|
Právě je 549 návštěvník(ů) a 3 uživatel(ů) online: Ivanp rosmano Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116482700 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec.
Vloženo Středa, 25. červenec 2018 @ 08:59:59 CEST Vložil: Tomas |
poslal myslivec Křest je pokristěním člověka! ... Jenom člověk obléknutý do Krista ve křtu (pokristěný) je údem jeho pozemské církve. ...
Slovo "pokristění" - vyjadřuje Boží mocí nadpřirozené propojení s osobou Krista ve křtu.
Propojení s osobou Krista už navždycky (Kristova obřízka srdce - Kol 2,8-14).. ...
Okův obludný výraz POKRISTĚNÍ plně vystihuje POVRCHNOST řk náboženského přesvědčení. Apoštol Pavel se expresivně vyjádřil, a to ve smyslu "oblékání Krista". Z dalších slov apoštola Pavla je však více než zřejmé, že Pavel nemluví pouze o Kristu na povrchu, mluví hlavně o Kristu v nitru. Výrok nežiji už já, žije ve mně Kristus je velmi známý. Pavel svědčí o totální proměně svého nitra, svého života, píše o svém obrácení. Pavlův výraz obléknutí Krista je myšlený jako oblečení Krista na již obráceného, tedy boží milostí proměněného a SPASENÉHO člověka!
Efezským 2,8. Milostí jste spasení skrze víru.
Píšeš se- JSTE spasení, JSTE, a ne že teprve budete! Ostatně každý koho boží milost proměnila a vysvobodila, ve víře svědčí o své jisté spáse v Kristu Ježíši našem Pánu a Bohu.
Diskutující Oko zde používá obludný výraz POKRISTĚNÍ (oblečení Krista) ve smyslu pozlacení, postříbření, nanesení něčeho na něco za účelem povrchového zušlechtění, a zamaskování originálního nekvalitního nitra. Přitom se Oko vyjadřuje tak, že originální nitro pokristěného nedochází vůbec nijaké proměny, neboť pokristění k věčné spáse nestačí. Oko tedy obléká starého člověka do nového kabátu, což je v příkrém rozporu s apoštolskými svědectvími, kde se jasně a srozumitelně píše o smrti a proměně starého člověka- obrácení, životě V Kristu.
Okův pokristěnec je tedy uvnitř Bohem neproměněný, nespasený, ale zato zvenčí povrchově zušlechtěný. Což není nic jiného než marketingový klam, kdy se něco nebo někdo vydává za to co není!! Svým způsobem novotvar pokristěnec skvěle vystihuje mylnou řk "víru", správně vyjádřeno- mylné římskokatolické náboženské přesvědčení. Hezké a pozlacené navenek a uvnitř prázdné, duté, práchnivé dřevo prolezlé červotočem. Stejně jako většina starých dřevěných soch, které jsou předmětem řk modloslužby. Novotvar pokristěnec je též velmi podobný biblickému výrazu- vlk v rouše beránčím.
Apoštol Pavel prožil svoje obrácení, prožil svoji totální niternou proměnu a začal žít životem v Kristu. Až teprve pak na své proměněné nitro zjevně obléká Krista. Což znamená, že svou niternou proměnu, své poslání nijak a před nikým neskrývá. Obléknutí Krista znamená, že to co uvnitř, to i na povrchu. Kristus v nitru (srdci) i na povrchu (oblek) znamená přenesení niterného působení Krista vně, externě na další lidi. Oblečení Krista znamená přinášet Krista druhým. Oblečení Krista je výzvou abychom to v čím nás niterné Kristus působí, ze sebe vynášeli ven, abychom Krista nesli. Aby na nás bylo vidět, že Kristus je v nás. Znovu zopakuji, že zcela nezbytnou podmínkou však je, aby Krista měl "oblečený" sám v sobě. Aby jeho nitro, povrch, bytostný celek byl jednolitý a kvalitní originál. Upozorňuji diskutujícího Oko, aby se vyvaroval rouhavého výrazu POKRISTĚNÍ ve stylu jakým ho zde presentuje! Kristus není žádná stažená kůže, ani pozlátko určené k zakamuflování zkaženého a mrtvého nitra!
|
Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Úterý, 31. červenec 2018 @ 23:30:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Myslivče, oko je katolík a to je víc než v SSSR komunista...
|
Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:18:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | studente zeryk je pes a to je víc než kočka.
|
]
Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 08:08:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co Povídání o pejskovi a kočičce? Jak jsi tohle mohl kočičce udělat?! Ty zlý a zablešený čokle!!
|
]
|
|
Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 28. červenec 2018 @ 19:19:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ///Pavel svědčí o totální proměně svého nitra, svého života, píše o svém obrácení.///
Sk... Tak poznají všichni, že není ani trochu pravdy na tom, co se o tobě říká, a že naopak sám jsi věrný Zákonu a žiješ podle něho.
á...
Nato Pavel vzal ty muže s sebou a na druhý den se s nimi dal
zasvětit. Pak šel do chrámu a oznámil, kdy se skončí očistné dny a za
každého z nich bude přinesena oběť.
|
Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Úterý, 31. červenec 2018 @ 23:05:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zeryku, nevytrhávej z kontextu pro své potřeby, buď tak laskav... |
]
Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 31. červenec 2018 @ 23:20:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kéž by mu toto řeklo a napsalo více lidí. Nejlépe celý svět.
Opravdu nemusím falešnost a falešné lidi. A raději si tady zkazím jméno, než bych tohoto pokrytce nechal na pokoji. |
]
Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 14:55:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wollku, to jsme na tom podobně :-)
Jen Tvé lži o mně nemíním komentovat. Počkám si na studentabible, jestli se ještě ozve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 18:37:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mohl by jsi laskavě napsat, které slovo nebo slvoní spojení v mém komentáři nebylo pravdivé? Což je vůbec první předpoklad, aby mohlo být nazváno lží - i když všímavější lidé velmi dobře vědí, že stále je dost velký rozdíl mezi lží a nepravdou.
Můj rozbor:
//Kéž by mu toto řeklo a napsalo více lidí. Nejlépe celý svět.
To je mé skutečné pravdivé i když nereálné přání. Vidím to jako jednu z posledních nadějí pro tebe. Z principu toto nemůže být lež.
//Opravdu nemusím falešnost a falešné lidi.
Toto je zcela obecný statement, který souvisí s mými prioritami. Je stoprocentně pravdivý.
//A raději si tady zkazím jméno...
To mne sice netěší, ale taky je to pravda. Nebazíruji na tom, co si kdo o mne a mých názorech myslí, a nikdy kvůli takovému motivu nebudu kompromitovat své názory a skutečné pravdy.
//než bych tohoto pokrytce nechal na pokoji.
Opět, jedná se o můj aktuální postoj v době psaní. Jediné slovo z celého příspěvku, které bys teoreticky mohl rozporovat, je ten pokrytec. Jenže Zeryku, pravdivost, resp. pádný důvod toto předpokládat na základě tvého projevu, jsme ti tu ukázali nesčetněkrát. Překrucuješ, točíš, měníš významy vyjádření druhých, vytrhuješ věci z kontextu. neustále někoho popichuješ napadáš, nepíšeš věcně, a to, že se jevíš jako pokrytec se dá ukázat na téměř každém druhém příspěvku z tvé dílny. Někdy věrohodněji, jindy méně, ale rozhodně toto označení považovat za lži (tj. množným číslem), je více než troufalé.
Pokud o někom, kdo se ti jeví jako sobec, řekneš, že je sobec, a ten druhý člověk si to myslet nebude, tak to není lež, ale snad chybná charakteristika člověka. Ovšem, pokud je řádné zdůvodněná, pak to rozhodně není lež. A i kdyby nebyla zcela formálně správně zdůvodněná, tak je to maximálně tak chybná, mylná charakteristika, nikoliv lež, natož pak lži v množném čísle. Takže i na tomto poslední příspěvku jsem ti podrobným rozborem ukázal, že jsi pokrytec, a nyní je na tobě, abys oponoval a ukázal mi ony domnělé lži, čímž bys snad své lživé napadení částečně rehabilitoval - nicméně prostor pro možnou lež tam podle toho rozboru prakticky není.
Dodám, že za pokrytectví považuji i tvé proklamace, že se hlásíš k pravdivosti, přímosti a dobrému charakteru člověka, a zároveň neustále zesměšňuješ logiku, vědní způsob, jak se lidé dobírají pravdy či pravdivé dedukce, což jsi mi tu v mimulosti vyčítal mnohokrát. To je další jasný znak pokrytce. A tak by se dalo dlouho pokračovat. Teď jsem zvědav na ty mé údajné lži, co sis o mne (pravděpodobně) vymyslel. Tak jeď, zery... do toho.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:47:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Úplně od věci. Prostě sis na mne něco vymyslel a zase to neumíš obhájit... klasika.
Ryze logicky: Ano, nemíníš je komentovat, protože ani žádné neexistují. Ale bylo nutné to vůbec takto psát, když se jedná o prázdnou množinu? Opět zjevná manipulace. Asi jako bych napsal, že tvé cizoložné vztahy a manželskou nevěru, taky nemíním komentovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:49:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | přesně jak jsem si myslel :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 08:03:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tys myslel zery? Tak to pozor! Známá firma tytlydydát začala "myslet". A přitom jí straší ve věži, a ve starých hodinách pod cimbuřím notně vrže. To ti pak zery to myslení musí dát pořádnou fušku. Určitě to s tím " myslením" nevzdávej, třeba ti do věže někdy zavedou proud, a tobě se konečně rozsvītí.
|
]
Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 14:50:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //pro své potřeby // Tak povídej jaké to pak jsou potřeby, které jsi zjistil?! |
]
Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 18:53:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Psal jsi, že počkáš, jak odpoví studentbible.
Jenže, co na tak hloupé otázce chceš komentovat? Přece není nutná konkrétní znalost tvé potřeby, nebo tvých potřeb, k tomu, aby druhý poznal, že věci vytrhuješ z kontextu, a tedy k tomu logicky máš nějaké své důvody, čili potřeby.
Už ta tvá otázka je silně manipulativní a zavání mi falešností a právě tím pokrytectvím. Chceš něco, co ten druhý vůbec nemusí předložit, neboť ten motiv, proč tak jednáš, je ukrytý především v tobě uvnitř.
Původní komentář se týkal změny apoštola Pavla, a to je obecně známý fakt. Tak se pochlub, proč jsi měl potřebu tento fakt svým pokrytectvím zpochybňovat? Protože o tom psal kristovec? Nebo proč? Proč své motivy tajíš, a pak chceš po druhých, aby ti je věštili, ty pokrytče? Pokud nevíš, že apoštol Pavel prodělal zásadní změnu svého smýšlení, co tě vede k tak aktivnímu zapojování se do diskuzí - znamenalo by to, že o NZ skoro nic nevíš, a to zase pochybuji. I když to by tě tentokrát od pokrytectví patrně omlouvalo... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 20:47:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to byla otázka na studentanebible...
hloupá otázka, takže zeryk nemůže pokládat otázky protože wollkům hloupější než hloupé ? promiň to jde mimo...mne.
jenže já nic nevytrhl z kontextu, tu mou potřebu studentnebible "vycucal z prstu" a Ty jsi se přidal,neb/to si myslím/ jsi svou potřebu učinil mou...
nemám potřebu jako Ty neb On, sami jste na verších něco vydedukovali...já přece k nim nic nepsal ?
hledáš falešnost,pokrytectví, žiješ tím,baví Tě to....
ten někdo mě prosí abych neměl svou potřebu, takže o té potřebě ví, tak ať jde z barvou ven...
Ap.Pavel se nestal nežidem tím ,že přestal pronásledovat církev, on židem zůstal navždy...to Ty nepochopíš..../asi/
myslivec soustavně zpochybňuje oka, jeho víru v Boha,a použil Pavla jako štít své pravdy ducha bez ducha pro jeho "nevím co".
Pavel však nezměnil svou židovskou naturelu, a oko svou katolickou...potřebu se v tom zviditelňovat nemám :)
zajímá mne jen ta "má potřeba", a Tvůj lživý jazyk ne....
(žádnou zásadní změnu Pavel neprožil,natož svého myšlení...)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:43:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //hloupá otázka, takže zeryk nemůže pokládat otázky protože wollkům hloupější než hloupé ?
Ano, z podstaty a kontextu diskuze byla hloupá a manipulativní, přesně tak, jak je tobě blízké - a to trvale, dlouhodobě, a téměř se všemi, nemají-li téměř identický názor či postoje jako ty.
FYI: Standardní, moudrá, rozumná reakce z tvé strany by bylo objájit kontext těch veršů - jednak v rámci Písma, a jednak v rámci toho, na co jsi reagoval. Ale to je něco, na co jsi se zatím nikdy nezmohl, kam až tvé diskuzní vstupy pamatuji. Zkus si opravdu něco o mezilidské komunikaci, kde se uplatňuje výměna různých nározů a argumentace, nastudovat a trochu se tím obecným 'návodem' řídit.
//žiješ tím,baví Tě to....
Baví mne úplně jiné věci... stačí, kdyby sis o mně občas trochu četl. Je to však tvé chování, které mne dostává do pro mne velmi nepřirozených poloh. Více už to komentovat nechci.
Mám však jednu vlastnost - nevím, zda dobrou nebo špatnou, ale s lotry tvého kalibru obvykle tvrdě narazím, i když s naprostou většinou lidí všech možných typů vycházím docela v pokoji (*). Naštěstí většina takových zlých lidí se mi v reálném životě přirozeně na hony vyhýbá. A ty by ses mi jistě vyhýval také. Tady v anonymitě ti je to asi jedno, dělat ze sebe takového .t.r.t.l.a... a dosaď si tam co chceš, ať je to podle tvojí pravdy...
(*) Až mi tu nekonflitknost jeden křesťanský kamarád, který je sám spíše konfliktní, občas vyčítal :-). Takže si můžeš vymýšlet a projektovat jaké lži chceš, na wolleka si lhaním rozhodně nedošlápneš. A žvaněním a vytrubováních svých 'pravd bez špetky argumentace' a zdůvodnění už teprve ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:46:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, nevím, podle mého Pavel prožil zásadní změnu v životě. Z pronásledovatele se stal pronásledovaný. Z horlivého nepřítele té nové sekty se stal jedním z nejhorlivějších stoupenců této nové sekty. Takže se v jeho životě dost změnilo a za svůj původní život se určitým způsobem styděl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:50:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pochopitelně je to tak, jak píšeš. Je to jedna z nejzákladnějších skutečností ranného křesťanství... Nevím, proč má žeryk pořád potřebu do všeho šít (nesmyslným způsobem).
Obecně se má za to, že obrácení a změna chování apoštola Pavla je jedním z vůbec nejsilnějších argumentů pro potvrzení skutečného vzkříšení Ježíše Krista. A to možná některým šalomákům nevoní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 22:04:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lukáš píše,že Pavel viděl světlo. Skutečné vzkříšení Pavel vidět nemohl....
lidé světla a lidé tmy...vzkříšení každého dne...slunce leze z peřiny a na tu chvíli nezapomene jediný...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 22:28:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Apoštol Pavel se setkal se vzkříšeným Kristem tak výrazným a pro Pavla nezpochybnitelným způsobem, že učinil naprosto zásadní změnu ve svém životě, a stal se snad nejvýraznějším křesťanem počátků historie.
Je úplně jedno, jak k setkání došlo a co přesně prožil, ale důležité je, jakou změnu (pokání a obrácení) to setkání v jeho životě způsobilo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 08:22:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je zbytečné Wolleku, on na pravdu nereaguje pravdou. Vysype ze sebe to, co ho v ten okamžik napadne, i když je to sebevětší hovadina. Souvislé a logické vyjadřování se jsem u něho v diskusi nikdy nezaznamenal. Tento jeho handicap se snaží maskovat odváděním diskuse do irelevatní oblasti, a to jakýmkoliv žvástem co ho právě napadne. Za povšimnutí stojí, že když trolluje, tak se vyjadřuje souvisle v celých větách, ale když začne " myslet" je jeho projev kostrbatý a samá čárka a tečka. Ten člověk je psychicky narušený, a to je nutné mít na zřeteli v diskusi s ním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 10:01:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //když trolluje, tak se vyjadřuje souvisle v celých větách, ale když začne " myslet" je jeho projev kostrbatý a samá čárka a tečka.
To jsem si všiml už před časem - a dříve mnohem více "myslel".
//To je zbytečné Wolleku, on na pravdu nereaguje pravdou
'Co není může být', někdy se říkává. Přál bych si, aby na pravdu raději nereagoval vůbec nebo, aby pochopil, že je to zbytečné... snad proto s ním někdy komunikuji i seriózně... ale asi máš pravdu, já jen někdy mám až zbytečnou vytrvalost, a taky víru v existenci něčeho dobrého v nitru, i u nevěřících a zlých lidí... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 01. srpen 2018 @ 22:00:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //z pronásledovatele se stal pronásledovaný//
nestal
všichni židé byli pronásledování, proč se Pavel "holedbal" římským občanstvím ? žid zůstal židem...
Lukáš "přehání" ale to není důležité, Pavel žid byl pronásledován i když sám pronásledoval...a to známe jen jeden případ...
Pavel nebyl nikdy "nepřítelem Boha", nebyl daleko od Boha, byl v smluvním vztahu...to co se mu stalo není okův případ...na to jsem přeci reagoval----
v jeho životě žida se nezměnilo nic krom niterného prožívání zákona...píšeme každý i něčem jiném...asi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 07:46:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už ti zase v hlavičce dělá bzum, bzum, zery. Co čárka a tečka, to jedno bzum. Buď trolluješ, nebo ujetě žvaníš! Když troluješ a lžeš tak píšeš souvisle, když ti přeskočí v hlavě píšeš ty tvoje tečkočárkovité žvásty kostrbatě. Ty nejsi po psychické stránce v pořádku! Ale jinak ti šmakuje dobře? A co stolice, je u tebe v pořádku a pravidelná?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 19:57:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná jsem psal vytrženě z kontextu, diskuzi s okem jsem nesledoval, ale prostě věřím tomu, že Pavel pronásledoval novou sektu a pak se stal jejím zastáncem. Změnu prožil, svoji dozměnovou moudrost povážil dokonce za lejno... Takže proběhla změna, poznal Boha jinak než Ho znal do té doby a to vnějškově změnilo jeho chování. Změna vnitřní byla vidět venku. To se děje i křesťanům, změna vnitřní je vidět venku. Pokud je venku vidět něco jiného, tak změna neproběhla a nelze mluvit o křesťanu. Jak moc Pavel zůstal nebo jak moc přestal být židem.. to nevím, otázka se mi jeví neodpověditelná, jelikož je moc obecná... v určitém smyslu zůstal Pavel věrný zákonu otců a v určitém smyslu se rozešel z židovstvím absolutně. Zůstal židem i přestal být židem. Odpovědět jinak neumím, věřím v obojí a nepřijde mi to jako protimluv. Ale ať to bylo tak nebo onak, tak já se musím rozejít se starým já, pohanstvím a chodit s Bohem, bych by si myslel celý život, že s Bohem chodím, protože.... Jirka |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 03. srpen 2018 @ 16:25:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lidé co jej neznali změnu vidět nemohli. Viděli jen stav po změně. Zastánci nové sekty se jej na začátku báli, i ostatním byl divný, jelikož o něm z doslechu slyšeli, že byl hubitel a a nyní... třeba v Damašku se jej báli, protože je chtěl zatýkat, ale již to nečinil... Jednorázové, navždy... asi ne, sám říká, že poznává z částky... a v poznání roste...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 03. srpen 2018 @ 17:45:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | děkuji Jiří,
a teď :
- 11Když zástupy viděly, co Pavel učinil, provolávaly lykaonsky: „To k nám sestoupili bohové v lidské podobě!“
- 12Barnabášovi začali říkat Zeus, Pavlovi pak Hermes, poněvadž to byl především on, kdo mluvil.
- 13Dokonce kněz Diova chrámu před hradbami dal přivést k bráně ověnčené býky a chtěl je s lidmi apoštolům obětovat.
- 14Když se to Barnabáš a Pavel doslechli, roztrhli svůj oděv, vběhli do zástupu mezi lidi
- 15a
volali: „Co to děláte? Vždyť i my jsme smrtelní lidé jako vy.
Zvěstujeme vám, abyste se od těchto marných věcí obrátili k živému Bohu,
který učinil nebe, zemi, moře a všechno, co je v nich.
- 16Tento Bůh sice v minulosti nechával pohanské národy žít, jak chtěly,
- 17avšak
nepřestal dosvědčovat sám sebe tím, že jim prokazoval dobro: dával vám z
nebe déšť i úrodu v pravý čas, sytil vás pokrmem a naplňoval radostí.“
- 18Takovou řečí se jim jen s námahou podařilo zadržet zástupy, aby jim nezačaly obětovat.
Píšeme si o člověku kterého "neznáme", oproti okovi, kterému můžeme položit otázku a při dobré vůli jej i navštívit :) Pavel,"smrtelný člověk" jako ostatní, a zeryk Pavlovi neobětuje "zvířata"( ať jejich oko,či celé tele, nebo noname věci ..)Jeho vlastní "obrácení" je jen jeho....To ,že se jej báli může ukazovat jiným směrem, jak si vlastně představit žida v područí Říma týrajícího jiného žida ?Nedrží lidé spíše pospolu v době stejného nepřítele ? Pavel byl horlivý dodržovatel zákona, a já se ptám (sám sebe) proč a na jakém základě byl tento směr židovství (ta nová odnož) pro Pavla proti Bohu samému ...?Pavel dodržoval zákon i obřadní pro židy i po svém "obrácení" ( můj vstup Sk.21), a ta nová odnož taky(tedy než do ní byli puštěni pohané...) o co šlo ? ___Je pravda,že Bůh nechával žít pohany jak chtěli ?___Prokazoval se jen tím dobrem v těch verších ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlace (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 03. srpen 2018 @ 22:53:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi tě nepotěším, neumím odpovědět logicky. Pozoruji u sebe, že dokáži odpovědět protichůdně a obě odpovědi navíc považovat za správné. Věřím, že Pavel mluvil proti židovství, že vzpoura proti němu byla na reálných drbech. Na druhou stranu věřím, že to byly zároveň i pomluvy. že židovství neopustil. Hodně hrubě bych řekl, že co zasel sklidil, lidé jej chtěli kamenovat ze stejného důvodu, proč dříve sám zatýkal. Sáhl jim na jejich boha, tedy na jejich představu Boha a to se trestá do dnešního dne... i proto Pána zabili. Takže Pavel opustil židovství lidských představ a stal se pravým židem, obřízku tělesnou dokončil obřízkou srdce a tak opustil židovství aby mohl být židem.
Bůh nenechával pohany žít jak chtěli, nevychovával je tak přísně, v tom smyslu ano, nechával je na pospas, ale zároveň i jim chtěl přinést sebe a pracoval i s pohany. Ninive, Sodoma, Nabuchonodozor,... ale Pavel nelhal ,,, nechával i nenechával. Jsou to slova, která něco říkají, nejsou to hlásky, které něco definují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný poz (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 03. srpen 2018 @ 23:35:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Asi tě nepotěším, neumím odpovědět logicky.
To, že neumíš odpovědět logicky, zeryka jistě potěší. Nicméně, život a názorová změna apoštola Pavla je v Písmu popsána dostatečně zřetelně, nejčastěji jím samotným. Takže není třeba osobní znalost, jak tady zeryk podsouvá. Poznat tady někoho z diskutérů na té úrovni, jako známe apoštola Pavla s odstupem tisíců let, by rozhodně nevyřešila jedna návštěva. Divím se Ti, Jirko, že se takovými řečmi necháš tak rychle zmást a vyvést z míry.
Z NZ jasně vyplývá, že apoštol Pavel po svém obrácení už Židovský Zákon v té podobě jako před tím nezachovával, ale spíše měl následující názory:
1 Kor 9:20 Židům jsem byl židem, abych získal židy. Těm, kteří jsou pod zákonem, byl jsem pod zákonem, abych získal ty, kteří jsou pod zákonem - i když sám pod zákonem nejsem. 21 Těm, kteří jsou bez zákona, byl jsem bez zákona, abych získal ty, kteří jsou bez zákona - i když před Bohem nejsem bez zákona, neboť mým zákonem je Kristus. 22 Těm, kdo jsou slabí, stal jsem se slabým, abych získal slabé. Všem jsem se stal vším, abych získal aspoň některé. 23 Všecko to dělám pro evangelium, abych na něm měl podíl.
Řím 14:1 Bratra ve víře slabšího přijímejte mezi sebe, ale nepřete se s ním o jeho názorech. 2 Někdo třeba věří, že může jíst všechno, slabý však jí jen rostlinnou stravu. 3 Ten, kdo jí všecko, nechť nezlehčuje toho, kdo nejí, a kdo nejí, nechť neodsuzuje toho, kdo jí; vždyť Bůh jej přijal za svého. 4 Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít. 5 Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení. 6 Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu.
Takže Pavel předpokládal, že zůstane mnoho lidí (hlavně v jeho době), kteří nebudou mít odvahu (tak velkou víru), aby se zřekli některých rituálů nebo nařízení Zákona - a pro takové byl i on sám pod Zákonem, a nějaký ten rituál pro ně klidně vykonal. Nepovažoval to za nic špatného - pro lidi pod Zákonem, byl pod Zákonem taky. Pro Židy byl Židem, ale pro ostatní - pokud byl Židem, tak rozhodně Židem bez Zákona, neboť jeho Zákonem byl Kristus. Klidně se stal slabým, aby získal slabé, ale jednu věc říká explicitně. Sám pod Zákonem nebyl.
Z toho extraktu z Římanům je pak patrné, že i mezi prvními křesťany byli lidé, co žili podle Zákona (aspoň částečně), a lidé, kteří k tomu měli postoj asi jako wollek. Co je správné? Především nikoho nepřesvědčovat o své pravdě, o svém poznání. Ovšem, pokud oba typy přístupů k Zákonu a nařízením byly pro Boha přijatelné, pak musí zjevné, že ti, co dodržovaly nějaké Zákonné ustanovení, činili jaksi navíc proti tomu, co po nich Bůh skutečně chtěl. Protože kdyby nečinili navíc, tak potom by ti, co by podle Zákona nejednali, měli před Bohem jistý deficit, nesplněnou povinnost. A o ničem takovém v Písmu nečteme. Z toho se tedy dá logicky odvodit, že dodržování jakýchkoliv záležitostí Zákona nad rámec Zákona Kristova, je nadbytečné a v podstatě zbytečné (vyjma tvzení, že cokoliv není z víry, je hřích - a pokud někdo natolik lpěl za ustanoveních Starého Zákona, tak pro něj bylo lepší, aby si to lpění nadále držel - ale dobrý učitel ranného křesťanství se z něho asi nestal :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 04. srpen 2018 @ 15:52:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Z NZ jasně vyplývá, že apoštol Pavel po svém obrácení už Židovský Zákon v té podobě jako před tím nezachovával, //
To si nemyslím, jde o nepochopení, a taky divný překlad, Pavel by nenapsal (a ani žádný jiný žid,) že je pod zákonem.
Co si představuješ pod tím "být pod zákonem"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bl (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 04. srpen 2018 @ 16:25:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná je to blbý překlad. Přesto, přestavuji si to tak, že pokud Zákon plní nebo neplní, tak to na jeho postavení před Bohem nemá žádný vliv. Jinými slovy, je svobodný od Zákona. A jeho zákonem je Kristus.
Mnohé nařízení Zákona plníme jaksi automaticky skoro všichni (třeba nezabiješ, nesesmilníš), ale řadu nařízení, věřím, že nedodržujete ani vy šalomáci. Tož tak nějak :-). Pár příkladů jsem uvedl minule. V některých oblastech je třeba zákon Kristův podstatně přísnější (např. asi bys nemohl pojmout několik žen, a vyspat se se služkou, jak tady nedávno psal unshaken, že v sexuální oblasti toho bylo povolené mnoho, resp. zakázáno málo).
PS: Na jiné vhodnější překlady jsem se nedíval. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný poz (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 04. srpen 2018 @ 13:56:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Věřím, že Pavel mluvil proti židovství,//
Ano mluvil stejně jako Ježíš, jenže ne proti židovství, ale proti židům nežijícím židovství, rozumíš mi?
//dříve sám zatýkal//
Čím tedy Pavel byl? Jak si to představit? Národ Židů pod nadvládou Říma, nemající právo na trest smrti, na soudní právo, na kamenování.... Dělal to coby Říman? Byl politicky činný?
//. ale Pavel nelhal ,,, nechával i nenechával//
Zde je "nejvíc" vidět Pavlův postoj žida, Bůh se stará jen o své vyvolené, nikoli o pohany... Pohané mají jen úrodu a déšť či slunce....
Pavel tedy "založil" svým učením sektu novou.... A takových bylo v židovství přehršel ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 04. srpen 2018 @ 14:41:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zeryku, Pavel jasně říkal, že je bez Zákona, schvaloval lidem, aby nedodržovali omezení ohledně jídla, dnů, apod. Proč si vybíráš jenom něco. Vždyť se ti dá na základě logiky tak snad prokázat, že nejsi ve svých úvahách pravdivý... proč jen ses ani trošičku nepoučil? :-(
...škoda...
PS: Tímto nechci vyvolávat žádný další náš spor, ale prostě jak k tomu mlčet, když některé věci tak zásadně přehlížíš... :( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bl (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 04. srpen 2018 @ 15:31:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pavel psal o tom, že je bez zákona těm kteří jsou bez zákona (myslel pohany nikoli Židy), ačkoli sám bez zákona není (1Kor.9:21)
Jistě, že pohanům schvaloval " nedodržování ", tak proč mi něco jakoby podsouváš? Zákon Kristův, tedy Mesiášův je totožný z Božím, nejsou dvě Tóry, jedná Boží a jedna Kristova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasen (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 04. srpen 2018 @ 16:39:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zapomeň teď na Toru, nedělej si z ní modlu (resp. z jejího výkladu) a podívej, jak jsi to zase po věcné a logické stránce zcela domastil. Píšeš:
//ačkoli sám bez zákona není (1Kor.9:21)
Evidentně ti nepomohlo ani to, že jsem to vyznačil tučně:
1 Kor 9:20 Židům jsem byl židem, abych získal židy. Těm, kteří jsou pod zákonem, byl jsem pod zákonem, abych získal ty, kteří jsou pod zákonem - i když sám pod zákonem nejsem. 21 Těm, kteří jsou bez zákona, byl jsem bez zákona, abych získal ty, kteří jsou bez zákona - i když před Bohem nejsem bez zákona, neboť mým zákonem je Kristus.
První tučné znamená, že je není pod Zákonem (SZ), druhé tučné říká, že vlastně bez zákona není, protože jeho zákonem je Kristus (NZ), Ještě jsem ti to pro jistotu podrhl.Ty to úplně učelově vytrhneš, kus vynecháš, a pak mimo kontext spojíš... chjo :-(.
//Zákon Kristův, tedy Mesiášův je totožný z Božím, nejsou dvě Tóry, jedná Boží a jedna Kristova.
Argument, že je jenom jeden Boží Zákon, je lichý. Není z ničeho odvoditelný, navíc Písmo ukazuje zcela jinak. A nejde to odvodit ani obecně ze samostné existence Boha. To sis prostě vymyslel ve své hlavě.
Rozumím ti, že jsi zvyklý takto s pojmy pracovat, ale zkus už pochopit, že toto nevede a nemůže vést k pravdivým závěrům. Ale může to vést k potvrzení nějakých tvých choutek, to určitě ano.
Vem si třeba toto:
Řím 2:27 Ten, kdo není obřezán, ale plní zákon, bude soudcem nad tebou, který s celou svou literou zákona a obřezaností zákon přestupuješ.
Vysvětli, jak je možné nebýt obřezán (muž) a zároveň plnit Zákon, když povinnost obřezat se je součástí Zákona? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)sp (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 04. srpen 2018 @ 16:52:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Někdy se to jeví tak, že v Pavlových listech je psáno o více zákonech, a někdy se přeskakuje.... Ale Boží zákon je jen jeden totožný s Kristovým, neb vše co Kristus učil, učil z Tóry. (můj předpoklad, jak jsi správně vyhodnotil)
A protože se v tomto míjíme, nevidím důvod pokračovat v diskuzi, souhlas? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (n (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 04. srpen 2018 @ 17:25:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //A protože se v tomto míjíme, nevidím důvod pokračovat v diskuzi, souhlas?
Souhlas všemi deseti :-). Ale nech si to své pojetí, prosím, pro sebe (minimálně do doby, než uspokojivě nevysvětliš zjevné rozpory, které z takové interpretace vyplývají).
Jinak si opravdu věř, čemu chceš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (n (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 04. srpen 2018 @ 21:50:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom. Nelze být Židem a nežít podle Tory. Nelze být Židem bez obřízky Tory, těla a srdce. Nelze naplnit Toru bez lásky k Bohu a bez dobrého svědomí před Bohem. Nelze být Židem a žít mezi pohany bez Tory. Nelze být Židem a žít mezi Židy bez Tory. Kdo je obřezán na těle podle Tory, je Židem podle těla, ale Tora požaduje po Židovi, aby byl Židem svým srdcem. Kdo je obřezán podle Tory, je vázán naplnit všechna micvot Tory a to nejde bez dobrého svědomí před Bohem. I pohané jsou pod zákonem dobrého svědomí před Bohem, stejně jako Židé, aby podle něho žili, ale nebyla jim dána Tora, která promlouvá do svědomí Žida (je jejich světlem, svící, jejich svědomí, moudrostí od Boha). Tora nebyla dána v plnosti pohanům, ale Židům. Pohan, který by plnil micvot Tory, která nejsou totožná s těmi, která byla dána Židovi, kter á nepromlouvají k jeho srdci a k jeho svědomí, stal by se přestupníkem Tory. Nelze požadovat po pohanovi, aby jednal v nesouladu se svým dobrým svědomím, protože by nenaplnil to, co od každého Žida Bůh požaduje. Pravým Židem se může stát jen ten, komu je Tora jeho životem, kdo ji svým životem učiní a pro koho je moudrostí i svědomím od Boha. Proto jsou konverze pohanů k judaismu a nejsou bez života v tradicích Židovského národa a podle moudrosti jejich otců a jejich učenců Tory. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěn (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 04. srpen 2018 @ 22:20:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nelze být Židem a nežít podle Tory.
Stačí najít na celé zeměkouli jediného Žida, který podle vaší Tory nežije, a hned by se ukázalo, kde je pravda...
...ale nestojí mi to za to. Jistě dobře víte, že to pravda není, že byste takového Žida hravě našel sám, kdyby vás pravda zajímala.
Jediné, co by mne v této otázce zajímalo, co to do všech důsledků znamená "žít podle Tory". Chápu, že je to asi nad rámec diskuze zde, ale dalo by se to nějak přesně definovat, napsat článek, cokoliv? Osobně mám za to, že i tato teze je rozporovatelná, ale těžko v tom být precizní, když to vyjádření na mne působí spíše jako fráze. A proto mne zajímá, co se přesně za tou frází skrývá, jaký má reálný obsah. Díval jsem se na těch 613 jakože přikázání, ale s řadou nich bych si vůbec nevěděl rady - co si pod tím představit, nebo co tam vůbec dělají - znělo to spíše jako teze (konstatování) než jako něco, co bychom mohli naplňovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokri (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Neděle, 05. srpen 2018 @ 17:52:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono dám zákony do nitra (nové srdce), nepředpokládá nové zákony, nýbrž nové srdce. Víra je naplňování, jinak to může být jen věřivost, naplnit ovšem neznamená rušit, ... Jinak se do toho plést nebudu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 05. srpen 2018 @ 18:23:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zeryku, souhlasil bych, pokud bys jaksi nepřehlížel fakt, že Zákon, jež byl vydám Židům, a zákon, který je křesťanům vepsán do srdce, má nejeden ne nepodstatný rozdíl - i když je jeden naplněním, nikoliv zrušením, druhého. Ale diskutovat to s Tebou nechci a tak doufám, že se plést nebudeš. Zajímala by mne třeba diskuze nad těmi 613 body, případně nad jinými ustanoveními Zákona, které bych si našel sám, a které podle mého názoru nemají pro křesťany dneska žádný význam, a nejsou v jejich srdci zapsána. Jestli bude někdo ochoten se o tom bavit věcně, to je věc druhá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokri (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 05. srpen 2018 @ 20:42:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane wolleku. Můj příspěvek byl zaslán panu zerykovi. I z mého pohledu jste totiž popsal Pavla jako člověka, který pro evangelium pohanům byl schopen nečestnosti vůči vlastnímu lidu, tedy tu a tam vykonat nějakou tu micvu, a tedy by bylo dost pravdy na tom, že by učil Židy, aby nenásledovali zvky svých otců a nežili podle Zákona (Tory). Stejnè tak by se pokrytecky zachoval i Jakub, protože by spolu domluvili oklamání tisíců těch, kdo uvěřili, že Mesiášem je Ježíš a byli horlivými činiteli Tory, pokud by tefy ve svém vyprávění Pavel Jakuba neoklamal také a nejen jeho, ale i to, co bylo shledáno a dojednáno už dříve. Nechci vyvolávat spory také, takže více k tomu ode mne nečekejte. K ostatnímu: je-li Váš zájem skutečný a opravdový, hledejte - najdete přeci, jak jste psal, čtěte knihy, výklady Židů, zajímejte se iniciativně. Ale Vám to nedoporučím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 05. srpen 2018 @ 21:00:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Voto,
myslím, že jste to byl vy, kdo mi poslal odkaz na těch 613 přikázání. Proč bychom se o tom nemohli bavit, když křesťanskou víru tady rozebíráme, i s vámi šalomáky, pořád?
Nějak tomu nerozumím, samostudium nikdy není adekvátní dialogu s někým, kdo dané znalosti, včetně přesvědčení, má. A věřte mi, že než jsem se ptal na těch 613 přikázání, tak jsem se snažil hledat sám a moc se toho najít nedá. A to, co by mne skutečně zajímalo, pravděpodobně už vůbec ne. Kromě toho samostudium je časově mnohem náročnější.
Rozumím, nebudu vás, šalománky, přesvědčovat ke sdílení a obhajobě vaší víry, ale zároveň mám za to, že chcete-li zůstan čestnými sami před sebou i před námi ostatními (kristovci), tak byste se vůči nám měli zachovat podobně.
Přeji hezký zbytek dne,
wollek |
]
|
|
Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 25. červenec 2018 @ 21:08:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | To je zajímavé, že když člověk slyší faráře a kazatele, tak jsou rádi, že vůbec někdo na jejich kázání přijde a že se vůbec někdo najde, kdo věří v Boha.
Tak proč někoho ze společenství vylučovat jen proto, že z Bible vyčetl odchylnější věrouku? |
Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 25. červenec 2018 @ 21:27:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tak proč někoho ze společenství vylučovat jen proto, že z Bible vyčetl odchylnější věrouku?
Třeba pro toto:
Sk5:1 Také nějaký muž, jménem Ananiáš, a jeho manželka Safira prodali svůj pozemek. 2 Ananiáš si však s vědomím své ženy dal nějaké peníze stranou, zbytek přinesl a položil apoštolům k nohám. 3 Ale Petr mu řekl: "Ananiáši, proč satan ovládl tvé srdce, že jsi lhal Duchu svatému a dal stranou část peněz za to pole? 4 Bylo tvé a mohl sis je přece ponechat; a když jsi je prodal, mohl jsi s penězi naložit podle svého. Jak ses mohl odhodlat k tomuto činu? Nelhal jsi lidem, ale Bohu!" 5 Když to Ananiáš uslyšel, skácel se a byl mrtev; a na všechny, kteří to slyšeli, padla velká bázeň. 6 Mladší z bratří ho přikryli, vynesli a pohřbili. 7 Asi po třech hodinách vstoupila jeho žena, netušíc, co se stalo. 8 Petr se na ni obrátil: "Pověz mi, prodali jste to pole opravdu jen za tolik peněz?" Ona řekla: "Ano, jen za tolik." 9 Petr jí řekl: "Proč jste se smluvili a tak pokoušeli Ducha Páně? Hle, za dveřmi je slyšet kroky těch, kteří pochovali tvého muže; ti odnesou i tebe." 10 A hned se skácela u jeho nohou a zemřela. Když ti mládenci vstoupili dovnitř, našli ji mrtvou. Vynesli ji a pohřbili k jejímu muži. 11 A velká bázeň padla na celou církev i na všechny, kteří o tom slyšeli. 12 Mezi lidem se rukama apoštolů dálo mnoho znamení a divů. Všichni se svorně scházeli v Šalomounově sloupoví 13 a nikdo jiný se neodvažoval k nim přidružit, ale lid je chválil a ctil. 14 A stále přibývalo mnoho mužů i žen, kteří uvěřili Pánu. 15 Dokonce vynášeli nemocné i na ulici a kladli je na lehátka a na nosítka, aby na některého padl aspoň Petrův stín, až půjde kolem. 16 Také z ostatních míst v okolí Jeruzaléma se scházelo množství lidí; přinášeli nemocné a sužované nečistými duchy a všichni byli uzdravováni. 17 Ale velekněz a jeho stoupenci, totiž saducejská strana, byli naplněni závistí;
Pokud uvěříš, že Pán skutečně jedná, a že čistota je důležitá, pak nebudeš řešit počty posluchačů nějakého kazatele, který je vděčný za publikum, které vůbec nějak věří v Boha... raději jeden spravedlivý a Bohu oddaný Noe s rodinou než milión (nebo dokonce dvě miliardy, jak věří katolíci) atrap. Toto je Boží pohled. Bůh zajisté před potopou neřešil, zda lidé věří v existenci Boha? Tehdy bylo takto ateismem 'postižených' lidí (pravděpodobně) naprosto zanedbatelné množství.
|
]
Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:19:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Boží pohled bych nechal na Bohu. Ale docela by mě zajímalo, zda - jak píšeš ve verši 16 - někdo přináší nemocné a sužované nečistými duchy a ti jsou uzdravováni, což vyvolává závist. |
]
Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 22:19:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Boží pohled bych nechal na Bohu.
Pochopitelně. Citoval jsem snad něco, co podle Písma není připisováno Bohu nebo Božímu jednání?
//Ale docela by mě zajímalo, zda - jak píšeš ve verši 16 - někdo přináší nemocné a sužované nečistými duchy a ti jsou uzdravováni, což vyvolává závist.
Popravdě, Tvou otázku jsem příliš nepochopil. Pokud narážíš na verš 17, pak mám za to, že ta závist (saduceů, velekněze a jejich stoupenců) byla vyvolána vším dohromady - především 'úspěchem' ranného křesťanství, což vedlo k oslabení jejich vlivu. Mohl bys upřesnit, jak to myslíš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 27. červenec 2018 @ 18:27:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslel jsem to spíš ironicky, neboť nikdo nikdy neslyšel ani neviděl, že by se něco podobného opakovalo. Takže nebylo co závidět. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 27. červenec 2018 @ 18:41:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak dobře, budiž. Ale přece Skutky popisují konkrétní události, které se nutně v dané podobě nemusí opakovat. Nevidím důvod. Např. smrt Ananiáše a Safiry - víš, kolik lidí by dneska mezi křesťany padlo k zemi, být Duch pořád takto 'přísný'?
Bůh takto jednal na počátku, a asi ani tehdy to nebylo zrovna obvyklé. Šlo mi spíše o to, nakolik je důležitá 'kvalita', nikoliv 'kvantita' - v kontrastu s Tvým nářkem nad nedostatkem posluchačů některých kazatelů...
Nebo si opravdu myslíš, že je v Božích očích hodnotné nalákat na taková setkání co nejvíce lidí, kteří aspoň věří v existenci Boha? Upřímně, neumím si nic takového představit. Jedině tak v nějaké formě lidského náboženství... tedy potřebuje to kazatel, který na tom má založenou svou obživu... ale že by toto potřeboval Bůh? To snad ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 29. červenec 2018 @ 21:21:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Již desetiletí získávám informace o šíření křesťanství. Pokud přijde někdo s náboženstvím o Bohu Ježíši, který je milosrdný a otcovský, tak tu víru přijme jen ten, kdo současně dostane najíst nebo mu platí vzdělání. Ale třeba v Nepálu nepomohlo ani to, že jim opravili zemětřesením rozbořený dům. To jídlo Afričanům je podobné tomu, co popisoval Jan ve svém evangeliu - když dostávali sycení zdarma, věřili, když ne, tak odešli. V Nepálu nebo Tchaj-wanu mají další volby, takže Boha, který nejedná, prostě neberou. To co cituješ považují za pohádky, kterých mají podobných přehršel.
Teď je důležité nikoliv zachraňovat zvetšelé náboženské ideologie, ale vrátit člověka (lidi) k Bohu, Bohu Stvořiteli, zákonodárci a zdroji života, který dostatečně přesně vyjádřil, co soužití lidí a vůbec veškerého stvoření vyžaduje. Je jedno, jestli Bůh poučení lidstvu dal přes Chamurappiho, některé egyptské kněze, nebo to opsal Mojžíš. Je totiž důležité vědět, že je tady Bůh a že bez víry v něho není možné udržení života.
Jak vidíš, je nutné vědět o Bohu a přimět lidi, aby ho vzali za svého. Jestli k tomu pomůže filozof, esejista, kněz nebo šiřitel křesťanství, je úplně jedno. Hlavně aby lidi neobluzovali pohádkami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 29. červenec 2018 @ 22:55:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podívej, unshaken - možná si mne pamatuješ, že jsem se tu k Tobě vyjadřoval docela nepříjemně, jako k někomu, kdo Bohu příliš nevěří. Jevíš se mi, jako někdo, poměrně dost inteligentní, věřící v existenci v Boha, kterému záleží na lidstvu, na přežití života... a Tvé komentáře, i tento poslední to celkem potvrzují. Snad nejsem až tak daleko od pravdy.
Chci tím říci, že jsi pro mne docela zajímavý, prosím ber to v dobrém - a přemýšlím nad Tvými komentáři. A dávám Tě za vzor liberální teologie. Nevím, jak to vnímáš sám. Jen bych nerad, abys to vnímal zle. Nepřeji si to. Nyní k Tvé odpovědi:
//Již desetiletí získávám informace o šíření křesťanství
To je skvělé. Zajímá Tě hlavně ten počátek, nebo celá historie? (možná se ptám blbě, když dále píšeš o Nepálu - ale přeci jen...) Na co konkrétně jsi přišel?
//Pokud přijde někdo s náboženstvím o Bohu Ježíši, který je milosrdný a otcovský, tak tu víru přijme jen ten, kdo současně dostane najíst nebo mu platí vzdělání.
Osobně nevěřím, že náš Pán by o takovou víru stál... Nejsem přítel zjištnosti.
//Ale třeba v Nepálu nepomohlo ani to, že jim opravili zemětřesením rozbořený dům.
To mne vůbec nepřekvapuje. Myslíš, že by to pomoci mělo? Proč? (sám věřím, že i kdyby o "pomohlo", tak je to špatně, a že Pán by je velmi pravděpodobně na vinný kmen nenarouboval).
//To jídlo Afričanům je podobné tomu, co popisoval Jan ve svém evangeliu - když dostávali sycení zdarma, věřili, když ne, tak odešli.
To je možné vnímat i v Evropě - jenže tu to není o jídle, ale o něčem jiném... prostě špatná motivace - Pán není žebrák, aby se lidí doprošoval víry.
//Nepálu nebo Tchaj-wanu mají další volby, takže Boha, který nejedná, prostě neberou.
No, ono je otázka, zda to Jeho jednání dokáží rozpoznat. Myslíš si, že to opravdu dokáží?
//To co cituješ považují za pohádky, kterých mají podobných přehršel.
Co jsi konkrétně měl na mysli. Ananiáše a Safiru?
//Teď je důležité nikoliv zachraňovat zvetšelé náboženské ideologie, ale vrátit člověka (lidi) k Bohu, Bohu Stvořiteli, zákonodárci a zdroji života, který dostatečně přesně vyjádřil, co soužití lidí a vůbec veškerého stvoření vyžaduje.
Teoreticky ano. Jenže, pokud hřích nadále odděluje lidi od Boha, není možné zachraňovat....
//je jedno, jestli Bůh poučení lidstvu dal přes Chamurappiho, některé egyptské kněze, nebo to opsal Mojžíš. Je totiž důležité vědět, že je tady Bůh a že bez víry v něho není možné udržení života.
V podstatě taky ano. Pokud jim to ukáže na jedinou pravdou cestu skrze Pána Ježíše, tak ano.
//Jak vidíš, je nutné vědět o Bohu a přimět lidi, aby ho vzali za svého.
Taky ano. Ale jde o to, zda lidé poznají a pochopí podstatu toho všeho. Je to jasné?
//Jestli k tomu pomůže filozof, esejista, kněz nebo šiřitel křesťanství, je úplně jedno. Hlavně aby lidi neobluzovali pohádkami.
To je taky pravda. Jenom je otázka, co kdo myslí pohádkami.. a zda si Boha opravdu zamilují a odvrátí se od svého hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 21:07:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Své argumenty zakládáš také na hříchu. Jenže za hřích se v Písmu považuje jen nevíra v Boha, nikoliv špatný život podle křesťanských ideologů. Písmo - myslím tím Starý zákon, Nový zákon již ideologii hříchu vnucuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 21:12:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Popravdě, moc Tvé odpovědi nerozumím. Co tím chceš říci? A jak to souvisí s mými reakcemi na Tebe před tím?
Znamená to třeba, že podle SZ zabít není hřích, protože to přímo nesouvisí s vírou v Boha? Opravdu, chtělo by to vysvětlit podrobněji. Ani samotné desatero neobsahuje jenom příkazy související s vírou v Boha, ale také řadu dalších - a dokonce ty další převažují, pokud jde o počet, nikoliv význam. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:44:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není snadné vysvětlovat, co je napsáno v Písmu, když jsou zde zažité stereotypy a výklady, které získaly navrch nad skutečným obsahem textů.
Starý zákon jasně obsahuje, že smrtelným hříchem je nevíra v Boha a idolatrie (modlářství).Tato narušení vyvolávají Boží trest, individuálně smrt, jako společenství viz proroky. Ostatní narušení Zákona se řeší v rámci společenství, přičemž provinění se ruší obětmi, kompenzacemi, majetkem, apod. Oběti jsou jak individuální, tak za společenství. Jde tedy o systém, kde centrem je Bůh a problémy uvnitř společenství se řeší Zákonem.
Jako příklad uvedu cizoložství, pro které jsou ustanovení Zákona. Přičemž sexuální styk je povolen s kdekým, vyjma Zákonem vyjmenovaných situací - vlastnictví a manželství. Nemyslím tím jenom polygamii, kterou Židé praktikovali velmi dlouho, změna nastala až někdy v 10. stol., a to ještě v křesťanských zemích.
Ježíš také hovořil o ženě někoho jiného, ne o ženě, která by byla podle Zákona schopná soulože, aniž by to bylo cizoložství.
Tvůj vývod, že podle zákona zabití není hřích, je mylné, neboť Zákon obsahuje v Desateru "nezabiješ". Ale protože se Zákon vztahuje jen na společenství Izraele, není hříchem zabíjení např. nepřátel. Viz David. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlace (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 22:24:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Není snadné vysvětlovat, co je napsáno v Písmu, když jsou zde zažité stereotypy a výklady, které získaly navrch nad skutečným obsahem textů.
Ano, to může být mnohdy pravda. Vždy je možné podat alternativní pohledy k zaběhnutým výkladům.
//Přičemž sexuální styk je povolen s kdekým, vyjma Zákonem vyjmenovaných situací
Jak to myslíš? Podle Zákona byl sex sice uvolněnější než je zdrávo, ale že by až tak? Že by byl povolen s kde kým? Neuvědomuji si nic takového.
//Tvůj vývod, že podle zákona zabití není hřích, je mylné, neboť Zákon obsahuje v Desateru "nezabiješ".
Tak já to neodvodil z Písma, ale z toho, co jsi napsal Ty. Samozřejmě je to chybně. Nicméně:
//Zákon vztahuje jen na společenství Izraele, není hříchem zabíjení např. nepřátel. Viz David.
To už je 'problém' Zákona ve srovnání s křesťanstvím, novým 'zákonem' milosti. Nicméně: sám Zákon obsahoval ustanovení o zabití pro konkrétní hříchy. A to se vztahovalo na členy Irzaele. Takže nesmyslím, že bys tady měl tak docela pravdu. Vem si známé a celkem brutální:
Ex 32:27 Řekl jim: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího." 28 Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů.
Vnímáš tyto verše jako konzistentní s tím, co jsi právě napsal o tom zabití? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný poz (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 21:55:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bible obsahuje hodně protimluvů. Chtěl jsem pouze použít náhled, který by ti ozřejmil mé tvrzení, že hřích není to, za co ho dnes kazatelé vydávají - v Bibli je uvedeno něco jiného.
Více by ti zřejmě ozřejmil Erich Fromm - Žid vychovaný v judaismu, který mírnou polemiku na téma hříchu ve srovnání s křesťanstvím uvádí v knize "Budete jako bohové".
O sexu je v Bibli poměrně dost, zákaz se vztahoval na incest, kultický sex, a se zvířaty. Ostatní bylo dovoleno, včetně otrokyň, služek, nezadaných děvčat ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Úterý, 31. červenec 2018 @ 23:14:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | David Hume popřel Boha, protože neviděl žádný zázrak... Ty popíráš zázraky, protože nevidíš Boha! |
]
Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 25. červenec 2018 @ 22:20:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak radost kazatele tě zajímá. Hmm. A hlavně ten kazatel nesmí říkat nic nepřijemného, aby nepřišel i o ten poslední zbytek "věřících"! Co je po kazateli, který hlásá co lidi chtějí slyšet? Odchylnější věrouka? Je jenom jeden Učitel, jedna věrouka, jedna víra, jeden Kristus, a každý kdo se od pravdy Ducha odchyluje, tak vyšel z nás, ale není z nás! Nevím proč píšeš o vylučování? Nelze vyloučit ze společenství někoho, kdo nikdy ve společenství nebyl, a působení Krista a křesťanské svědectví vehementně popírá!
|
]
Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:15:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jsi o tom přesvědčen, totiž že existuje jen jedna věrouka, tak jsi buď Bibli nečetl - což nepředpokládám - nebo jen ledabyle. Obvykle ledabylé čtení také nemusí být příčinou, ale čtení, při kterém si vlastní autocenzurou přetváříš a tím vnímáš biblický text podle svých představ, hlavně podle ideologií, zvláště těch importovaným z USA.
Určitě nepopíráš množství denominací. Pokud nepopíráš, tak musíš uznat, že to, co jsi mi napsal je nesmysl. |
]
Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 23:48:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmmm. Nereagoval jsi vůbec k tomu co jsem ti odpověděl. Dále jsi vršil jednu svoji mylnou doměnku na další, se závěrem, že ryba je kráva která má křīdla. Takže vzhledem ke tvým ujetým dedukcím je NEPRAVDĚPOBNÉ, že pochopíš tuto moji odpověď.
|
]
|
|
Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Středa, 25. červenec 2018 @ 15:54:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Bůh je Duch, Bůh je Svatý. Ducha nelze obléci !!!. Lidského znečištěného Ducha lze obnovit a naplnit duchem Božím - Svatým !!!. |
Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 25. červenec 2018 @ 16:01:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dneska bylo docela horko! |
]
Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Středa, 25. červenec 2018 @ 16:16:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Středa, 25. červenec 2018 @ 17:52:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tu pod Tatrami je slnečno |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 25. červenec 2018 @ 22:24:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nad Tatrou sa neblýská.. :-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 00:41:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebude se blýskat ale země třást... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 01:59:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A země se mocně zatřásla. Hrdý Don Quijote de la Dzehenuti sedí pevně na svém věrném oři svírajíce kamínek bílý jako bělmo jeho zbožňované Dulcinei...Zlý obr náhle roztáhl své paže ( větrný mlýn), a.....
Když čtu tvoje komentáře Dzehenuti, vždy mi připomínáš Dona "Kychota".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 08:19:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to ses trefil :). Házet perly sviním je podobné boji proti větrnému mlýnu. Řešením tedy není dávat perlu sviňi, ale udělat sviňi perlou :)...musí sama od sebe...zevnitř. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokristěný (ne)spasený bludný pozlacenec. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 23:55:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hazet perly sviním není vůbec NIJAK podobné boji s větrnými mlýny! A svině je svině, a není to perlorodka. Neb biblická svině je někdo kdo zná cenu perel, a prodává je satanovi!!
|
]
|
|
|
|