už jsme byli manželé - to jsme nebyli. Manželi jsme se stali až později.
Myslím, že abych se v tom zorientoval, je potřeba, abys to trochu vysvětlil.
//už brzo budeme slavit sedmé výročí...
Myslel jsi to vážně, že jste se manželi stali až o tolik později, nebo šlo o přepis té číslovky sedm?
Pokud jde o nás, tak my měli to štěstí, že v roce 1996 byly sňatky státem uznaných církví uznávané, tedy jsme nemuseli, jako třeba naši katoličtí kamarádi o několik let před tím, svatební obřad rozdělit do dvou dní - jednou před uředníkem a po druhé před knězem. V tom případě bych patrně volil jenom jeden obřad, a před církví pak spíše požehnání.
Ale spíše mne zajímá, jak jsi to myslel Ty, že jste se manželi stali před necelými sedmi lety a před tím jste manželi nebyli a stali jste se jimi až později. Jak moc později? Nějak mi to nehraje.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. březen 2019 @ 09:55:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím, že abych se v tom zorientoval, je potřeba, abys to trochu vysvětlil.
Ahoj Wollku.
Brali jsme se v sobotu 29.2.1992 po obědě. Před tím byl dopoledne na radnici podpis dokumentů, které stát vyžadoval - pro nás to nebyla svatba, svatební slib, jen simulace, zbytečné divadlo pro stát, naplnění tehdejší litery zákona. Svatba a svatební slib pro nás byl v kostele, před svědky. Rozdíl byl tuším asi tři hodiny (10.00 a 13.00)
Ten nesmyslný požadavek "druhé svatby" pak stát zrušil.
Tobě jsem to nepsal kvůli nějakým dohadům o termínech, ale kvůli tvým spekulacím ohledně zákonů - chtěl jsem ti tím dát najevo, že můj život/morálka/uvažování se neodvíjí zákony či chováním tohoto světa. I kdyby žádný zákon o manželství neexistoval, i kdyby nebyl státní úředník, i tak by existovalo manželství a lidé by manželství uzavírali.
Protože manželství je smlouva mezi manžely.
Lidské zákony respektuji (například tak, že jsme na tu radnici šli, byť to byl nesmysl), ale neurčují moje postoje co je "správně" a "není správně" a jak se budu chovat nadále.
Tedy ani v mnohoženství.
Stačí takto?
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 16. březen 2019 @ 10:34:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
jj, stačí. Jenom v tom nevidím problém, že jste papíry podepsali někde, a pak si udělali obřad v kostele.
Pro mne i obřad před úřadem = manželský slib před Bohem. Takových ex-křesťanů, co si taky dali slib se svou holkou před Bohem jsem poznal, aniž by řešili oficiální svatbu - a nevím ani o jednom, který by v takovém svazku vydržel. Např. můj bratr.
Z mého pohledu manželství ajeho uzavření je jasně definované tou kterou společností, může se dost výrazně lišit - třeba v křesťanské zemi, v muslimské zemi, v době předkřesťanské, ve středověku, anebo tčeba v době, kdy žili Adam a Eva.
To, že stát dopustil dvojí sezdávání počátkem 90. let je absurdní, přesto se nemyslím, že někdo, kdo by měl pouze kostelní svatbu, stal by se skutečným manželem, manželkou.
Souhlasím s tím, že lidské zákony nejsou měřítkem toho, co je správné a špatné, resp. toto neurčují. Uzavření manželství, jak jsem myslím psal dříve, považuji asi za nejzákladnější roli státu i pro život křesťana, zatímco všechna ostatní nařízení a obřady státu mohou být pro křesťana irelevantní, nebo naopak jiné obřady mohou být nutné, ovšem bez potřeby státu (např. křest). Asi každý nějak vnímá ten rozdíl. Pokřtít se můžeme nechat v podstatě od libovolného křesťana (v mém případě to byl můj tehdejší pastor, ale znám opravdu křest od řadových členů církve). Manželství před Bohem by však asi nikdo jen tak před nějakým bratrem neuzavřel. Prostě nějaká forma se zde nějak očekává a v podstatě to tak lidé berou.
Momentálně nevím, jak by se řešila situace ve společnosti, státě, kde by manželství nebylo uzákoněné v žádné formě. Patrně by vznikla jiná konvence, jak by se lidé nepopíratelně párovali, ale nevím ani, zda je taková společnost známá. Taky jsem psal, že kdyby se dva trosečníci, muž a žena potkali na pustém ostrově, a žili tam tak třeba celé roky, tak si zajisté mohou dát manželský slib i jen sami mezi sebou, případně jej potvrdit formálně později, kdyby je někdo z pustého ostrova zachránil a převezl do konkrétního státu.
Tak nějak jsem zatím na tom ve svých úvahách ohledně možnosti uzavírat manželství, přičemž si nemyslím, že by samotné Písmo nějak jednoznačně definovalo, jakým způsobem manželství musí vzniknout.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 16. březen 2019 @ 20:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, přeci jenom se Tě s ohledem na to, co jsi psal, zeptám něco pro mne ne příliš příjemného, leč velmi logického. Doufám, že budeš tentokrát přímý a jednoznačný.
Psal jsi:
" Nepravdivé je to, že když jsme šli na úřad sehrát státní divadlo, už jsme byli manželé - to jsme nebyli. Manželi jsme se stali až později."
Vzpomněl jsem si totiž na svatbu mých rodičů. Vzali se na úřadu roku 1968. Žádné církevní svatby tehdy nebyly, navíc nebyli věřící - taťka pokřtěný katolík, který se při sčítání lidu sice hlásil jakožto pokropený k ŘKC, mamka sice chodila na náboženství, ale pokud vím, k organizovanému křesťanství se nehlásila. Oba byli ryzí ateisté, a v tomto duchu mne i vychovávali. Řekl bych, že dost dobře.
Jenže, vermu-li Tvá slova vážně a doslova => implikuje z toho podle Tebe, že mí rodiče se manžely po sňatku před úředníkem nestali?
Pokud ne, považuješ za nesprávnou dedukci, že se domnívám, že bys je měl považovat za cizoložníky?
Pokud ano, proč jsi tedy Ty psal, že vy sami jste se na základě kvalitativně stejného obřadu manželi nestali?
Pokud jde zde další vysvětlení, prosím o něj. Nechci Ti vůbec nic podsouvat, zároveň můžeš očekávat, že v případě nejasností se jako obvykle budu řídit přísnou striktní logikou, kterou použiji kdykoliv, když se mi něco na vyjádření druhých lidí nezdá.
Věřím, že mi toto uspokojivě dokážeš vysvětlit.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 20:47:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, život není matematika, ani stavy 0 / 1. Toník psal své svědectví, které jsem pochopil takto... ženil se v době, kdy byl povinný sňatek mna radnici a povolený sňatek v církvi (po radnici). Já Toníka pochopil tak, že svatba v církvi byla pro něj důležitější, kdyby nebyl nucen mít státní svatbu, tak si udělá jen církevní. Ta byla pro něj tou hlavní, radnici bral jako nutné zlo - soulad se zákonem. Tak jsem jeho svědectví četl, svědectví o jeho životě. Já nikde nečetl definici svatby, definici státní, církevní, jediné pravé... já četl jeho svědectví a jeho prožívání.
Kdybych si já v době duálních svateb bral Karolinku, tak bych za pravou svatbu považoval tu církevní, tu úřední bych bral jako úlitbu zákonům ČR. Mně už však stačila jedna. Dnes už bych měl ovšem svatby dvě. Nejsem ve společenství, které má státní registraci, tak bych měl svatbu před Bohem ve společenství a pak druhou (pro svět a soulad se zákony ČR) někde na úřadě. Považoval bych ji jen za formální, ale nutnou.
Tví rodiče měli svatbu na radnici a byla to normální svatba, žádné neplatná, žádné cizoložství, protože jejich ano bylo pravé a svatba také. Proč by to mělo být cokoliv jiného než normální svatba?
pokoj tobě
Jirka
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 16. březen 2019 @ 21:33:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
no, podle mne byla svatba mých rodičů normální svatba. My také s manželkou měli svatbu jinde než ve vlastním sboru (její církev nebyla registrována, nemohla udělovat svatby, moje mohla, a můj pastor spolu s několika dalšími bratry přijeli na náš církevní obřad) - druhý den jsme měli požehnání, shromáždění na počest naší svatby, našeho manželství, ve sboru, který nebyl součástí denominace uznané státem... toto však nepovažuji do diskuze za podstatné, jen zmiňuji, jak to bylo.
Jenže proč by nějaký křesťan měl tvrdit, že jeho svatba před úřadem je neučinila manželi? Tvé odhady, co bylo důležitější, resp. co si Ty myslíš, že si myslí Toník, s tímto moc nesouvisí - pokud to nemáš od čeho odvodit. Přece si z toho každý normálně uvažující člověk odvodí (je-li to napsané takto), že vlastně žádná svatba před úřadem z lidí neudělá manžele. Nebo, co by si z toho měl odvodit? Co by si z takového neupřesněného vyjádření měl někdo další odnést? (pokud si nechce domýšlet jako Ty, ale chce se držet toho, co druhá strana skutečně napsala?)
Proč ten úředník podle Tebe Toníka neoddal, zatímco mé rodiče podobný úředník ve stejné roli, za manžele oddat měl?
Nerozumím takovým hrám a nepovažuji je za užitečné. Nepovažuji je v souladu se slovy Pána, že naše slovo má být ano, ano - ne, ne, a vše nad to je ze zlého.
Nikdy nikomu bych netvrdil, že se někdo na základě svatebního obřadu na úřadu nestal manželem. A do důsledku, pokud tomu někdo skutečně věří, neměl by se pak před státem dokumenty a papíru na základě takového obřadu vykazovat jako manžel/ka, aniž by si do jisté míry protiřečil a hrál divadlo.
Nechtěl jsem jít až tak daleko, ale Tvůj příspěvek mne přinutil rozvést své původní myšlenky a dotazy dále... možná by bylo bývalo lépe, kdybychom počkali na Toníka a jeho vyjádření. Nechť on si raději mého komentáře vůči Tobě moc nevšímá a reaguje na to, co jsem psal jemu. Nevím, zda sdílí Tvůj postoj, že obřad před úřadem byl pro manželství neplatný pouze pro něj a jeho budoucí ženu, nebo zda to považuje za obecnou pravdu. Opravdu se slušelo počkat na jeho vyjádření, než se něco domýšlet.
Pokoj i Tobě,
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 17. březen 2019 @ 07:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, já věřím, že se Toník ozve a odpoví ti. Možná jen na původní otázky, možná o na "jejich doplnění" zde.
Nikdy by jsi nikomu netvrdil, že se někdo na základě obřadu na úřadě nestal manželem. A to je naprosto v pořádku. Nelze to tvrdit, ani u obřadu v církvi. Nelze následně hledat skulinu a tvrdit, že manželství nenastalo (zneplatňovat na základě třeba i formální chyby, jako dnes se zneplatňují například důkazy, když v kolonce XY chybí čárka a je v kolonce YX). Já dokonce bych stejné netvrdil, ani když manželství bylo uzavřeno mezi mužem a ženou bez úřadu. Je to manželství (pro mne) jak každé jiné. Forma uzavírky (sňatek) je jen formou, je to jen zobrazením (zhmotněním, zviditelněním) slibu (jak jsi citoval ANO, ANO, NE, NE), který dává muž ženě a naopak. Ten obřad je jen viditelná forma slibu dvou lidí. Já nevykonání obřadu nepovažuji za nemanželství, ale křesťané mají být v poslušnosti vládní moci (pokud není proti Bohu), tak považuji za ZLO, když by křesťan skončil jen u slibu mezi partnery a nešel na radnici. Uzavření sňatku to je, ale správné to z jiného úhlu pohledu není. Jako kdyby křesťan řekl, že se nenechá pokřtít.
Wollku, nejsem si jist, zda by z Toníkova tvrzení někdo odvodil/četl co se tam dá číst. Toník se čte (někdy) velmi špatně (mně), má osobitý styl vyjadřování a čte se mi někdy docela těžce. Ale svůj styl má každý z nás a asi nikdo z nás není srozumitelný lehce všem. Myslím si, že není moudré pokaždé z psaného textu vyextrahovat "absolutní tvrzení" pomocí přesné logiky. Je to jen psaný text, je to součást rozhovoru, je to rozhovor na téma, je to odpověď, která odpovídala na určitou otázku. Odpovídala na otázku, nic víc, Odpověď nebyla definicí teologie, nebo definicí manželství. Byla odpovědí na otázku, jak se Toník oženil a jak on prožíval dualitu svatby. Nic víc. Pomocí logiky, správnými postupy odvodíš přesně co píšeš. Ale o tom nikdo nepsal. Na to nikdo neodpovídal a Toník nic nedefinoval.
Tento přístup abstrahování teologie (zákonů) někteří používají i při definici svojí teologie při rozboru veršů z Bible. Například verš Nebude zahanben, kdo by vzýval jméno Páně někteří i velcí borci pomocí absolutní logiky vykládají jako definici spasení. Vzýváš jméno Páně jsi spasen, sice projdeš ohněm, neobdržíš odměnu (protože nežiješ jako křesťan) , ale jelikož každou neděli vzýváš jméno Páně budeš spasen pro věčnost. Jenže ten verš o tom rozhodně nehovoří, odpovídá na jiné otázka, než na otázky co stačí ke spasení.
Pokoj tobě
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 12:03:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko,
jistě se ozve, a taky už se ozval. Myslím, že mu rozumím, přesto s takovými postoji zásadně nesouhlasím. A jsem docela nemile překvapen, že se mezi křesťany vyskytují. Myslím, že i u Tebe. Mám na mysli toto:
//Já dokonce bych stejné netvrdil, ani když manželství bylo uzavřeno mezi mužem a ženou bez úřadu. Je to manželství (pro mne) jak každé jiné.
Já bych to za manželství považoval v případě, že by pro daný pár v daném kontextu (společnosti) neexistovala jiná možnost, jak manželství viditelně před ostatními lidmi uzavřít, a pokud by si pak byli věrni až do smrti jednoho z nich. Tuto podmínku věřím splňují Adam a Eva, jejich děti, případně děti Noeho, a možná i řada dalších kmenů lidí žijící mimo vyspělou společnost i v dnešní době.
Přesto, pokud by se někdo přestěhoval do společnosti neuznávající oficiálně jejich manželství, považoval bych za správné i tak, v té společnosti to manželství formálně uzavřít.
Manželství totiž musí být jasně rozpoznatelné i pro další lidi okolo. Pokud bych byl svobodný, a chtěl si za ženu vzít dívku, která by manželství uzavřela nějak pochybně, údajným slibem, který není nikde zaznamenán.... jak bych měl vědět, zda s ní budu cizoložit,. nebo se stanu jejím skutečným manželem před Bohem?
Dále píšeš, že to upřesňuješ a v podstatě s Tebou souhlasím - možná máme stejný názor. Neber to tedy jako nesouhlas s Tebou, ale spíše jako vyjádření postoje, který považuji za správný - a to mými slovy.
//Wollku, nejsem si jist, zda by z Toníkova tvrzení někdo odvodil/četl co se tam dá číst. Toník se čte (někdy) velmi špatně (mně), má osobitý styl vyjadřování a čte se mi někdy docela těžce.
No, já ten styl vyjadřování znám - a je plný pastí. Není pro mne složitý, ale pokud mi na nějakém tématu záleží, pak mi záleží i na tom, jak si jej pravděpodobně může vyložit prúměrný, řadový člověk. Ale to je jedno. Jde mi spíš, co si z toho odvodit jde. Pokud křesťan někomu řekne, že byl na úřadu pro papír na manželství, ale manželství tam neuzavřel - pak proč si myslíš, že v dnešní společnosti, kde je rozvod+nový vztah standardem řešení manželské krize, nemohly být podobné výroky být inspirací k tomu pohřbít svůj vlastní vztah, a ještě se na takovém základě cítit ospravedlněně? Znám lidi, co si odvozují mnohem horší a mnohem méně odvoditelné nápady, které vyhovují jejich choutkám. Proto jsem pro jasné a srozumitelné vyjadřování i vyjádření, a to tak, aby si je kde kdo nemohl vykládat jinak. Proto píšu narovinu, a proto vznáším otazníky nad nejasnými nejednoznačnými vyjádřeními, jíchž je např. Toníkův sloh plný. Pak neuvěřitelné množství lidí označuje za lháře, třebaže se domnívám, že z nich úmyslně (možná vyjma dva případy) nelhal opravdu nikdo. V mém případě jsem si absolutně jistý. A ruku do ohně bych dal asi i za několik dalších (raději jen obrazně řečeno s tím ohněm - snad chápeš, co chci vyjádřit).
//Myslím si, že není moudré pokaždé z psaného textu vyextrahovat "absolutní tvrzení" pomocí přesné logiky.
To určitě ne. Nejdůležitější je empatie. Ale umět ji použít nejen vůči diskutérovi, ale také se umět vcítit do toho, jak která (hlavně sporná) vyjádření budou působit na jiné lidi. V úvahu je třeba brát obojí. Já třeba Toníkovi rozumím, že verše z Izajáše 53 nepovažuje za proroctví, protože vnímá, že je psáno v minulém čase (a striktní logikou má pravdu), ale podstatnější pro mne je, že se to evidentně týká věcí budoucích, a že cca 99% křesťanů to za proroctví považuje, a dospěli k tomu na základě ne možná úplně striktní logiky. To jen na vysvětlenou, když občas zmíníš logiku. Já sám jsem už v minulosti psal, že takovou logikou by se snadno dalo rozstřílet i samotné Písmo, jakožto nepravdivé, a tedy to určitě nejsem zastánce jejího extrémního užití až zneužití. Tady se ovšem bavíme o jednoduchých věcech. Mimochodem, zabýval jsem se dost komunikačními technikami i osobním rozvojem. A jedno ze základních poznání, které považuji za užitečné, je naučit se vyjadřovat jednoduše, srozumitelně a čitelně pro ostatní. Člověk by si měl být vědom, co svými slovy ve druhých lidech vyvolá za domněnky, a měl by se postupně ve svém vyjadřování proměňovat, zdokonalovat a učit se ze svých chyb. Pokud je někdo nesrozumitelný takřka trvale (dělají to někdy méně vzdělaní lidé, kteří chtějí působit učeně - a tak např. používají hodně cizí, málo běžná, slova), pak se dá předpokládat, že je to spíše záměr.
//Byla odpovědí na otázku, jak se Toník oženil a jak on prožíval dualitu svatby.
Rozumím. Sám bych asi při podobném prožívání a popisování situace zdůraznil, že se jedná o čisté mou zkušenost, platnou pro mou svatbu (třeba po domluvě s mou budoucí ženou), a že to v žádném případě nechci dávat jako příklad někomu jinému. Prostě napsal bych to jasně bez možnosti si to vykládat po svém. Toník místo toho psal tak, že to vyvolávalo dojem, že se obřadu zúčastnil někdy před 25-30 lety (to vyplývá z toho, jak jej cca známe z GS a jeho věku), ale nebyli manželi celá desetiletí neboť se před Bohem vzali před sedmi lety....
Jirko, Ty v tom opravdu nevidíš podstatný rozdíl, jak by se vyjádřil wollek, a jak se vyjadřuje třeba Cizinec? Nemáš pocit, že to pak opravdu dává prostor k nejrůznějším, oprávněným spekulacím? A teď se nevžívej jenom sám do sebe, ale do nejzůznějších typů lidí... jestli to dokážeš, pak mne snad pochopíš.
Měj se,
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 17. březen 2019 @ 18:10:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
//Já dokonce bych stejné netvrdil, ani když manželství bylo uzavřeno mezi mužem a ženou bez úřadu. Je to manželství (pro mne) jak každé jiné.
Já bych to za manželství považoval v případě, že by pro daný pár v daném kontextu (společnosti) neexistovala jiná možnost, jak manželství viditelně před ostatními lidmi uzavřít, a pokud by si pak byli věrni až do smrti jednoho z nich.
Doplním Wollku, já se na to dívám z jiného pohledu. Z jiné strany, ne jinak. Takže ještě doplním. Kdyby dnes přišel bratr a řekl, že se před Bohem oženil se sestrou,ale na matriku nepůjdou, protože.... tak je během minuty napomenut, během další minuty před shromážděním a za deset minut vyloučen (časové údaje jsou nadsázka, mají zesílit naléhavost). Ta moje jiná strana, je konstatování, že pokud někdo žil s někým na psí knížku, tak má manželství a napravení pochybení je obřad před lidmi. Ne rozchod. Rozchod manželů žijících na psí knížku považuji na rozvod se všemi důsledky. Někteří křesťané jej nepovažují za rozvod, ale za ukončení smilstva. Ale pokud naplňuješ ve vztahu s druhým všechny aspekty manželství /krom papíru/, tak jde o manželství, ne o smilstvo. Hřích je v neposlušnosti státní moci a pokání je získání papíru, ne rozvod. Takže PRO MNE je manželství na psí knížku stejně závazné jako s papírem, ale pro správný život je v dnešní době tady potřeba dotáhnout i papír. Manželství na psí knížku není nezávazné jak se někteří domnívají, je to manželství.
//Byla odpovědí na otázku, jak se Toník oženil a jak on prožíval dualitu svatby. Jirko, Ty v tom opravdu nevidíš podstatný rozdíl, jak by se vyjádřil wollek, a jak se vyjadřuje třeba Cizinec? Nemáš pocit, že to pak opravdu dává prostor k nejrůznějším, oprávněným spekulacím? A teď se nevžívej jenom sám do sebe, ale do nejzůznějších typů lidí... jestli to dokážeš, pak mne snad pochopíš.
Ale to víš, že rozdíly vidím. Někdy nerozumím Toníkovi, někdy tobě, někdy oběma... ... mám jednu životní zkušenost, moje, jen zkušenost, nemusí to být vždy, nemusí to platit pro každou situaci, jen zkušenost... ..v lidském rčení je ještě schována - kdo chce psa bít, hůl si vždy najde. Já mám zkušenost, že když se lidé chtějí pochopit, tak dojdou ke společné řeči, pokud se nechtějí pochopit, tak sebedokonalejší slova tomu nepomohou. A musí chtít oba, oba a to velmi aktivně. Pokud jeden nechce, tak se klidně rozkrájej na nudličky a stejně se to neposune... a každé tvé pozitivní slovo bude bráno jako podraz, útok, ... Toť moje zkušenost. Musí chtít obě strany druhou pochopit.
Pán s tebou
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 19:25:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ta moje jiná strana, je konstatování, že pokud někdo žil s někým na psí knížku, tak má manželství a napravení pochybení je obřad před lidmi. Ne rozchod. Rozchod manželů žijících na psí knížku považuji na rozvod se všemi důsledky.
Tak v tomto se opravdu lišíme. Nevím, z čeho konkrétně vycházíš, ale nechci to řešit. Ze svého pohledu jen doplním, že za rozhodně lepší variantu považuji, aby se dotyční skutečně vzali a stali se tak manželi se vším všudy, co je v dané společnosti manželi dělá.
Na druhou stranu, pokud by se taková dívka žijící s někým na hromádce, rozešla, považoval bych ji za svobodnou ke skutečnému sňatku, aniž by se její nastávající manžel měl dopouštět cizoložství vůči předchozímu druhovi. To je prostě jejich problém, že svůj údajný slib nestvrdili pro ostatní lidi přijatelným způsobem,
Jinak asi souhlas.
//a každé tvé pozitivní slovo bude bráno jako podraz, útok, ... Toť moje zkušenost. Musí chtít obě strany druhou pochopit.
Ano, zřejmě to tak je. Ale pokud obě strany zároveň nechtějí, tak každá rada marná...
Ještě mne napadá, že může být situace, kdy se opravdu pochopit nechtějí, ani nepotřebují. Třeba lupič či vrah patrně nebudou patřit k lidem, kteří by vyhledávali pochopení u křesťanů. Nemusí to být vždy jen o snaze se pochopit. Na to bych to nezúžoval. Přesto, i tak spolu mohou jednat korektně, korektními prostředky. Nebo taky nemusí - a i to může být oboustranné, nebo jenom jednostranné. To jen na doplnění, aniž bych sám měl zájem se v tom více pitvat.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. březen 2019 @ 16:42:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Jirko.
Odpovím ti tady. Přemýšlím podobně, jako ty.
Pro mne je manželství stejně závazné, ať už bylo uzavřené jakkoliv - v soukromí, před úředníkem, před knězem.
Pokud se ukáže nějaká chyba v tom, jak lidé manželství uzavřeli (že neuzavřeli manželství veřejně, že měli špatné úmysly, že byla chyba na straně úřadu či cokoliv jiného) tak je na místě pokání: Náprava té smlouvy, oprava slibu. Tedy její zveřejnění, nový slib se správným úmyslem, oprava dokumentů, co je třeba pro nápravu.
Správným řešením pro mne nejsou například rozchod, hledání rozchodu, hledání nového partnera nebo nějaké kličky na vysmeknutí ze stávajícího manželství ani to, když někdo tlačí do rozchodu druhé.
Problém vidím v tom, že lidi, co žijí "na psí knížku" neuzavírají manželství - obvyklá dohoda je ve stylu "zkusíme spolu žít a uvidíme, jak to půjde. Já si tě otestuji a když nebudeš vyhovovat, půjdu dále". Což tedy takto třeba neřeknou navenek, ale ten úmysl tam je. A to je velký a důležitý rozdíl proto tomu, když má někdo úmysl "vytrvám s tebou v dobrém i zlém až do smrti" a slíbí to, dá své slovo.
I tak jako řešení "psí knížky", kdy lidi spolu žijí a spí, nemusí být nutně rozchod, ale právě náprava postojů a svatba. Ale radit bych nikomu v takové situaci nechtěl.
Pokud budou vládnout muslimové a ustanoví si jako dohodu, že manželství je jeden muž a čtyři ženy, na mém manželství to nic nezmění. Pokud budou vládnout úchylové a ustanoví si, že manželství jsou dva chlapi, nic se na mém manželství nezmění a nezačnu si hledat chlapa.
A ano, dal jsem jako příklad svou svatbu, příklad ke konkrétní věci (že manželství není určené zákony státu). Tady v diskuzi jsem popisoval svoje postoje a zkušenosti před skoro 30 lety, postoje, které jsem měl tehdy po 20 letech pobytu v sektě. Neočekával jsem, co vše jsou schopni lidé domýšlet. Tedy neočekával jsem to u Wollka, u Myslivce nebo Martina bych to čekal a nezklamali. Ale alespoň jsem lépe porozuměl, proč se hlásí k sobě navzájem, uvažují podobně.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 22:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Neočekával jsem, co vše jsou schopni lidé domýšlet. Tedy neočekával jsem to u Wollka, u Myslivce nebo Martina bych to čekal a nezklamali.
Když napíšeš, že budete brzy slavit sedmé výročí svatby, a když napíšeš, že jste se manželi nestali při obřadu, ale až později, tak opravdu není žádné domýšlení, když normální člověk předpokládá, že jste se vzali před sedmí lety.
Přesto jsem to nikdy přímo netvrdil, a jen se Tě zeptal. A když jsi uvedl rok 1992, v první chvíli jsem si myslel, že ses spletl a mělo být 27... jen mi nesedělo, že to datum už letos proběhlo... ale rozhodně jsem si nic nedomýšlel. Myslím nic nadstandardního.
Nesnaž se pořád to, že se do svých intrik sám zamotáváš, a neumíš se s tím vyrovnat poctivě, házet na jiné. To, že se Tě většina patrně bojí, a raději Ti nenapíše nic, neznamená, že se Tě bojí všichni. A snad nejsi tak blbý, aby sis opravdu myslel, že když napíšeš, že brzy slavíte sedmé výročí, tak bude většina lidí, co si podle Tvých podivných standardů nedomýšlí, bude myslet, že jste se brali počátkem 90. let. Toto Cizinče opravdu nejsou domyšlenky, to je naprosto běžné uvažování lidi, na které by naletělo možná 999 999 z miliónu. Vzpamatuj se konečně.
Nepřeji si, aby sis to, že ses na úřadě před 30 lety zachoval jako pokrytec, nyní léčil na nevinných uživatelích, kteří za to, co jsi zač, nemohou.
Jinými slovy, nepřeji si, aby sis pro své podlé manipulace nadále bral do klávesnice mé jméno a pokračoval ve vytváření svých falešných představ. Používej si argumenty své vlastní, a buď neosobní, když jsi to tak proklamoval, třebaže to vlastně každým druhým příspěvkem popíráš. Klidně si tu piš ty své lži, výmysly a manipulace, ale prosím neber si mne k tomu laskavě na pomoc. Snad se Ti to podaří i bez toho, když už tu potřebu projevuješ. Nepřeji si neustále být zatahován do Tvého intrikaření, Ani přímo, ani nepřímo. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 06:30:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesto jsem to nikdy přímo netvrdil, a jen se Tě zeptal. A když jsi uvedl rok 1992, v první chvíli jsem si myslel, že ses spletl a mělo být 27... jen mi nesedělo, že to datum už letos proběhlo... ale rozhodně jsem si nic nedomýšlel. Myslím nic nadstandardního.
Rozumím, souhlasím.
Svým příspěvkem jsem odpovídal trollovi, který se čirou náhodou trefil a napsal pravdu, na rozdíl od mnoha a mnoha příspěvků před tím. Odpovídal jsem mu v jeho stylu psaní.
Tobě jsem psal věci jasně a přímo. a jasně jsem ti psal, co jsem napsal nepravdivě. Tedy že jsem otočil pořadí "na radnici" a "v kostele".
Mohl si někdo myslet, že mezi "radnicí" a "kostelem" bylo mnoho let a vozit se na tom, což se nikde nedělalo a navíc to nijak nesouviselo ani s tématem - byl to klasický osobní útok, kterého se samozřejmě hned další troll chytil, spustil ho a pak rozvíjel.
Tak opět jen jednu myšlenku, když jsi zase odpověděl na můj příspěvek: Pokud budeš diskutovat k tématu, hledat porozumění, jsou příspěvky plné podnětů k tématu. Pokud dále budeš trollit a útočit, dělat falešného mluvčího druhým lidem a psát za ně nepravdivé věci, jsou příspěvky každého člověka na takové jednání plné pastí na vaše lži.
A jestliže si nepřeješ být zatahován do intrikování, mám pro tebe jednoduchou radu:
Nezatahuj se tam.
Já tvé příspěvky budu nadále ignorovat včetně tvé osoby, pokud nebudeš psát alespoň trochu k tématu a odpovídat na můj příspěvek, podobně, jako martina, myslivce nebo nepřihlášeného.
Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 06:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Porozumění hledám s lidmi, kteří o to buď stojí, nebo u kterých mám naději, že o to stát mohou.
Pokud získám přesvědčení, že je to marné, pak v duchu své upřímnosti nebudu zastírat, že jsem zájem ztratil.
To však neznamená, že pokud bych na základě chování druhé strany nezačal mít jiné poznání, že bych svůj zájem nezískal zpět.
:-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 19:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za doplnění.
Chápu jak myslíš smlouvu na zkoušku (na psí knížku). Chápu v tom smyslu jak píšeš a nebudu odporovat. V lidském světě to tak asi je a možná ta psí knížka, je vyjádření té "zkušební" smlouvy. Já k tomu asi přistupoval z " hlediska litery". Věřím, že například Pavel říká, že manželství na zkoušku je protimluv. Že Bůh nezná manželství na zkoušku, ale jen manželství ve své podstatě pravého manželství. Že i manželství na zkoušku je před Bohem ve skutečnosti manželství a že nejde si předem do takového manželství zakomponovat rozvod. Že není správné uzavřít manželství a rozvod najednou. A dál to neumím vysvětit. Smazal jsem zde pár myšlenek, protože jsem nebyl schopen je napsat jednoznačně, tak abych nepopsal sto stránek.
Ale to je pro ty, kteří mají Boha za Boha. Přál bych si, aby to tak měli všichni, ale pokud někdo věří a žije manželství na zkoušku, tak stejně bude žít manželství na zkoušku... ..kdo jsi svatý posvěť se ještě...
Pokoj tobě
Jirka
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. březen 2019 @ 07:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Wollku.
Manželství uzavírají manželé, muž a žena, svým slovem. Manželství neuzavírá ani zákon, ani stát, ani církve, ani je neuzavírají státní úředníci ani faráři.
Jsou lidé, kteří na úřadě nebo v kostele uzavřou manželství: Ze svého rozhodnutí dají sobě -manželský slib. A jsou lidé, kteří na úřadě nebo v kostele manželství neuzavřou a dají si jiný slib, třeba snoubenecký (ve stylu "chceme být spolu a když nám to spolu půjde, tak spolu budeme a když nám to nepůjde, tak se rozejdeme"). A jsou lidé, kteří slib dají formálně a smlouvu neuzavřou: Třeba je někdo donutí k manželství, tak jdou z donucení na úřad a tam provedou nějaký formální úkon, který je jim zcela cizí.
Je to srozumitelné?
My jsme na úřadě neuzavřeli manželství - pro nás to byla formalita, nějaký nepříjemný státní vrtoch, kterému bylo ze zákona třeba dostát. Manželství jsme uzavřeli až v kostele.
Teď k otázkám:
Jenže, vermu-li Tvá slova vážně a doslova => implikuje z toho podle Tebe, že mí rodiče se manžely po sňatku před úředníkem nestali?
Ne. Neimplikuje.
Pokud ne, považuješ za nesprávnou dedukci, že se domnívám, že bys je měl považovat za cizoložníky?
Wollku, moc záporů v tvých otázkách. Dokázal bych odpovědět Ano nebo Ne, aby má odpověď byla jednoznačná, ale byla by vysoká pravděpodobnost, že by si to diskutující mohli vyložit jinak.
Pokud bys ses domníval, že bych je měl nebo že je považuji za cizoložníky, domníval by ses špatně. Kromě základní logiky věci také už jen proto, že nemám potřebu jen-tak nazývat lidi jmény hříchů a řešit kdo je či není cizoložník.
Pokud jde o moje smýšlení, tak jsem navíc extrémně věřící a důvěřivý člověk. První, co dělám je to, že lidem věřím. Mám s tím sice problémy (a zvlášť při jednání s mediálními agenturami), ale nedokážu to moc změnit.
Tedy věřil bych jim i v tom, že uzavřeli manželství. Dokud by mi sami neřekli něco jiného.
Pokud ano, proč jsi tedy Ty psal, že vy sami jste se na základě kvalitativně stejného obřadu manželi nestali?
Protože jsme na úřadě manželství neuzavřeli.
Protože nerozlišuji manželství a ne-manželství podle kvality obřadu. Dokonce manželství nerozlišuji vůbec podle obřadu.
I kdyby nebyl vůbec žádný obřad, žádná církev, žádný stát, žádný úředník, žádný papír, manželé složili manželský slib, je to pro mne manželství. (třeba Adam s Evou byli manželé).
I kdyby byl mega kvalitní obřad za miliardu trvající týden, na kterém by bylo šedesát státních úředníků a stodvacet kněží, k tomu tři tisíce svědků, ale nevěsta by řekla "ano" z donucení, není to pro mne manželství.
Je to srozumitelné?
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. březen 2019 @ 08:44:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslivec: Přiznal jste se Cizinče, že jste o svém manželství lhal. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 15:45:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tenhle pomluvný komentář o Cizincovi, jen proto, že nedáváš pozor na to, co píše, snad nemyslíš vážně, wolleku. :( |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 15:59:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A co na tom je pomluva? Četl jsi to vůbec dobře Ty sám?
Mám ty inkiminované komentáře dát přečíst "iks" běžným lidem, a pak se jich zeptat, co si myslí (např. o roce svatby, a tom, že mají dospělé děti, že se obrátil k Bohu před cca 30 lety)?
Nevěřím ani Tobě, že by Tě okamžitě napadlo, že se brali na 29. února, když psal o tom, že budou mít teprve 'sedmé' výročí. A jestli chceš říci, že Ti to bylo jasné hned, tak jsi borec, ale jsem si jistý, že toto by předpokládal málokdo.
A i kdyby Tě to napadlo, tak bylo fér tu situaci popsat, protože to rozhodně není standardní... to, že se takového jednání zastáváš, pak jen ztracíš u mne body věrohodnosti.... i když se o to ji vůči Tobě získat aspoň částečně zpět snažím, protože sám lidi a jejich věrohodnost či pravdivost opravdu nehodnotím podle víry, ale třeba právě podle takovýchto detailů. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:31:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Četl, wolleku. A pochopil. Přišlo mi to i docela vtipné, že si alespoň Cizinec zapamatuje to datum svatby. Ale abych ze sebe nedělal borce, vzpomenul jsem si na svou návštěvu u Tondy.
Klidně to nech přečíst x lidem. Ukáže se, kdo se zeptá na to, co mu není jasné a kdo čte spíše své myšlenky o slovech Cizince a hned útočí. Už jste tím vážně nemocní, měli byste se nad tím zamyslet a ne zase útočit a pomlouvat a podezřívat z nějakých pastiček.
Přidávali jste si sami, co jste chtěli k Cizineckým slovům. A on vám psal několikrát, ať se raději ptáte na to, co vám není jasné.
O něčí body, :), vážně nestojím. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 17:49:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak sis to asi četl blbě.
//Ukáže se, kdo se zeptá na to, co mu není jasné a kdo čte spíše své myšlenky o slovech Cizince a hned útočí.
Dobře, tak neútoč na mně a přečti si pořádně, že ve skutečnosti jsem se Toníka ptal. Ptal jsem se ho i na těch sedm let. A neodpověděl mi do teďka. To jsme si odvodili pouze my dva s Myslivcem, jak to ve skutečnosti s tím sedmým výročím je.
Já jej pouze až po té, co jsem se zeptal a nijak neútočil, a po té, co otázku na těch sedm let přešel mlčením, upozornil, že to není korektní vyjadřování vůči diskutujícím.
Voto, pokud ten tok diskuzí, co s ním máme, nejsi schopen z jakýchkoliv důvodů sledovat, nepleť se do něj. To, co jsi tu psal, je úplně mimo, zcela přehlížející řadu podstatného. Zamysli se raději nad tím, proč Cizinec psal o sedmiletém výročí, jaký smysl to v odpovědi Martinovi mělo.. proč mi následně na přímý dotaz na toto číslo neodpověděl - a nevymýšlej si, že jsem se ho neptal, a že útočím. Cizinec si tu na mne vymýšlí neskutečně, a mlčíš. Totéž dělal třeba zeryk, když se leonet choval velmi nekorektně k různými jiným - vy se prostě ozvete až tehdy, když můžete podpořit 'křesťana' proti křesťanovi. Ano, můžeš to zpochybnit a použít proti mne - ale vyjadřuji to, jak vaše šalomácké vstupy velmi dlouhodobně vnímám. Když si šalomujete mezi sebou, pak je to vaše věc. Ale občasné, účelové vstupy do sporů mezi těmi, co se ke křesťanství obecně hlásí, jsou zjevné. Nevšiml jsem si, že by mělo vliv, kdo korektně nebo nekorektně argumentuje - všiml jsem si závislosti na tom, kdo je vám názorově blíže. A to pochopitelně i v případech, na nichž jsem nebyl nijak osobně zainteresován - to zdůrazňuji, aby sis nemyslel, že to apriori souvisí se mnou osobně.
Věřím Ti, že nestojíš o žádné body, ale taky si o tom, co jsem vypozorovat, něco myslím, a jedno to není.
Mimochodem, dneska na shromáždění jsem se v kázání docela soustředil na to, co je skutečně z Bible a co jsou domyšlenky nad Písmo. A bylo toho straně moc. Přesto to kázání bylo velmi hezké... to jen jeden z detailů, co tu zanesl taky Cizinec, a když jsem ho prosil, ať si analyzuje běžné nedělní kázání a aplikuje na ně podobná kritéria jako na své diskuzní oponenty, tak to neudělal. Ale reálně málokteré kázání má méně domyšlenek, než to, že cizoložník cizoloží na každý den, pakliže je 'manželský' vztah s druhým partnerem definován Písmem jakožto cizoložství vůči prvotnímu manželovi. Nevím, zda jsi sledoval i toto, ale vše je pro celkový kontext podstatné.
Opravdu to vaše vyhledávání třísek a přehlížení trámů je už hodně napováženou. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 18:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Wolleku, tohle už zavání vážně paranoiou. Měli byste se na to vykašlat. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 19:28:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chápu, že pro Tebe je to nepodstatné a spíše hájíš své postoje budoucího judaisty.
Ano, vykašlat se asi ano, ale jednak to nepiš jenom mně..., když na mé jasné argumenty stejně nijak konkrétně nereraguješ... a pak, vykašlání se na to mnoho neřeší. Ale asi to bude nutné. V tom souhlas. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 19:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Měli byste se vykašlat na to neustálé podezírání ze zlých pohnutek druhého. Brání vám to v diskuzi. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2019 @ 17:40:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A pochopil. Přišlo mi to i docela vtipné, že si alespoň Cizinec zapamatuje to datum svatby. Ale abych ze sebe nedělal borce, vzpomenul jsem si na svou návštěvu u Tondy.
Ahoj Voto.
Bylo to tak myšleno, jak jsi porozuměl. Byl jsem opravdu překvapený, že jsem si nepamatoval tak jednoduchou věc, co bylo dřív a co potom. A je zajímavé, co z tak jednoduché věci dokáže někdo vydedukovat.
A tak jsem rád alespoň za to datum, že ho snad nezapomenu.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. březen 2019 @ 05:45:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je to smutné, ale lidské. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 11:12:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Tondo.
>>My jsme na úřadě neuzavřeli manželství - pro nás to byla formalita, nějaký nepříjemný státní vrtoch, kterému bylo ze zákona třeba dostát. Manželství jsme uzavřeli až v kostele.<<
Proč nepříjemný a proč vrtoch? Každý stát má své zákony, pravidla. Podle těch zákonů přiznává nějaký statut lidem, kdy je pak také možné, aby v oblasti právní byli manželé posuzováni jako jedna osoba a vzájemně se mohli před státem také zastupovat. K tomu je potřeba doklad o uzavření manželství, stvrzený podpisy manželů, svědků a státem pověřené osoby. Snubní list je písemný doklad o uzavření manželství. A i dnes musí být stejně pronesena ta formule, která potvrzuje, že úředník (i kněz, farář atd.), má k tomu oprávnění, zmocnění podle zákonů státu prohlásit manželství za uzavřené nebo tu písemnou formulaci prohlášení o uzavření manželství potvrdit. A bez vydaného osvědčení státu to nejde. Takže rozumím, že jste asi byli nejprve na matrice a pak jste s tím osvědčením šli manželství spolu slavnostně uzavřít v církvi (do kostela apod.)
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 12:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě jednou Tondo, oprava k tomuto mému: >>Takže rozumím, že jste asi byli nejprve na matrice a pak jste s tím osvědčením šli manželství spolu slavnostně uzavřít v církvi (do kostela apod.)<<
U Tebe tomu tak být ještě nemohlo. To jsi (jste) nestihl o několik měsíců. Ale v té době už nikomu (státu) nevadilo, když se obřad konal ještě pak v kostele.
Když se já ženil o rok později, bylo tomu už jinak. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:18:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč nepříjemný a proč vrtoch?
To se těžko vysvětluje. Nevím, zda trochu znáš prostředí, ze kterého jsme vycházeli.
Celá staletí stát neřešil, co je či není manželství. Manželství u nás řešila církev, většinou ŘKC, ta stanovovala normy co je a co není manželství, celá staletí se manželství uzavírala před knězem. Až někdy v roce 48 nebo kdy se do toho nacpal stát a kněžím tuto roli sebral. Stát jsme v této věci brali jako cizorodý prvek.
Proč je to vrtoch? No jednoduše: Teď takový vrtoch není a nikomu to neschází.
Pokud je někde nějaký nesmysl, který není potřeba a nikomu pak neschází, a před tím do něj byli lidé nuceni, je to pro mne "vrtoch".
Jinak to byla snaha totalitního státu ovládat cokoliv, nacpat se kamkoliv, tedy i do soukromí lidí a do jejich náboženství, přirozené jednání totalitního způsobu vlády.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 19:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Asi by sis měl, Tondo, přečíst toto (doporučuji):
http://spcp.prf.cuni.cz/lex/320-19.htm
Také i dnes, ač je dost jiná forma, manželství vlastně bez předchozího osvědčení (souhlasu) státu a podle zákonů státu, který určuje zákonem zmocnění atd., nelze uzavřít (nepovažuje se za právoplatně uzavřené a uznávané státem). |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2019 @ 05:55:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Voto.
Díky za příspěvek - rozumím tomu, že stát stanovuje nějaká pravidla pro manželství. V tomto případě ta pravidla převzal většinou od ŘKC. Některá pravidla státu jsou dobrá, některá zlá a některá jen nesmyslná: To byl požadavek dvojí svatby.
V zákoně, který uvádíš, je možnost mít sňatek církevní, tak, jak je to dnes, není tam ta "dvojakost" svateb.
Spíš asi porozumět naší tehdejší situaci: Stát byl pro nás léta nepřítel, který nás utlačoval, buzeroval různými drobnými či většími nesmysly, "dvě svatby" byl jen jeden z nich. Když si vezmeš situaci dnešních "echt" katolíků, tak pro ně je stát nepřítel dodnes a je pro ně problém i první republika, která ŘKC přípravila o velkou část politické moci.
Dnes nezastávám postoje, které jsem měl jako bigotní katolík před skoro třiceti lety. Kdybych měl svatbu dnes, klidně tam bude státní úředník - nepotřeboval bych ke svatbě ani kněze, ani kostel. Nevěřím už na magické úkony.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 10:15:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Cizinče, Tondo.
>> V zákoně, který uvádíš, je možnost mít sňatek církevní, tak, jak je to dnes, není tam ta "dvojakost" svateb.<< Ano, neprošlo původní znění, viz. v závěru. Záměr byl "občanský sňatek, státem uznaný sňatek pro všechny ", oddělení státu od církví, tak jak to už bylo běžné v řadě evropských států.
>>tak pro ně je stát nepřítel dodnes a je pro ně problém i první republika, která ŘKC přípravila o velkou část politické moci<< Asi ano. Zvláště, když v tom zákoně o manželství a rozvodu a rodině z první republiky jsou Masarykovy úvahy dost podobné těm židovským :) Ale spíše mě zaráží, kam se od té doby posunul pohled "echt" protestantský.
>>Dnes nezastávám postoje, které jsem měl jako bigotní katolík před skoro třiceti lety. Kdybych měl svatbu dnes, klidně tam bude státní úředník - nepotřeboval bych ke svatbě ani kněze, ani kostel. Nevěřím už na magické úkony.<< Ok. Snad ani nejde o ty "magické úkony" :) jako spíše o to, podle jakých sociálních norem by chtěl člověk sňatek uzavřít a v manželství žít. Jde přeci o smlouvu uzavíranou před těmi svědky a před autoritou. Být římským katolíkem, pak bych rozhodně chtěl, aby má svatba byla v kostele a před knězem :)
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2019 @ 17:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale spíše mě zaráží, kam se od té doby posunul pohled "echt" protestantský.
To nevím. Kam se posunul?
Snad ani nejde o ty "magické úkony" :)
To je jen faktické označení. Jde o různý pohled na "kvalitu" manželství podle druhu, svátostné a nesvátostné. Teoreticky by mělo být jedno "lepší" nebo "vyšší". Prakticky se to v dostatečně velikém vzorku lidí nijak statisticky neprojevuje, není souvislost mezi kvalitou manželství a druhem manželství.
Manželství jednoduše není v ničem "lepší" proto, že ho někdo uzavřel zrovna před knězem.
jako spíše o to, podle jakých sociálních norem by chtěl člověk sňatek uzavřít a v manželství žít.
Určitě.
To jakou lidé uzavírají smlouvu, jaký mají úmysl, jaké činí rozhodnutí, co vyslovují, to je důležité - není tak důležité, zda to dělají před farářem, knězem či úředníkem.
Být římským katolíkem, pak bych rozhodně chtěl, aby má svatba byla v kostele a před knězem :)
Jasně, logicky. Jak jinak?
O to nám taky tehdy před lety šlo. Byť jsme to měli trochu komplikované, jelikož jsme kromě úřadu měli ještě navíc v kostele dva faráře, jednoho černého, jednoho bílého. Radši nebudu psát který byl katolík a který evangelík, protože si to nepamatuji, tak abych zas nelhal, nebo se někoho nedotkl, že zrovna ten jeho byl černý. ;-)
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. březen 2019 @ 06:14:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >> To nevím. Kam se posunul?<< K benevoletnosti rozvodů?
>> To jakou lidé uzavírají smlouvu, jaký mají úmysl, jaké činí rozhodnutí, co vyslovují, to je důležité << Ještě, aby se vzájemně milovali, občerstvovali, a byli k sobě soucitní a tolerantní a odpouštěli si a ... a a a ... :)
>>tak abych zas nelhal, nebo se někoho nedotkl, .... << Aby se spíše někoho nedotklo toto. ;)
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. březen 2019 @ 07:07:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | K benevoletnosti rozvodů?
Rozumím. S tím mám jen malou zkušenost, evangelíky vidím jen zvenku a netroufnu si hodnotit. Byl jsem v KS, kde bylo rozvedených také poměrně dost, ale tam se rozvod nebral s benevolencí.
Ještě, aby se vzájemně milovali, občerstvovali, a byli k sobě soucitní a tolerantní a odpouštěli si a ... a a a ... :)
Tak. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 11:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
// Je to srozumitelné? My jsme na úřadě neuzavřeli manželství - pro nás to byla formalita, nějaký nepříjemný státní vrtoch, kterému bylo ze zákona třeba dostát. Manželství jsme uzavřeli až v kostele.
Srozumitelné mi to je. Nicméně obecně mi takový postoj přijde velmi nebezpečný. Jestli tomu tedy rozumím dobře, je možné libovolné manželství označit na základě podobných postojů za neplatné, a ospravedlnit tak případný vstup do dalšího manželství.
//Tedy věřil bych jim i v tom, že uzavřeli manželství. Dokud by mi sami neřekli něco jiného.
Tomu já věřím vždycky, a to dokonce i tehdy, když by začali tvrdit něco jiného.
Se situaci, že by někdo do manželství (manželského obřadu) někdo vstupoval s tím, že manželství neuzavře, jsem se zatím nesetkal.
//Protože jsme na úřadě manželství neuzavřeli.
Tomu opravdu nerozumím. Jak jste to technicky provedli?
Navíc, nepovažoval bych za správné se před státem, úřady a lidmi nazývat manžely a zejména prokazovat se oddacím listem, který by vznikl (byl vydán a měl dokladovat něčí manželství) na základě úkonu, který k manželství nevedl.
Ale to je můj postoj. Nějak si nedokáži představit takto vůbec uvažovat. Dokáží si však představit, že někdo uslyší takový příběh, není ve svém manželství už spokojený, zamiluje se jinde, najednou může zpětně nabít přesvědčení, že předchozí slib opravdový nebyl, že skutečnou lásku poznal až nyní... - vezme si na pomoc 'milujícího Ježíše', dávajícího lidem druhé šance, případně i nárok na spokojenější život s někým jiným, a pak už stačí jen ten původní slib zpochybnit a vrátka jsou otevřená.
//I kdyby nebyl vůbec žádný obřad, žádná církev, žádný stát, žádný úředník, žádný papír, manželé složili manželský slib, je to pro mne manželství.
Ano, ale to je poněkud jiný kontext, jiná situace. Sám jsem tu psal o Adamovi a Evě, případně i o dvou trosečnících, co by se stali manželi na pustém ostrově bez přítomnosti svědků. Ale opakuji, toto je akceptovatelné v kontextu společnosti, kde neexistuje žádná právní forma ani obecný konsensus.
Pokud jsem Tě pochopil dobře, nemělo by nic bránit tomu, aby mnozí, co žijí na hromádce, řešili svou situaci tím, že si dají manželský slib mezi sebou a dále žít na hromádce...
//Je to srozumitelné?
Srozumitelné to je. Za mne mohu říci, že jsem rád, že se s takovými názory nesetkávám, protože takové postoje nepovažuji za užitečné, ale spíše za škodlivé. Nevidím žádný důvod, proč by lidé neměli svůj slib dát najevo veřejně, oficiálně, podle zvyklostí a zákonů dané společnosti. Důvod pro něco takového vidím v případech, které jsem uváděl, a z nichž jsi jeden uvedl sám.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 13:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Ale opakuji, toto je akceptovatelné v kontextu společnosti, kde neexistuje žádná právní forma ani obecný konsensus.<<
Spíše ve společnosti, ve které by existovala morální odpovědnost všech jednotlivců vůči sobě navzájem a nebylo by nutno řešit porušování tohoto práva jednoho vůči druhému. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 13:48:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře,
jednak si nejsem vědom, že by taková společnost někde existovala - a potom, pokud by tam existoval právně platný obřadní způsob uzavírání manželství, a ti lidé dejme tomu měli morální zodpovědnost vůči sobě navzájem, jak píšeš, nepovažoval bys za správné, či žádoucí, takový vztah i tak potvrdit oficiálně podle standardů dané společnosti?
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 17. březen 2019 @ 15:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Wolleku. Napsal jsem ''ve které by existovala'... To by mělo hovořit za vše ;) Klidně bys mohl napsat, že jde o Utopii, utopickou společnost. Ošetřit práva a povinnosti a výhody a pokuty zákonem v takové společnosti všech morálně dokonalých a zodpovědných jedinců by bylo asi docela zbytečné. Ale pokud by taková společnost měla zákony, pak by se jimi jistě ti lidé v ní řídili, dodržovali jím stanovené povinnosti, právo. Nikdo by je nepovažoval za nutné, ale za naprosto prospěšné a vítané. A nikoho by asi nenapadlo ani to, že by jednal jinak. A nikdo by ty zákony neporušoval, protože by byly vyjádřením morálního standardu a charakteru každého jednotlivce, který naplňuje a žije tak.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:06:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, jelikož se jednalo o utopii, ve které by stejně nějaké zákony patrně existovaly, pak mi to přišlo jako zbytečné odvádění pozornosti od postatného, od hlavního toku diskuze.
Sám třeba říkám, že kdyby všichni řidiči uměli skutečně řídit auto zodpovědně a dobře, tak by se 90% dopravních předpisů (vyjádřeno i s ohledem na četnost jejich vyžadování či uplatňování) mohlo zrušit, a to třeba včetně veškerého omezení max rychlosti a stačilo by jen několik nejzákladnějších, jako třeba hlavní a vedlejší silnice, nebo spíše informativní tabule, což za předpisy ani není třeba považovat. Vše nepotřebné by řidiči automaticky respektovali tak, aby k nehodám vůbec nedocházelo. To jen příklad na okraj. Ale k čemu je to dobré? |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nicméně obecně mi takový postoj přijde velmi nebezpečný. Jestli tomu tedy rozumím dobře, je možné libovolné manželství označit na základě podobných postojů za neplatné, a ospravedlnit tak případný vstup do dalšího manželství.
Takové postoje mi také přijdou velmi nebezpečné, zvlášť pro lidi, kteří takto převráceně uvažují.
Pokud někdo uvažuje tak zlovolně, jako jsi předvedl ty v této větě, tak jsou jistě takové postoje skutečně nebezpečné.
Uvažovali jsme tehdy přesně opačně, než ty: Pokud by byla nějaká pochybnost o platnosti manželství, tak místo podivných nápadů o ospravedlňování vstupu do dalších manželství se spíše řešilo jak manželství zplatnit. V článku to máš popsané podrobně, nebudu přepisovat.
Tomu opravdu nerozumím. Jak jste to technicky provedli?
Wollku, pro tvé pochopení ti dám jeden příklad. Zkusím jak moc se snažíš pochopit.
Řekněme, že bude velká svatba, muž a žena, svědci, okolo spousta hostů. Na svatbu si najmou primátora města, jelikož svatebčané jsou známí a primátor se rád blýskne. Všude okolo spousta kamer. Zahraje muzika, úředník mluví, potenciální manžel a manželka vysloví svatební slib, podepíší papíry, hosté gratulují. Vše přesně podle předpisu.
A přesto se manželi nestali. Protože neměli žádný úmysl stát se manželi.
Bylo to totiž natáčení filmu.
Ani my jsme neměli úmysl uzavřít naše manželství na úřadě.
Jen pro pořádek, abyste si zase nedomýšleli, co není: Už nemám v této věci postoje, které jsem měl v době, kdy jsme uzavírali manželství. Nerozlišuji tedy "kvalitu" manželství podle typu úředníka.
Pokud jsem Tě pochopil dobře, nemělo by nic bránit tomu, aby mnozí, co žijí na hromádce, řešili svou situaci tím, že si dají manželský slib mezi sebou a dále žít na hromádce...
Pokud by uvažovali jako ty, tak asi ano, nevím. Neuvažuji jako ty, ani jsem v praxi nepotkal styl uvažování, který předvádíš těmito příspěvky. Ani jsem prakticky nepotkal lidi, kteří by něco takového chtěli.
Všichni lidé, které jsem prakticky potkal, chtěli normální, veřejnou svatbu, před svědky, víc holky, ale i kluci. Postoje, které uvádíš ty o lidech žijících na hromádce z praxe neznám, maximálně tak z médií.
Nevidím žádný důvod, proč by lidé neměli svůj slib dát najevo veřejně, oficiálně, podle zvyklostí a zákonů dané společnosti.
Ani já ne, Wollku.
I my jsme to tak udělali: Dali jsme svůj slib veřejně podle zvyklostí naší společnosti, tak, jak se to od věků dělalo.
Jen zvyklostí naší společnosti nebyla nějaký ateistický bezbožný obřad na úřadě, ale svatební slib dvou manželů před Bohem a před knězem v kostele.
Staletí to tak lidé dělali a nebyl v tom žádný problém - až někdy v minulém století se do toho nacpali ateisti s nutkavou potřebou ovládat každou oblast života lidí a vymysleli tu komedii s úřady a "druhou svatbou". Pro manželství nepotřebnou komedií.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 17:21:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pokud někdo uvažuje tak zlovolně, jako jsi předvedl ty v této větě, tak jsou jistě takové postoje skutečně nebezpečné.
Toníku, nesnaž se to převracet proti mně. Rozumím tomu, že jste se tak domluvili a věděli, že se o pár hodin sezdáte tak, abyste se v rámci téhož dne stali manžely před Bohem - proti tomu jsem přece nic nenamítal.
Za nebezpečné označuji možnost, že lidé mohou na základě takových precedensů prohlásit své právoplatně uzavřené manželství za neplatné... a vyvozovat z toho patřičné důsledky.
Nepodsouvej mi, že uvažuji zlovolně. Píšu jen na základě zkušeností, které pochází od chování a způsobů jiných lidí - vím, čeho jsou někteří schopni. To, že Ty všem věříš a důvěřuješ, jak jsi nedávno napsal, ještě neznamená, že jsou takoví všichni.
//Pokud by tě zajímaly naše tehdejší postoje...
Myslím, že těm postojům i tak rozumím. Ten článek možná bylo lépe uvést hned, a ne až ex-posto.
//V článku to máš popsané podrobně, nebudu přepisovat.
Nikdy mne ani nenapadlo toto zpochybňovat. Jde mi o to, jak různá nešťastná a neúplná vyjádření mohou působit na ostatní, kteří pro své choutky změnit partnera mohou hledat všelijaké důvody.
// A přesto se manželi nestali. Protože neměli žádný úmysl stát se manželi. Bylo to totiž natáčení filmu. Ani my jsme neměli úmysl uzavřít naše manželství na úřadě.
Jako film dobré :-). Jako váš příběh? - tak jste tam neměli chodit vůbec. Co na to říci? Hráli jste na úředníka boudu? Nebylo by poctivější pojmout to jako svatební den, který má několik fází, a ne se k tomuto stavět tak odmítavě, s despektem? Jak jsem psal, znám sám manželé, co se brali takto na úřadě, a pak v kostele. Ale nikdy jsem z jejich vyjadřování neměl ani trochu divný pocit. Ani jsem neměl dojem, že by jejich vyjádření mohla býti kýmkoliv zneužita. V těch Tvých vyjádřeních jsem tu možnost jednoznačně zaznamenal.
//Už nemám v této věci postoje, které jsem měl v době, kdy jsme uzavírali manželství.
Neberu Ti žádné Tvé postoje. Co mám na mušce, to je způsob, jakým to dnes popisuješ. Umožňuje až příliš mnoho podivných závěrů. A vyprošuji si, aby mi automaticky nevkládal do mysli zlovolnost, ale raději se zkoušel zamyslet, zda na mých slovech můžeš najít něco, co by i Tobě bylo prospěšné. Nebo předpokládáš, že jsi dokonalost sama? To, že se podstatně více vciťují do myšlení jiných lidí (a to nemyslím zde na GS) než jsem zachytil u Tebe, ještě neznamená, že mám zlovolné myšlení. Já Tě naopak chápal, ale chtěl Tě upozornit na potenciální nebezpečí pro jiné, kteří budou hledat 'důvody' (nikoliv 'způsoby'), jak jim takto můžeš snadno nahrávat.
//Pokud by uvažovali jako ty, tak asi ano, nevím.
Jenže já tak vůbec neuvažuji. Proč si vymýšlíš? Protože sám nemáš špetku empatie a všem automaticky všechno věříš (i když jsem sám poznal, že toto není pravda)?
Nauč se mnohem více myslet na místě druhých, předvídat jejich akce, a pochopíš, jaké hlouposti tady píšeš.
//Neuvažuji jako ty, ani jsem v praxi nepotkal styl uvažování, který předvádíš těmito příspěvky. Ani jsem prakticky nepotkal lidi, kteří by něco takového chtěli.
Tak se o lidi trochu více zajímej a uvidíš. A nauč se číst mezi řádky.
Jinak jestli Tě zajímá, jak skutečně uvažuji já, sám za sebe - tak jsem uvažoval tak, že chci chodit pouze s jednou dívkou, nechtěl jsem ani chodit s jinou, se kterou bych se rozešel. Tu jsem si chtěl vzít za manželku a zůstat jí věrný až do chvíle než nás smrt nerozdělí...
Dokážeš to pochopit, než mi zase budeš podsouvat nějaké své nesmyslné přestavy o tom, jak já myslím? Mé uvažování je jasné přímočaré, řídím se tím, a dosud se mi jej s Boží pomocí daří naplňovat. A pokud by takto uvažovali i jednali všichni ostatní lidé kolem mne, nikdy bych neměl důvod teoretizovat na myšlením ostatních, blíže nespecifikovaných, jakkoliv jinak. Tak si prosím už o mně nevymýšlej nesmysly. Buď se dokážeš v teoretické rovině bavit o výrocích a jejich možném působení na blíže nedefinované lidi. Nebo této abstrakce schopný nejsi, máš neustálou potřebu ji převádět do osobní roviny, a pak se tedy o tom nebavme. Tyto úskoky mi předvádíš neustále dokola a ještě jsi schopen je podsouvat mně.
//Postoje, které uvádíš ty o lidech žijících na hromádce z praxe neznám, maximálně tak z médií.
Toníku, ale to není můj problém, že myšlení mnohých lidí neznáš a neumíš se tak dostatečně vcítit do důvodů, které k mým úvahám a otázkám vedly. Já Tě jenom chtěl upozornit, že taková vyjádření typu, že obřad na úřadě z lidí nemusí udělat manžely (bez dalšího řádného vysvětlení), může být pro některé inspirací ke zlému jednání. Stále tomu nerozumíš?
//Jen zvyklostí naší společnosti nebyla nějaký ateistický bezbožný obřad na úřadě, ale svatební slib dvou manželů před Bohem a před knězem v kostele.
Pak jste ale k tomu prvnímu obřadu neměli vůbec chodit. A pokud jste z nějakého důvodu tu potřebu tam chodit měli (já jí moc nerozumím), pak by bylo dobré o tom pomlčet. Protože u stejného ateistického bezbožného úřadu byli třeba i mí rodiče, a plno dalších známých, a kdybych byl přecitlivělý, tak by se mne taková vyjádření mohla hluboce dotknout (tím Ti zase jen ukazuji na možné typy lidí, které neznáš, ale které s mým přirozeným myšlením také nemají mnoho společného).
Jak jsem psal, ve sboru, ze kterého pocházela moje manželka, se mimo nás v té době sezdaly další tři páry. Dva před "ateistickým bezbožným obřadem na úřadě", a mají dodnes krásná požehnaná křesťanská manželství. A ten třetí pár, co měl svatbu (jako první ze všech tří) v kostele, a s patřičnou křesťanskou přípravou, dopadl katastrofálně.
//až někdy v minulém století se do toho nacpali ateisti s nutkavou potřebou ovládat každou oblast života lidí a vymysleli tu komedii s úřady a "druhou svatbou".
Já to tehdy až tak nesledoval, neboť v době, kdy to uzákonili, jsem ještě nebyl věřící. Ale docela bych předpokládal, že sňatky na úřadech tu byly desítky let, a ty druhé sňatky si spíše vymohli věřící, kteří chtěli zároveň mít svatbu v kostele. Takže na ateisty bych to tím způsobem, jak to děláš, rozhodně nesváděl.
Mimochodem, je někde v Bibli psáno, že by křesťanská ekklesia měla uzavírat manželství mezi křesťany? Nějak si ani nic takového nevybavuji. Tvá slova jsou vyloženě Tvá. Ale větší hloubku v nich nevidím.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 05:38:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Za nebezpečné označuji možnost, že lidé mohou na základě takových precedensů prohlásit své právoplatně uzavřené manželství za neplatné... a vyvozovat z toho patřičné důsledky.
Ano, ten styl uvažování je určitě nebezpečný. Ale ten styl uvažování sem nepřináším já: V těchto věcech mám uvažování opačné proti tomu, co přinášíš ty ve svých příspěvcích. A vždy jsem měl.
Nebudu ti nic podsouvat, na druhou stranu ti jasně napíšu, že zlovolné uvažování je zlovolné uvažování.
Jako váš příběh?
Když napíšu "dám pro pochopení příklad", tak je to příklad pro pochopení. V tomto případě zcela vymyšlený příklad.
tak jste tam neměli chodit vůbec.
Dobrá rada nad zlato. Kdybychom tehdy měli tak chytrého rádce!
Co na to říci? Hráli jste na úředníka boudu?
Chápu tvé uvažování, předvádíš ho tu znovu a znovu dokola. Tedy znovu: Toto nazývám zlovolné uvažování. Uvažuješ stále v rovině zla, znovu a znovu. Nepředpokládám, že jsem dokonalost sama, na druhou stranu rozhodně nevymýšlím stále dokola samé a samé zlé, jako se to objevuje ve tvých příspěvcích.
Ne, nehráli jsme boudu. Boudu bychom hráli například kdyby si manželka chtěli vzít Cizince proto, aby získal občanství za peníze. Boudu bychom hráli tehdy, kdybychom chtěli novomanželskou půjčku a brali se kvůli tomu.
Jenže já tak vůbec neuvažuji. Proč si vymýšlíš?
A kdo to teda uvažuje ty zlé úvahy, které jsou zde zapsané pod "Vložil: Wollek"?
Wollku, dokážu se bavit v teoretické rovině o někom cizím, kdo zde vůbec není. To mi ale nebrání vtom, že je mi jasné, že to zlovolné uvažování vůbec není teoretické, ale je praktické a zde. Nejsem slepý, vidím, jak reaguješ na diskuze. A to nereaguje nějaký virtuální teoretik, ale zcela zlý praktik. Reaguji na reálného Wollka, který píše do diskuze, na na virtuální teorie, za které se schováváš.
Já Tě jenom chtěl upozornit, že taková vyjádření typu, že obřad na úřadě z lidí nemusí udělat manžely (bez dalšího řádného vysvětlení), může být pro některé inspirací ke zlému jednání. Stále tomu nerozumíš?
To samozřejmě chápu a píšu ti to od začátku. Pokud má člověk zlovolné uvažování, jedná zle a inspirací mu jsou různé věci.
Jak jsem psal, ve sboru, ze kterého pocházela moje manželka, se mimo nás v té době sezdaly další tři páry. Dva před "ateistickým bezbožným obřadem na úřadě", a mají dodnes krásná požehnaná křesťanská manželství. A ten třetí pár, co měl svatbu (jako první ze všech tří) v kostele, a s patřičnou křesťanskou přípravou, dopadl katastrofálně.
Konečně rozumná myšlenka k tématu, po všech těch útocích.
Ano, to je pravda. Proto taky už dnes nemám postoje, jaké jsem měl jako katolík před skoro třiceti lety.
Já to tehdy až tak nesledoval, neboť v době, kdy to uzákonili, jsem ještě nebyl věřící. Ale docela bych předpokládal, že sňatky na úřadech tu byly desítky let, a ty druhé sňatky si spíše vymohli věřící, kteří chtěli zároveň mít svatbu v kostele.
To já chápu, co bys. No, tak si k tématu něco zjisti.
Mimochodem, je někde v Bibli psáno, že by křesťanská ekklesia měla uzavírat manželství mezi křesťany? Nějak si ani nic takového nevybavuji. Tvá slova jsou vyloženě Tvá.
No, ty jsi ten velký odkazovač na bibli, ale hlavně převraceč. Od začátku ti tu něco píši a je to podstata mých příspěvků, znovu a znovu to zdůrazňuji (že manželství uzavírají manželé) a ty opět uděláš takový přemet. To by mne zajímalo: Kde jsi našel moje slova, "že by křesťanská ekklesia měla uzavírat manželství mezi křesťany"?
Wollku, když už jsme u té bible: Je někde v bibli psáno, že manželství se má uzavírat veřejně před dvěma svědky? Je někde v bibli vůbec napsané, jaké je "správná" forma uzavření manželství?
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:15:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Nebudu ti nic podsouvat, na druhou stranu ti jasně napíšu, že zlovolné uvažování je zlovolné uvažování.
Podouváš mi něco neustále, tak nelži. Jsi osobní téměř v každému příspěvku, ale tvrdíš, že jsem takový já...
Argumentačně jsi narazil, selhal, ale najednou se z Tebe vybarvil úplně jiný člověk - ještě jsem to pár dní s Tebou zkoušel, ale opravdu nemám zájem zkoušet, jak daleko jsi ochoten v boji proti pravdě ještě zajít.
Promiň, ale na rozdíl od Františka či oka, co se s Tebou přeli roky, já na to nemám ani čas, ani chuť, ani přesvědčení, že by to s Tebou mělo smysl. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 08:03:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že mezi chováním právem dovoleným a chováním morálně bezvadným může existovat diskrepance (nesoulad), toho si byl vědom už klasický římský právník z přelomu 2. a 3. stol. Iulius Paulus se svým slavným výrokem:
Non omne quod licet honestum est - "Ne všechno, co je (právem) dovolené, je počestné.
Pro křesťana to znamená, že nemůže využít "dobrodiní" takové lidské normy, která je v rozporu s normou Boží. Jakkoli by takové jednání světské právo umožňovalo.
Nakolik jde o případy kolize zákona Božího a zákona světského, pak zde platí ona novozákonní Petrova maxima, že totiž je třeba poslouchat více Boha, než lidi (srv. Sk 4,19). Zásadně je sice třeba dávat císařovi, co je císařovo; jiný případ ovšem nastane, když císař svévolně sahá i po tom, co jeho není - z pohledu věřícího po tom, co je Boží (srv. Mk 12,17).
Ani sám člověk nemá právo zasahovat do oblastí, které leží za hranicemi jeho svobodné dispoziční sféry. (O základních principech přirozeného práva se zmiňuje Tomáš Akvinský ve své "Teologické sumě").
Společným jmenovatelem přirozeného zákona je podle sv, Tomáše sledování dobra (vždyť dobro či Dobro je jen jedno). A je úkolem lidského rozumu , aby rozlišil mezi dobrem skutečným a dobrem zdánlivým, které je často dnešní společnosti různými nátlakovými skupinami nestydatě vnucováno...
K dokonalosti stavu života ve svobodě se člověk přibližuje životem podle Božího řádu - životem s Bohem. Opakem tohoto stavu života ve svobodě je život v otroctví jakéhokoli hříchu.
Stále jste nedozráli k pochopení, že není svoboda, jako svoboda - je to jen slovo, které může významově představovat různou náplň - a o to se tu pak hádáte.
Lidská svoboda volby (např. pokud chce muž dvě manželky, ať je má...) je totiž úplně cosi jiného, než žít ve stavu svobody.
Bůh člověka učinil svobodným v jeho rozhodování - člověk si může pro sebe svobodně zvolit jak dobro, tak i zlo. Když takto svobodně si člověk zvolí zlo, dostává se do stavu otroctví hříchu.
Když se člověk svobodně rozhodne pro život s Bohem - Bůh mu všemožně pomáhá, aby člověk navzdory své slabosti a hříšnosti hřích přemáhal - dostává se postupně člověk do stavu života ve svobodě. Nezmýlíme se příliš, nazveme - li tento stav života ve svobodě svatostí.
Není to však hned a není to dokonalé - jen se k dokonalosti díky vnitřnímu vztahu s Bohem postupně přibližujeme. Stále se učíme žít svůj život s Bohem.
Svatost - to je dokonalá otevřenost lidského srdce pro Boží působení v člověku.
Buď je na prvním místě v mém životě Bůh a své životní štěstí objevuji v naplňování Božích představ o tom, co bych měl v životě udělat
- nebo je na prvním místě mé ego a pak v životě prosazuji své lidské představy a plány - což je vlastně pořád jen
princip prvotního hříchu..
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 13:16:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj oko
---dostává se postupně člověk do stavu života ve svobodě. ---
Proč to tak vidíš "postupně" ? Jak dlouho ten postupný proces trvá ? Celé měsíce, roky, celý život ? Dostane se vůbec někdy při takovém "postupném" procesu na svobodu ?
Když je člověk zavřený, ve věznici, tak po propuštění z věznice vychází na svobodu postupně - měsíce a roky ? Jak to vypadá ? Je jednou nohou ve věznici a druhou už na svobodě ? A tak je to celé roky ? Dá se potom mluvit o té situaci, že byl opravdu propuštěn z vězení, osvobozen ? |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 15:11:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmano ;) Trochu porozumění.
>>Jak dlouho ten postupný proces trvá ? Celé měsíce, roky, celý život ?<< Případ od případu. Někdy se vůbec na svobodu nedostane. >>Dostane se vůbec někdy při takovém "postupném" procesu na svobodu ?<< Někdy ano. Někdy ten den nastane.
>>Když je člověk zavřený, ve věznici, tak po propuštění z věznice vychází na svobodu postupně - měsíce a roky ?<<Ne. Vykročí z věznice jednou, pokud se tam zpátky nevrátí. >>Je jednou nohou ve věznici a druhou už na svobodě ?<< Určitě, nějakou dobu. Jen ne těmi masitými nohami. Někteří jsou zase ještě ve věznici, ale už jsou svobodní :) >>A tak je to celé roky ? << Případ od případu. Záleží na tom, jak se začleňují do svobodné společnosti a nakolik jsou zase jednou nohou v kriminále. >>Dá se potom mluvit o té situaci, že byl opravdu propuštěn z vězení, osvobozen ?<< Ano. I ne :) Případ od případu. Záleží i na délce pobytu ve věznici a na typu nápravného zařízení, než si člověk uvědomí, že nemá svobodu k tomu, aby ve svém životě jednal podle toho, po čem sám touží a co sám považuje za správné a podle toho, co sám správným shledává. A někteří k tomu i potřebují si to vězení nějak prožít a ten trest, (aby žili podle zákona :) ;) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. březen 2019 @ 06:11:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkušenost života mi ukazuje, že člověk se mění (ať už k lepšímu, nebo k horšímu) vždycky spíš nenápadně - postupně. Když je propuštěn vězeň z vězení, musí se většinou teprve naučit žít ve svobodě - mentálně je stále ještě jednou nohou ve vězení - zkus si s nějakým takovým promluvit!
Podobně naučit se žít každý okamžik svého života s Bohem člověk nezvládne hned - říkáme tomu Pánova výchova.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 12:52:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Má zkušenost života mi zase ukazuje, že nenápadně, postupně se člověk mění v náboženství (jedná se o povrchní, kosmetické změny, nikoliv zásadní změnu - nový život), kde neprožil setkání s živým Ježíšem Kristem - znovuzrození.
Tam, kde člověk skutečné setkání s Pánem Ježíšem prožil a předal mu svůj život - tam dochází k radikální změně - ke znovuzrození. Nový život je zásadně jiný jak starý život, život bez Boha.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. březen 2019 @ 12:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je mi líto času života vést tady žabo-myší spory o jakousi (virtuální) dokonalost.
Faktem je, že obrácení Šavla na Pavla na cestě do Damašku bylo jednorázové. Ale i následná cesta s Pánem byla pořád o růstu k dokonalosti víry (jen tři roky soukromé přípravy, než navštívil Petra v Jeruzalémě a s jeho svolením započal apoštolskou činnost) - sám apoštol svědčí o neustálé Pánově výchově.
Hovoříme tedy každý úplně o čemsi jiném!
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 16:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, slyšel jsi někdy něco o "nové evangelizaci" ? V katolické církvi .
Poslechni si toto od 30 minuty několik málo minut. Kdybys nerozuměl tak ti to přeložím.
https://www.youtube.com/watch?v=PUuMt62Mpr8
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. březen 2019 @ 12:39:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je z naprosto běžné charismatické obnovy, na jakou si můžeš zajít třeba i u nás v Brně.
I "nový člověk" potřebuje neustále další obnovu Duchem svatým - jinak automaticky upadá. U nás ve farnosti jsme měli třídenní duchovní obnovu (v tichu s Bohem, jen se modlíš, bez jakýchkoli rozptylovacích řečí s ostatními) minulý víkend, další týdenní obnova bude o prázdninách....
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 17. březen 2019 @ 14:52:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, to co tam vidím jako hodně zásadní a jiné oproti tomu, co jsi nám zde vždy vykládal, a proti čemu jsi zde léta brojil, když jsme ti o tom psali, je ta skutečnost, to poznání (včetně papeže - ten také k tomu dospěl), že v katolické církví něco zásadně nefunguje. A že je nutno začít evangelizovat ta pokřtěná miminka - protože už jako dospělí sice jsou v církvi, ale nežijí nový život, nežijí z Ducha svatého. A že je nutné, aby každý katolík prožil obrácení (znovuzrození) tím, že osobně požádá Ježíše Krista, aby vstoupil do jeho života. Každý katolík je povinen mít ve svém životě moment, kdy vědomě řekne: Ježíši, buď mým Pánem, chci Tě následovat, chci vědomě začít žít s Tebou, vědomě poznávat Tvé slovo, vědomě chodit v Duchu svatém, Ten mladý katolík Marcin pak říká své svědectví - teprve tehdy (i když byl jako mimino pokřtěn), kdy vědomě pozval Ježíše do svého života na jednom takovém večerním - nočním setkání v kostele před knězem (bylo mu 15 let), vědomě řekl Ježíši vstup do mého srdce, Bůh změnil jeho život za jeden večer. Cítil, poznal, že to je moment jeho znovuzrození. A od té doby je v Kristu a je novým stvořením. A co od té doby Bůh s ním dělal a dělá, k čemu si ho používá, o tom vykládá v dalších svých svědectvích. A je to úžasné. Moc mu fandím. Katolíkovi. To bys oko do mně nikdy neřekl, viď ? Bůh ho používá k uzdravování nemocných, káže po celém Polsku Evangelium, hovoří před stovkami a tisícovkami lidí ve sportovních halách, na stadionech, vyučuje (třeba i o tom, jak se modlit za nemocné). A Bůh si povolává skrze jeho službu další oddané služebníky k uzdravování. A spousty lidí (převážně asi pokřtěných katolíků, činí pokání a dávají svá srdce. své životy Pánu Ježíši. Požádali ho, aby co týden psal fejetony do novin o Ježíši Kristu. A všude říká své svědectví o svém obrácení k Bohu, které ho takto změnilo, a to jeho svědectví má moc. Bůh jeho slova potvrzuje skrze zázraky uzdravování mnoha lidí. Ale nejen po Polsku. Pozývají ho do Litvy a dalších států (asi deseti, včetně USA). Přitom ten kluk nemá žádnou vystudovanou teologií, je mu letos asi 27 let. Ve městě, kde je v církvi vedoucím charizmatického společenství, má podporu kněze, biskupa i arcibiskupa. Dost hodně už v Polsku je takových duchovních, kteří těm věcem rozumí a všemožně to podporují. Ale samozřejmě že existuje také silná, i když zmatená, opozice. Která mu ( i dalším) zazlívá, že to není správné katolictví, co po staletí v Polsku znali, že je to evangelium, které převzali od protestantů, od letničních, apod. Že tam není zmiňována Marie, nejsou přímluvy ke svatým, že se tím snižuje význam svátostí, no a podobné hlouposti.
Oko, neříkej tak lehoulince, že je to běžné v Brně :-) To ti moc nevěřím. Možná setkání, kontemplace, zpívání chval - tomu věřím. Ale to ostatní - to vám přeji, abyste také prožívali to, co se děje v Polsku. Opravdu.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. březen 2019 @ 15:43:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zkušenost života mi ukazuje, že člověk se mění (ať už k lepšímu, nebo k horšímu) vždycky spíš nenápadně - postupně.
Moje zkušenost zase říká, že pomalu a nenápadně se mění člověk leda tak k horšímu. Ale stejně, i když se mění člověk k horšímu, ty největší změny jsou dány klíčovými rozhodnutími, zlomy v životě.
U změn k lepšímu je to ještě markantnější: Pokud někde nastala velká změna k lepšímu, vždy na jejím počátku stálo klíčové rozhodnutí a před tím obvykle klíčový, důležitý podnět. Nenápadně se dobré věci nestávají. A i přírodní zákony ukazují, že pomalu a nenápadně jen vzrůstá entropie.
Je to jako s vězněm, to bylo dobré přirovnání: Pokud je vězeň ve vězení, může se pomaloučku, postupně měnit k lepšímu nebo k horšímu.
Většinou k horšímu.
Ale nikdy se ve vězení nenaučí tomu, co je svoboda. Na to potřebuje vyjít z vězení.
Žít každý okamžik svého života se dítě učit nemusí, pokud je dítětem. Když se nějaké dítě narodí, je každým okamžikem se svými rodiči, žije s nimi, rodiče ho ani na vteřinu nespustí z oka, svojí přítomnosti.
Pokud jsou teda dobří rodiče.
U špatných rodičů je to jinak - ti své díte odloží, nežijí s ním a dítě se pak musí učit žít s vztahy samo, což je dost těžké.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 16:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stále jste nedozráli k pochopení, že není svoboda, jako svoboda - je to jen slovo, které může významově představovat různou náplň - a o to se tu pak hádáte.
Stando, reaguješ na můj příspěvek a opět ses vložil do diskuze tvým klasickým způsobem, ve stejném stylu jako další diskutující.
Komu to "(vy) jste" píšeš? Snad mně?
Vynechám tedy tvé nejapné poznámky a budu se věnovat tématu.
Že mezi chováním právem dovoleným a chováním morálně bezvadným může existovat diskrepance (nesoulad), toho si byl vědom už klasický římský právník z přelomu 2. a 3. stol.
Určitě. Dobrý postřeh. A čím větší ten rozdíl je, tím lépe. Čím více věcí ve společnosti je určených dobrou morálkou lidí a nemusí se určovat zákazy a příkazy zákonů, tím lépe.
Pro křesťana to znamená, že nemůže využít "dobrodiní" takové lidské normy, která je v rozporu s normou Boží.
Nakolik jde o případy kolize zákona Božího a zákona světského, pak zde platí ona novozákonní Petrova maxima, že totiž je třeba poslouchat více Boha, než lidi (srv. Sk 4,19).
Přesně tak: Pokud by stát lidi nutil ke zločinům (což často různé ideologie dělají a i v historii dělaly), je nesmysl se jim podřizovat.
Pokud stát zakazuje něco, co obecně zločinem není, pak je zase obecně dobré se podřídit - ale už je to morální dilema.
Společným jmenovatelem přirozeného zákona je podle sv, Tomáše sledování dobra (vždyť dobro či Dobro je jen jedno).
Pro jiného je zase "dobro" postavit nějakou modlu doprostřed náměstí, aby se jí lidi chodili klanět. Pro další je "dobro" zakázat diesely. Asi by mi nestačila klávesnice na vypsání všech "dober", na kterých se lidi neshodnou ;-)
Určitě je jedno Dobro. Ale zrovna v politických věcech není tak snadné ho najít.
K dokonalosti stavu života ve svobodě se člověk přibližuje životem podle Božího řádu - životem s Bohem. Opakem tohoto stavu života ve svobodě je život v otroctví jakéhokoli hříchu.
A který člověk? A už se to nějakému člověku podařilo se takto přiblížit životu ve svobodě, že už žije ve svobodě, nebo se alespoň významně přiblížil životu ve svobodě?
Určitě to funguje tak, že svoboda od Boha umožňuje žít podle Božího řádu. Když člověk žije Boží Boží svobodu, nemusí se Božímu řádu přibližovat - je v něm.
Bůh člověka učinil svobodným v jeho rozhodování - člověk si může pro sebe svobodně zvolit jak dobro, tak i zlo. Když takto svobodně si člověk zvolí zlo, dostává se do stavu otroctví hříchu.
To už jsme zase u těch tvých podivných nápadů, co opakuješ stále dokola.
To je samozřejmě nesmysl.
Ty znáš někoho, kdo si svobodně volí zlo? (a teď nemyslím "svobodu" v politickém významu)
Před několika lety jsem chtěla o potratech v českém kontextu psát reportáž a zveřejnila jsem výzvu, aby se mi ozývaly ženy, které potratem prošly. Ozvalo se mi jich hodně, podařilo se mi sejít nebo hlouběji diskutovat asi s dvaceti z nich. Ani jedna z nich nebyla z křesťanského prostředí. Z oněch dvaceti žen jen jedna jediná necítila žádnou lítost nad tím, že na potrat šla. Zároveň se jednalo o jedinou, která podstoupila potrat zcela z vlastního rozhodnutí, protože dítě nechtěla. Netlačila ji ani tíživá sociální situace, ani partner, ani rodiče. Jistě, ozvaly se mi ženy, které měly potřebu o svém potratu mluvit, případně ty, jež mi chtěly vyjít vstříc.
Tedy poměr 95%:5% ve prospěch nesvobodného rozhodnutí pro hřích, zlo. (A to se podrobně nepopisuje co ve skutečnosti vedlo k rozhodnutí těch 5%).
To odpovídá tomu, co znám z reality. Potkal jsem hodně lidí, co si volili hřích a zlo a marně vzpomínám byť jen na jednoho, kdo by si ho volil svobodně, nebo snad dokonce dobrovolně. A už vůbec ne v tématech typu vztahů, manželství: Tam například neznám jediného člověka, který by si svobodně vybíral dobro a zlo a při tom svobodném vybírání dobra a zla by se svobodně rozhodl, že se rozvede.
Když se člověk svobodně rozhodne pro život s Bohem - Bůh mu všemožně pomáhá, aby člověk navzdory své slabosti a hříšnosti hřích přemáhal - dostává se postupně člověk do stavu života ve svobodě.
Přesně tak. Určitě.
Ale život s Bohem je ještě mnohem lepší: Místo přemáhání hříchu může Bůh člověka hříchu zbavit. Takže se pak člověk může věnovat něčemu mnohem užitečnějšímu, než přemáhání hříchu: Třeba pracovat a pak si z výsledků práce ve svobodě vybrat něco, co se tak ve svobodě vybírá ...
Ale o tom už jsme se bavili mockrát. ;-)
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. březen 2019 @ 06:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Určitě mým cílem nebylo mít vůči tobě nějaké nejapné poznámky.
..."Potkal jsem hodně lidí, co si volili hřích a zlo a marně vzpomínám byť jen na jednoho, kdo by si ho volil svobodně,"...
V tomto ti nerozumím.
Jestliže svéprávný manžel opustí manželku a začne žít s jinou ženou, nerozhodl se tak on sám? Jestliže toto jeho rozhodnutí nebylo učiněno svobodně (kdo ho k tomu nutil?), pak by logicky nenesl žádnou vinu za tento svůj hřích.
Ale tak tomu není! Člověk má svobodu si zvolit jak dobro, tak i zlo. (DT 28 - Hospodin říká: Vyber si!).
Pro spáchání hříchu jsou nutné dvě zásadní věci:
1.) Vědomí, že konám něco, co je Bohem zakázáno - u ateisty zakázáno přirozeným řádem.
2.) Dobrovolnost - i přesto, že si jsem vědom, že je to špatné, se pro takové hříšné jednání stejně rozhodnu.
Jestliže jedna z těchto složek schází, závažnost hříchu se snižuje.
..."Místo přemáhání hříchu může Bůh člověka hříchu
zbavit. Takže se pak člověk může věnovat něčemu mnohem užitečnějšímu,
než přemáhání hříchu..."...
Takto to platí o jednom konkrétním hříchu. Ale se svými hříchy budeme bojovat stejně až do smrti. Protože Bůh tě sice jednoho hříchu zbaví, ale další dva hříchy ti ukáže - které sis zatím jako hříchy ani neuvědomoval.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2019 @ 06:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, bavili jsme se o tom mnohokrát, nedělám si naději, že ti tuhle jednoduchou věc vysvětlím.
Jestliže svéprávný manžel opustí manželku a začne žít s jinou ženou, nerozhodl se tak on sám?
V naprosté většině případů ano. Rozhodne se ten manžel.
Jsou samozřejmě chvíle, kdy se nerozhoduje ten manžel - teď zrovna vidím manželství člověka, jehož žena si našla jiného, přibrala si do manželství třetího. A nechce ten paralelní vztah ukončit, dokud ho neukončí milenec. Rozhodnutí o tom manželství tak už není na tom muži - žena udělala takovou absurditu, že rozhodnutí o svém manželství přenesla na milence. Už rozhodla. O konci vztahu bylo rozhodnuto bez muže, o něm bez něj.
Ten muž pak může udělat jen dvě rozumné věci pro záchranu manželství, dvě rozhodnutí: Buď tu ženu okamžitě vyhodit, nebo jí bezodkladně opustit, tak, aby žila "za svoje". Aby přestala situace, kdy se od jednoho muže nechá vyživovat a s druhým má techtle mechtle.
Ale jen opravdový úchyl by takové rozhodnutí dělal "svobodně". Ani nemluvě o tom, že by to rozhodnutí měl dělat dobrovolně - věřím, že takovému rozhodování se každý muž vyhne a zkus najít někoho, kdo by takové rozhodnutí dělal dobrovolně ;-)
Bude takové rozhodnutí méně závažné, než kdyby bylo svobodné? To těžko.
Jestliže toto jeho rozhodnutí nebylo učiněno svobodně (kdo ho k tomu nutil?), pak by logicky nenesl žádnou vinu za tento svůj hřích.
To je přeci nesmysl. Pokud se manželství dostane do takového stavu, nese vinu za svůj hřích.
Pro spáchání hříchu jsou nutné dvě zásadní věci: 1.) Vědomí, že konám něco, co je Bohem zakázáno - u ateisty zakázáno přirozeným řádem. 2.) Dobrovolnost - i přesto, že si jsem vědom, že je to špatné, se pro takové hříšné jednání stejně rozhodnu.
Stando, katolické teorie znám, ale jsou nesmysl.
Pokud ateista neví, že cizoložení je hřích, bere to jako normu, tak nepáchá hřích, když cizoloží? Když byl voják donucen válčit, někoho zabít, nepáchal snad hřích, když to nedělal dobrovolně?
Smíš se alespoň zamyslet nad těmi nesmyslnými absurditami, které nás v ŘKC učili?
Jestliže jedna z těchto složek schází, závažnost hříchu se snižuje.
Myslíš například, že když se žena rozhoduje pro potrat pod nátlakem, ne svobodně, že se snižuje závažnost toho hříchu? To je případ 95% žen. Nebo 98%. Určitě hodně přes 90%. Snad skoro žádná žena se svobodně nerozhodne pro potrat svého vlastního dítěte - vždy je tam nátlak, ať už partnerů, nebo rodičů, situace, zaměstnání... Snižuje se snad tím závažnost toho hříchu?
Takto to platí o jednom konkrétním hříchu.
Samozřejmě.
Ale se svými hříchy budeme bojovat stejně až do smrti.
No, jen s těmi, které si necháš ;-)
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. březen 2019 @ 08:17:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."teď zrovna vidím manželství člověka, jehož žena si našla jiného, přibrala si do manželství třetího."...
Zkus sledovat kontinuitu činů, nepřeskakuj z jednoho účastníka na jiné, jak se ti zrovna hodí. Pak jen popisuješ chaos, ve kterém se nikdo vyznat nemůže.
..."A svobodně a dobrovolně nepáchá hřích snad nikdo..."...
I ateista ví, že být nevěrný manželce, je špatné. Pokud se pro nevěru i tak rozhodne, je to závažným hříchem. Pokud je cizí ženou zmanipulován, sveden a podlehne ze slabosti - jeho vina je menší.
Žena si našla jiného - ta žena zhřešila. Kdo ji nutil? Nebylo snad to její rozhodnutí svobodné a dobrovolné? Onen třetí ji snad znásilnil?
Jedná se o hřích ženy, co do toho pleteš svobodu a dobrovolnost rozhodování jejího muže?
Může být, že její muž nese na onom svobodném rozhodnutí ženy pro nevěru svůj díl, může ale také být úplně nevinný. To zde nyní neřešíme.
Hovořím - li o svobodě volby v páchání hříchu, musí zde být vždycky souvislost mezi konkrétním skutkem spáchaným osobou a to v důsledku této samé osoby svobodného a dobrovolného rozhodnutí se pro toto jednání.
Skutečnost, že i další blízké osoby (v tomto případě manžel) jsou tímto zlem hříchu zasaženy a postaveny tak nedobrovolně do situace, kterou si svobodně nezvolily, je zcela irelevantní a nijak nesouvisí s tématem volby hříchu hříšníkem svobodně a dobrovolně.
..."No, jen s těmi, které si necháš ;-) "...
Co když v Božích očích pácháš hříchy, které si zatím jako hříchy ani neuvědomuješ?
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. březen 2019 @ 07:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zkus sledovat kontinuitu činů, nepřeskakuj z jednoho účastníka na jiné, jak se ti zrovna hodí. Pak jen popisuješ chaos, ve kterém se nikdo vyznat nemůže.
Ahoj Stando.
Odpovídal jsem ti na tvou otázku. Ptal ses "Jestliže svéprávný manžel opustí manželku a začne žít s jinou ženou, nerozhodl se tak on sám?" Odpověděl jsem, že ve většině případů ano.
Někdy to tak ale není a rozhodne za něj někdo jiný a on sám už na výběr nemá. A dal jsem ti konkrétní příklad takové situace.
I ateista ví, že být nevěrný manželce, je špatné.
No, někteří to nevědí. Mají například dohodu, volné manželství - každý z nich si spí, s kým chce. Je v i takovém případě závažnost hříchu menší, když si nejsou vědomi, že dělají něco, co je Bohem zakázané?
Samozřejmě, že ne. Naopak, v případech nevědomého jednání je závažnost hříchu často mnohonásobně horší a i důsledky hříchu jsou pak horší.
Žena si našla jiného - ta žena zhřešila. Kdo ji nutil? Nebylo snad to její rozhodnutí svobodné a dobrovolné? Onen třetí ji snad znásilnil?
Výborná otázka.
Ten třetí jí určitě neznásilnil.
Ale její rozhodnutí nebylo svobodné a dobrovolné - rozhodovala se tak v nouzi, v nemoci, kdy její se její manžel věnoval tomu, čemu neměl a nechal ji osamocenou.
A její manžel se věnoval čemu neměl proto, že se neuměl věnovat ženě: Nikdo ho to neučil, byl totiž z rodiny, kde otec nebyl. Utekl, protože pil a chtěl mít "svobodu".
A ten další manžel utekl proto, že měl manželku z rodiny, kde zase byli dva muži. Neřešitelná situace.
A dva muži tam byli proto, že jeden z nich byl v komunistickém gulagu a zázrakem přežil a vrátil se.
a tak dále.
To je řetěz zla, který lidi nutí, vede k dalšímu a dalšímu zlu. Jen málokdo si vybírá zlo dobrovolně a od dob Adama si ho nikdo nevybírá svobodně.
Už jsem ti dával řečnickou otázku:
Pokud ty si vybíráš zlo svobodně a dobrovolně, proč to děláš?
Jedná se o hřích ženy, co do toho pleteš svobodu a dobrovolnost rozhodování jejího muže?
Protože ses na to ptal - zda rozhoduje muž. O tom manželství rozhodla ta žena, bez toho muže. Po jejím rozhodnutí, kdy žena fakticky své manželství ukončila, už ten muž nemá, co by dále rozhodoval, už nemá na výběr ohledně manželství nic, co by bylo svobodného.
Už se nemůže rozhodovat, co tak muži normálně rozhodují ve svobodě, kterou jim dal Bůh: Nemůže rozhodovat, kam pojede s rodinou o víkendu na dovolenou. Nemůže rozhodovat, na co budou společně šetřit. Nemůže rozhodovat, kdy pojedou k rodičům. Nemůže rozhodovat, co budou společně dělat večer. Jeho svoboda vzhledem k jeho manželství je hříchem jeho ženy extrémně omezená.
Je to srozumitelné?
Může být, že její muž nese na onom svobodném rozhodnutí ženy pro nevěru svůj díl, může ale také být úplně nevinný. To zde nyní neřešíme.
Určitě, to není důležité.
Hovořím - li o svobodě volby v páchání hříchu, musí zde být vždycky souvislost mezi konkrétním skutkem spáchaným osobou a to v důsledku této samé osoby svobodného a dobrovolného rozhodnutí se pro toto jednání.
To chápu, stále dokola opakuješ tento nesmysl.
Mohl bys dát nějaký příklad toho, kdy se člověk rozhoduje svobodně a dobrovolně pro nějaký hřích?
Co když v Božích očích pácháš hříchy, které si zatím jako hříchy ani neuvědomuješ?
Pak je škoda, že to takový bůh neřekne.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. březen 2019 @ 08:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale její rozhodnutí nebylo svobodné a dobrovolné -
rozhodovala se tak v nouzi, v nemoci, kdy její se její manžel věnoval
tomu, čemu neměl a nechal ji osamocenou."...
A jak to víš, že to bylo zrovna takhle?
..." To je řetěz zla, který lidi nutí, vede k dalšímu a dalšímu zlu. "... Znovu opakuji - zde neřešíme dopady zla konkrétního hříchu na ostatní lidi - to je úplně jiné téma.
Zde řešíme výhradně jen konkrétní skutek hříchu vzhledem k osobě hříšníka - tedy zda byl onen hřích spáchán z vlastního svobodného rozhodnutí se pro tento čin, nebo zda existují nějaké polehčující okolnosti (nedostatečné vědomí toho, že konám zlo, nedostatečná dobrovolnost - třeba z tlaku obecného mínění - co tomu řeknou lidi, jak budu vypadat v očích těch, na kterých mi záleží a pod.) Takové skutečnosti lidského jednání pod nátlakem jistě snižuje závažnost hříchu, než když člověk zvolí hřích jen proto, že si v tomto jednání vysloveně libuje.
..." Mohl bys dát nějaký příklad toho, kdy se člověk rozhoduje svobodně a dobrovolně pro nějaký hřích?"...
Trochu logického myšlení: pokud se člověk pro hřích nerozhodne sám a dobrovolně - nýbrž byl do hříchu dotlačen vnějšími okolnostmi - jak by mohl člověk nést za takový hřích odpovědnost, jak by mohl Bůh takového hříšníka spravedlivě potrestat? Za co trest, jestliže skutek byl nedobrovolný, pod náztlakem?
Existuje záliba ve zlu.
Každý hřích ke smrti je lidským rozchodem s Bohem zvoleným svobodně a dobrovolně, při plném vědomí toho, že konám cosi špatného - a stejně to udělám. Rozhodnout se sám a bez nátlaku pro zlo je nutným předpokladem pro spáchání těžkého hříchu.
..."Pak je škoda, že to takový bůh neřekne."... Jsou i hříchy tak nenápadné, že si jich člověk nevšimne, že na ně nejdřív potřebuje zvýšit citlivost svědomí. Mohou to být třeba hříchy nelásky vůči manželce, kdy v určité životní situaci nevyužiješ Boží nabídku k vykonání skutku lásky, pozornosti vůči své ženě, která by ji potěšila - třeba jen z obyčejné rutiny navyklého chování, z pohodlnosti, lenosti. Máme své chyby, nejsme dokonalí - ale Bůh nás stále a trpělivě vede k dokonalosti! Náš Bůh má na nás nároky, nespokojí se s prostředností.
Aby byl člověk ve svědomí schopen rozpoznávat i takové "lehké?" hříchy, musí k takovému poznání napřed dorůst - rozšířit vnímání svého srdce. A to lze jen dlouhodobým životem s Bohem. Tato otevřenost srdce vnímat hlas Ducha nepadá s nebe, je ovocem předchozího svatého života. Svatost člověka je pak dokonalá otevřenost lidského srdce pro Boží působení v člověku.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. březen 2019 @ 16:53:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A jak to víš, že to bylo zrovna takhle?
Protože jsem mluvil s nimi oběma a oba to shodně říkali. Věřím jim.
Trochu logického myšlení: pokud se člověk pro hřích nerozhodne sám a dobrovolně - nýbrž byl do hříchu dotlačen vnějšími okolnostmi - jak by mohl člověk nést za takový hřích odpovědnost, jak by mohl Bůh takového hříšníka spravedlivě potrestat? Za co trest, jestliže skutek byl nedobrovolný, pod náztlakem?
No, zkus ten nápad u nějakého soudu: Například bys mohl hájit člena gangu, který pod výhružkou smrti své rodině vybírá výpalné po obchodech. A zkusit ukecat soudce ve stylu "Za co trest, jestliže skutek byl nedobrovolný, pod náztlakem?" Zajímalo by mne, jestli bys našel jednoho takového, kdo by měl takové "logické" myšlení.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 20. březen 2019 @ 21:49:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec: |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 08:07:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Stando, reaguješ na můj příspěvek a opět ses vložil do diskuze tvým klasickým způsobem, ve stejném stylu jako další diskutující
A nepřijde Ti ani trochu divné, že na Tebe takto zcela různí lidé reagují? Dokonce se Ti už nějakou dobu snažím ukázat proč.
//Vynechám tedy tvé nejapné poznámky a budu se věnovat tématu.
Tématům se tu věnuje většina. Je zbytečné se neustále chválit, že to děláš Ty, případně vyslovovat díky, když se Ti zrovna něčí vyjádření k tématu z nějakého důvodu zamlouvá - domnívám se, že to v takových případech souvisí s relativní obtížností na něj reagovat.
Už to, že napíšeš, že budeš psát k tématu je věta, která se původního tématu netýká. Týká se ve skutečnosti Tebe a Tvé domnělé dokonalosti.
Tuto mou reakci pak ber pouze jako reakcí na 'nové téma', které takto do diskuze sám zavádíš - a to opakovaně.
//Potkal jsem hodně lidí, co si volili hřích a zlo a marně vzpomínám byť jen na jednoho, kdo by si ho volil svobodně, nebo snad dokonce dobrovolně.
Tento výrok zaujal oka, a následně i mne. Vím, že když budeš chtít, tak u tuto otázku můžeš použít proti mne - přesto se zeptám. Proč nejprve napíšeš, že jsi pro maximální míru svobody (která se projeví např. hříchem cizoložství nebo fetování), a nyní napíšeš, že neznáš ani jednoho, co by se svobodně pro hřích rozhodl?
Je to tedy tak, že se pro hřích rozhodne nesvobodně, a Ty jsi pro, aby měl svobodu v něm pokračovat?
Bylo by opravdu dobré tyto Tvé názory formulovávat jasně a hlavně v souvislostech. Jinak můžeš to, čemu jsem se věnoval v úvodu tohoto příspěvku, očekávat i nadále. |
]
|
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 09. březen 2019 @ 07:56:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | žádám myslivce aby učinil něco se svým "vypuštěným" m.a.m.r.d.e.m
|
|
|
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 09. březen 2019 @ 09:07:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ať je někdo věřící nebo ne, ať je někdo konzervativec nebo liberál, tak by bylo dobré pochopit, jak se lidská civilizace vyvíjela. Taj především Hebrejci žili jako kmen, část doby kočovný. Žili ve stanech. A zpočátku neměli ani města. Byli pastevci, rybáři apod. Řekněme spíše vesnice. Vesnice bez baráků, bez zdí. Co se kde šustlo, tak to věděli všichni. Neexistovala anonymita, neexistovalo soukromí, jak ho chápeme dneska. Pokud tedy byla nějaká žena nevěrná svému muži, tak se to záhy dozvěděl celý kmen. Nešlo to ututlat. Proto mohli třeba mít zákon o ukamenování takové ženy. Dneska žijeme v úplně jiném prostředí. Máme města, tam je anonymita totální. A současné vesnice už nejsou to, co byly socialistické vesnice. Třeba jak je to trefně vystiženo ve filmu Vesničko má středisková. Tam Libuše Šafránková zahýbala s Janem Hartlem a Petr Čepek na to přišel. Za socialismu ještě lidi žili jakžtakž pospolu na vesnicích. Dneska vidím individualismus i na vesnicích. Baráky obehnané vysokými zdmi a co se děje za tou zdí, to se nedozvíš.
Proč to píšu? I kdyby se nějakým způsobem dostali zpátky pobožní k moci (čemuž nevěřím), tak není šance tu zpátky instalovat nějaké pobožné zákony a systém pravidel ze Starého a Nového zákona. Čili ono je jedno, zda jsi liberál, nebo těžký konzervativec. Dneska můžeš svůj konzervatismus aplikovat leda sám na sebe. Nebo maximálně napsat článek na granosalis. Ale kolik lidí tu chodí? |
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 09. březen 2019 @ 09:10:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tam Libuše Šafránková zahýbala s Janem Hartlem a Petr Čepek na to přišel. Za socialismu ještě lidi žili jakžtakž pospolu na vesnicích.
Zapomněl jsem napsat, že tu manželskou nevěru tam řešila celá vesnice, i předseda JZD. To dneska už je málo pravděpodobné. Za 30 - 40 let vývoje jsme zase jinde... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 09. březen 2019 @ 09:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo a ještě jsem přehlédl, že tu řešíte současně partnerskou nevěru a drogy. Tak to dávat do jednoho pytle je nesmysl. Partnerská nevěra se týká toho páru, případně dětí, ale drogy se týkají všech. Zdrogovaný může za volantem způsobit dopravní nehodu, nebo mu může přeskočit a udělat špatnou věc. Jednoho feťáka jsem poznal kdysi na bývalém bydlišti, byl to syn od souseda a ten dělal peklo. Nakonec ho vykopla i jeho rodina, a nesměl ani k nim domů. Byl nebezpečný, nevyzpytatelný, drogy mu změnily mozek. To se nedá srovnávat s tím, že někdo zahýbá manželce. To je jejich věc. Drogy mají mnohem vyšší celospolečenskou nebezpečnost, navíc se na to nabaluje drogové podsvětí. Problém vás, pobožných, že ležíte pořád v bibli, která řeší prdy 2000 - 3000 let staré a doba je úplně jinde. Tím pádem vaše myšlenkové pochody jsou beznadějně zastaralé a nepoužitelné. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. březen 2019 @ 14:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | no nazdar neprihlášený, nepobožný ... už som dostal strach že si nás opustil a priznám sa že bez teba je tu totálna nuda. osobne mi chýbaš a ten tvoj prístup k životu, to je samá perla. je pravda že sa občas s chuti zasmejem, ale zase sa musí uznať že si odborník na všetko, hlavne na náboženský život. mal som pred tým také ťažšie obdobie a grano salis som si vymazal zo záložky, ale potom si prišiel ty...tak mi dovoľ zareagovať na tvoj brilantný postreh: ,,To se nedá srovnávat s tím, že někdo zahýbá manželce. To je jejich věc. Drogy mají mnohem vyšší celospolečenskou nebezpečnost, navíc se na to nabaluje drogové podsvětí.,,
jo, drogy jsou svinstvo... ale vieš ty vôbec niečo o tom aký dopad má rozvod, nevera rodičou na dieťa? vieš niečo o tom akú traumu prežívajú deti pri rozchode rodiny? čo urobí s dušou dieťaťa rozvod? aký to má dopad na jeho pozdejší život? no nebudem ťa ďalej zdržiavať... ozaj, aké si mal detstvo? |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 13. březen 2019 @ 15:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | je tedy lépe vyrůstat v úplné rodině, kde se ti dva "žerou", bijí, nenávidí se, tahají si domů milence, milenky, kradou si navzájem, pomlouvají, lžou... a to vše z pohledu onoho "děcka" je mnohem lepší než rozvod a střídavá péče... no má úcta 😢 |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. březen 2019 @ 16:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | to asi ne Zeryku, ale je lepší když se lidé milují, nerozvádějí a pro manželství něco dělají. Já rozvody statisticky nesledoval, ale jen z doslechu a velmi úzkého vzorku odhaduji, že 80% rozvodů není založeno na bití, lhaní, krádežích... ale na obyčejné neochotě druhého milovat. Znám rozvedené manžele, kteří s všichni společně s novými rodinami jezdí na společné dovolené, nežerou se, jsou dobří přátelé.... oni se nerozváděli pro tebou uvedené důvody. Oni se rozvádí pro "konzumní spotřební přístup" nejen k věcem, ale i k partnerovi. Mobil není dost cool tak musím mít nový model... tento princip použij a zahoď se aplikuje i v manželství .... a podle mého odhadu je to těch 80% rozvodů. Pokoj tobě Jirka |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 13. březen 2019 @ 16:24:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom
zde je nedobré ovzduší, ale což my z Ostravy rádi vidíme co dýcháme 😉
Mí rodičové takto žili, a nerozvedli se k vůli nám dětem, a to byl Bronx nikoli slabá Itálie... zkoušeli to ještě nějakou dobu po tom co jsme všichni "vyletěli z hnízda", a nedali to, ono nejde nic mávnutím kouzelného proutku... Takže, vím (nevím co by bylo kdyby se rozvedli 😂) jak to působilo na mně, to je o osobní zkušenosti...
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 13. březen 2019 @ 17:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozřejmě je pro děcko mnohem lepší střídavá péče nebo život u jednoho z rodičů než úplná rodina, ale kravál, hádky a nenávist. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. březen 2019 @ 17:29:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Souhlas, násilím držet dva vedle sebe "kvůli dětem" moc kvůli dětem není. Já kolem sebe potkal spíše rozvody co jsem popisoval výše, rozvody " z konzumního života". To jsou složité otázky a myslím, že neexistují obecné recepty platné pro každou situaci. Pokoj tobě Jirka |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 13. březen 2019 @ 17:40:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem viděl, že za komunistů se lidi brali jako týnejdři, absolutně nezralí. To nemohlo dobře dopadnout. Tlak na ženění a na brzké zakládání rodin byl krávovina. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. březen 2019 @ 17:46:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, souhlasím. Vystihl jsi to s tím konzumně-spotřebním přístupem k partnerovi dobře. Je třeba se dívat, co je většinový problém, a nehledat extrémy, kterými bychom ten problém zlehčovali, či zpochybňovali.
Osobně bych to číslo odhadoval podstatně vyšší, ale to je vedlejší. Je naprosté minimum případů, kdy by lidé spolu opravdu objektivně žít jako manželé nemohli.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 13. březen 2019 @ 17:54:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jak jsi to počítal? A jak to dokážeš tak posoudit, zda by spolu mohli nebo nemohli žít? Ty jsi jako kdo? |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 13. březen 2019 @ 18:03:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. březen 2019 @ 18:06:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale jsou případy jak uvádí Zeryk, kde špatné řešení už je tím nejlepším. Věřím, že vždy jde něco s tím udělat, ale ta síla je často silnější...a mám pocit, že jakmile člověk překročí určitou hranici, tak jakoby není návratu... nezvládají to ani lidé, co si říkají křesťané a chodí tzv. v duchu. Na druhou stranu, za sebe mohu říci, že když jsem k sobě upřímný, tak slovo, že jsem nemohl, ve skutečnosti bylo, že se mi nechtělo. Ale jak to mají jiní, to nevím. A u manželství, přátelství... je to těžší, že jde o dva, když chce jeden nechce druhý, když chce druhý nechce první... a kolotoč se krásně točí. Když je to Bronx, tak je asi menší zlo rozchod. Ale je to i tak smutné.. Pokoj tobě Jirka |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 13. březen 2019 @ 18:40:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Není to jen smutné. Neplakej. Něco končí, ale něco jiného začíná. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. březen 2019 @ 18:53:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ale jsou případy jak uvádí Zeryk...
Neříkám, že nejsou. Ale psychopatů prý je tak 1%. A téměř se všemi ostatními (mimo agresivní alkoholiky a možná pár dalších), a dokonce i s mnohými psychopaty se vyjít dá.
A zapadají mi do toho i počty rozváděných před 50-70 lety, kdy to byla spíše ostuda, a počty moderními, kdy se s nadsázkou jedná o něco podobného jako o výměnu ponožek.
V případě křesťanů je už výměna partnera prakticky neomluvitelná. Všechna slova o lásce k bližnímu, a Ježíšova výzva o lásce k nepřátelům berou za své. Přestal jsem věřit, že rozvedení a znovu sezdaní křesťané, jsou skutečně Ježíšovými učedníky :-(. Znám pár křesťanů, co se rozvést museli, neboť jejich partner byl opravdu duševně nemocný a žít s ním bylo velkým utrpením. Ale tito zůstali sami a slouží Pánu. Tomu rozumím. Tomu, že se někdo rozhodne pro cizoložství, a přesto se stále považuje za křesťana, tomu už rozumět nejde.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. březen 2019 @ 18:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejsou všichni silní, nejsou všichni stejného poznání a víry... ale to jde rozeznat, zda to člověk činí ze slabosti nebo z nepokory. Ale jednoznačná šablonka v reálném světě neexistuje. Pokoj tobě Jirka |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 13. březen 2019 @ 19:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Sdílet se prakticky, tak o životě a pro život, a mít sebe přednějšího???
Jak tenounká je břitva posouzení, odsouzení, a nazvání věci pravým jménem, kteréžto znám jen já (a jeden Číňan).... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. březen 2019 @ 19:31:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .. mít sebe přednějšího může být začátek rozdělení, mít druhého přednějšího je začátek sblížení...
... ještě doplním..myslím, že to jde rozeznat, že když se lidé znají tak rozeznáš motivaci, rozeznáš, zda je druhý přednější nebo je přednější já... ... ale rozsouzení by nemělo být odsouzení. Já mám asi problém, když někdo se odvolává na svoje právo a na druhé straně si hraje na duchovního borce, co vše zvládá a přitom život nezvládá...ale ani to není k odsouzení, snad k lítosti, milosrdenství... nikoliv k oslavě vzoru k následování.
..no a já myslel, že pravdu znám jenom já, a ty se mi sem cpeš s Číňanem :-)
jirka
|
]
|
|
|
|
