 |
Právě je 250 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116461601
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Symbol, nebo skutečné tělo a krev?
Vloženo Pátek, 05. prosinec 2014 @ 20:23:20 CET Vložil: Tomas |
poslal Shaloman Zdravím všechny diskutující. V poslední době se stále vracím k těmto pasážím v Bibli: Jan 6,50-66 a 1K 11,23-29. Jak vnímáte Večeři Páně a nebo Eucharistii? Je pro vás chléb a víno symbolem, nebo skutečným tělem a krví Ježíše? Přiznám se, že obě vysvětlení mi svým způsobem připadají logická. Ale mám v tom zmatek, který se vrací, přestože se modlím, abych došel k Pravdě. Asi nejsem sám, když právě tato událost křesťany rozděluje. Jak to vnímáte vy? Moc děkuji za vaše názory.
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 05. prosinec 2014 @ 22:50:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já jsem tu svoji odpověď na tvoji otázku poskytl vícekrát (třeba tady). Stojíme tu před pro nás nepochopitelným tajemstvím. Transcendentní Bůh, který není omezen naším prostorem a časem, se nějakým způsobem reálně "zabydluje" na konkrétním místě ve světě. Písmo nám jasně říká, že se nějak "vyskytoval" mezi křísly cherubů na truhle smlouvy, ve stánku setkávání a v chrámu. Šalomoun to také nechápal a ptal se:"Což opravdu bude Bůh sídlit s člověkem na zemi? Copak Ho může pojmout nějaký chrám?" My víme, že odpověď je kladná, i když absolutně nechápeme, jak je to možné. Přečti si Ez 42 a 44,1-4. Cože? Bůh vstoupil nějakými dveřmi do chrámu? Není Bůh duch a tak nějak všudypřítomný? Situace se ještě zkomplikovala s příchodem Ježíše. O něm totiž Jan tvrdí, že v něm Bůh zase přebýval mezi lidmi - tentokrát v těle člověka. Jenže zvláštní na tom je, že se Bůh tím člověkem stal. (J 1,14) Bůh se nestal archou, stánkem, chrámem, ale stal se tělem. Rozum kapituluje. Bůh se nějak "vešel" do cca 80 litrů hmoty člověka a dokonce se nějak tím člověkem stal.
Pokud ti přijde zcela nepochopitelné, že by se kousek nekvašeného (nebo kvašeného u pravoslavných) mohl nějak stát Kristem, pak to svědčí o tvém zdravém rozumu. Jestli se nepletu, jsi bývalý katolík. Pokud si tě s někým pletu, omlouvám se. Katolická církev přišla s jakýmsi vysvětlením pomocí filozofických pojmů, ale stejně se při mši říká "tajemství víry". Kdybys vzal celý chrám, kde Bůh "přebýval" a analyzoval ho, objevil bys spoustu dusíku, kyslíku, křemík, zlato, železo atd. ale ne Boha. Pokud totéž uděláš s proměněným chlebem (myslím, že by to bylo považováno za hodně těžký hřích), zase bys nenašel nic, co by nebylo ve stejné neproměněné oplatce. Proto se v tom Janovi Ježíš odvolává na ducha. Katolíci k tomu přidali pojem substance. Podívej se ale na reakci posluchačů Ježíše v Janovi. Na Ježíše mnozí reagovali s pohoršením, ale tady jsi svědkem unikátní události, neboť ho kvůli jeho slovům o jedení jeho těla opouštějí učedníci. Jistě, Jidáš ho kritizoval za to plýtvání, Petr ho kritizoval za jeho slova o kříži, ale tady nastalo velké odpadnutí. Proč? Protože ti lidé přesně pochopili, co jim říká:"budete nějak jíst mé tělo a pít mou krev. Tohle můžete přijmout (ne pochopit) jen díky Duchu svatému." Mohlo se stát, že Ježíše tolik lidí špatně pochopilo? Jistě, nebylo by to poprvé. Jenže v takových případech pak následuje Ježíšovo vysvětlení - minimálně apoštolům. Tady nevysvětluje nic. Učedníky nijak neděsilo a neodrazovalo, když se Ježíš přirovnával ke kde čemu a kde komu. Dokonce je ani neděsily výroky o jeho skutečné podstatě. Tady to bylo jinak. A tak já čtu Ježíšova slova a chápu je stejně jako tehdejší posluchači. Vždyť mana byl celkem reálný pokrm. A Ježíš mé pochopení (ani jejich tehdy) neobjasňuje, neuvádí na pravou míru, nic takového. Takže odpověď na tvoji otázku:
Je pro vás chléb a víno symbolem, nebo skutečným tělem a krví Ježíše?
Je pro mě tělem a krví, celým Ježíšem, Bohem, který se zase nějak "zabydlel" ve světě. Jak se to děje, nevím. Nauce o transsubstanciaci celkem rozumím a tak vím, že vlastně nic nevysvětluje. Je to jen pokus nějak odborněji a jednoznačněji vyslovit to, co Ježíš říká prostě:"Kdo jí mé tělo a pije mou krev." |
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 17:21:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím "zabydlením" Boha na zemi je to docela pochopitelné. Tvůj výrok mně osobně oslovil, dá se říci, že se mi docela rozbřesklo. Neboť celý Nový zákon svědčí o tom, že "nebesa se prolomila až na zem pod tíhou Boží lásky". To není ze mně, používám výrok Jiřího Hurty, se kterým se musí ztotožnit každý křesťan.
Takže ta různá vysvětlování starých známých věcí zde na webu vedou k užitu těm, kdo Bohu věří. "Zabydlení" Boha na zemi vysvětluje, že k Večeři Páně není nutné a ani není v Písmu žádné racionální zdůvodnění. Pokud pomineme pouhou vzpomínku, resp. připomenutí. Pouhá vzpomínka je totiž jen pro ty zapomětlivé. |
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 07:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já bych k tomu ještě dodal, že zcela prokazatelně Bůh v přebýval i ve hmotě hořícího keře, který hořel, ale neshořel (zuj si opánky, neboť půda, na které stojíš, je půda svatá).
Fyzikálně nevysvětlíš ani to, proč keř neshořel, ani to, jak se liší svatá půda od té obyčejné. Všude, kde Bůh mimořádně působí, narážíme na zeď tajemství. Je tomu tak proto, že Bůh nás nesmírným způsobem přesahuje až za obzor našeho přirozeného lidského poznání.
Zatím poznáváme jen nedokonale (1 Kor 13,9).
Ale přesto poznání eucharistie (Pánova těla a krve) neleží pouze a jen v oblasti naší víry (jako třeba hořící keř), ale zasahuje i do našeho skutečného života.
V eucharistii poznáváme Pána vlastní zkušeností.
Když budeš takto v milosti posvěcující (ve stavu bez hříchu ke smrti) žít s Bohem dostatečně dlouho a pravidelně přijímat Pánovo tělo, staneš se člověkem s docela jinými názory, s jiným viděním světa kolem sebe. S viděním pravdivějším a jasnějším, nepokřiveným vlastní lidskou hříšností. Zloba či nenávist se stanou minulostí a zbude jen láska. Začneš vnímat svět kolem sebe Kristovýma očima, úplně bez štipky nenávisti vůči těm, kteří ti snad nějak ubližují. A začneš si život teprve náležitě vychutnávat - ať už se ti přihodí cokoli, se vším Bůh počítá, vše je už dopředu zahrnuto v jeho plánu. Zkoušky přece musí přicházet.
Lidské tělo je v eucharistii Bohem nesmírně posvěceno.
Jak si zde máme zout opánky?
Lidské tělo máme v úctě, protože je určeno k tomu, aby vyjadřovalo naši neviditelnou víru skutky lásky v reálném světě. Bez tohoto těla bychom nedokázali ve světě uskutečnit vůbec nic.
Proto nelze nijak oddělit naši víru od těla a od našich skutků. Jsou to skutečně spojené nádoby.
Další rozměr přijímání živého Boha je sjednocující církev: Je to o živém prožívání společenství v Kristu, kdy si uvědomuješ, že všichni, kteří přistupujeme k této svátosti, k tomuto tajemství, se stáváme jedno v Kristu. Uvědomuješ si vzájemnou blízkost, že vnitřní duchovní život ostatních je velmi podobný tomu, oč usiluješ ty sám. Spojují nás stejné hodnoty, stejné cíle - ale hlavně tajemným způsobem Bůh zde přichází do lidských srdcí, aby je dál očistil a proměnil do podoby Ježíšova srdce - spojuje nás sám živý Ježíš a dává nám nové popznání.
A to je nejen dobré a užitečné pro nás i pro celý svět - ale také nesmírně krásné a člověka přesahující.
|
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 11:51:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já bych k tomu ještě dodal, že zcela prokazatelně Bůh v přebýval i ve hmotě hořícího keře, který hořel, ale neshořel (zuj si opánky, neboť půda, na které stojíš, je půda svatá).
Tak tady bych oponoval. V tom keři se ukázal Hospodinův anděl. To je celkem jiná situace. Andělé slouží jako vyslanci a tak se o jejich slovech říká, že promluvil Hospodin. Stejný princip uplatňuje Ježíš:"kdo slyší vás, slyší mě" ale i Abraham u nevěsty pro Izáka. Eucharistie tedy není jako ten keř. Je to ono "kde se dva nebo tři sejdou..." |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 12:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš pravdu. Ale anděl v tomto případě zastupoval Hospodina - bylo to, jakoby sám Hospodin stál na onom místě. Proto "půda svatá".
Ex 3,1-7)
Mojžíš pásl ovce svého tchána, midjánského kněze Jitra. Jednou vedl ovce za pustinu a přišel k Boží hoře, k Chorébu. I ukázal se mu Hospodinův anděl v ohnivém plameni zprostřed keře. Mojžíš hleděl, hle, keř planul ohněm, ale nebyl stravován. Mojžíš si řekl: Odbočím a prohlédnu si ten veliký úkaz, proč ten keř neshoří. Když
Hospodin viděl, že odbočil, aby se podíval, zavolal na něho Bůh z
prostřed keře: Mojžíši, Mojžíši! Ten odpověděl: Tady jsem. I řekl: Nepřibližuj se sem! Zuj si z nohou sandály, protože místo, na kterém stojíš, je půda svatá. Dále řekl: Já jsem Bůh tvého otce, Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův. Mojžíš si skryl tvář, protože se bál pohlédnout na Boha. Hospodin pak řekl: Dobře jsem viděl soužení svého lidu, který je v Egyptě, a slyšel jsem jejich volání kvůli jeho utlačovatelům. Vždyť vím o jeho bolestech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 13:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, Staňo, bylo to jako by Bůh sám byl na onom místě. Jenže Boží přítomnost ve stanu setkávání, v chrámu, v Kristu a v eucharistii není jako by tam byl Bůh, ale Bůh tam reálně byl či je. Vem si příklad bohoslužby. Je tam přítomen kněz, který je takovým vyslancem. Pokud je vyslancem pravdivým, pak lze povědět, že kdo slyší jeho, slyší Ježíše a slyší toho, kdo Ježíše poslal. V případě kněze je to tedy jako by tam byl Bůh sám, protože Bůh je tam skrze/prostřednictvím posla. Jenže eucharistie není jako by tam byl Kristus. Nauka o transsubstanciaci říká, že tam Kristus je. Nevíme jak, ale je to tak. Ačkoli nevěřím v substance, je nauka o přepodstatnění dobrou pomůckou pro pochopení toho rozdílu. Kněz, stan, chrám zůstávají svou podstatou člověkem, stanem, barákem, jenže Ježíš sám byl už ze své podstaty člověkem a Bohem - opět to nepochopíme. A stejně tak eucharistie je ve své podstatě Kristem, i když zase nemáme šanci pochopit jak. To, že dáváme tajemným projevům Boha nějaké nálepky neznamená, že tomu rozumíme. Při eucharistii dochází ke zpřítomnění oběti kříže. Není to nějaké opakování ale zpřítomnění. Takže tu máme událost starou 2000 let, která se mimochodem vlastně udála před stvořením světa a která se nějak zpřítomní. Pak tu máme Ježíše, který je po pravici Otce a současně je nějak přítomen v oplatce a vínu. Scholastici se tomuto tématu věnovali a taky si s ním nevěděli moc rady. Není to tak, že by Ježíš nějak sestupoval do darů, ale ty dary se jím stávají. My jsme zvyklí uvažovat ve fyzikálních zákonech, např. zákona zachování hmoty a energie, což tady očividně neplatí. Kde byl Bůh v roce 30 n.l.? Inu na nebesích a pak v těle člověka. Nebylo to tak, že by třeba dvě třetiny byly na nebesích a třetina člověkem. Takže co povíme? Tajemství víry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 13:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš naprostou pravdu.
Nelze dát na stejnou úroveň starozákonní setkání Mojžíše v hořícím keři s eucharistií. Eucharistie je sám živý Kristus pod tajemstvím.
Tak jsem to ani nezamýšlel a je mi líto, jestli to z toho tak vyznělo.
Chtěl jsem jen upozornit na skutečnost, že jak ve Starém zákoně, tak i v Novém máme příklady, kdy je mrtvá hmota do jisté míry jaksi "oživena" Boží přítomností, může se tedy sama díky Boží přítomnosti stát posvátnou. Je to tak i ve svátostinách církve (třeba Duch svatý uzdravoval nemocné skrze Pavlovy šátky a zástěry).
Eucharistie je však ještě daleko víc, nesnese srovnání s ničím z tohoto. Eucharistie je sám Ježíš Kristus v oslaveném těle a pod tajemstvím chleba a vína.
Tedy žádné jen jakési "oplatky" bez skutečné moci, jak zde mnozí naznačovali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 22:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chtěl jsem jen upozornit na skutečnost, že jak ve Starém zákoně, tak i v Novém máme příklady, kdy je mrtvá hmota do jisté míry jaksi "oživena" Boží přítomností, může se tedy sama díky Boží přítomnosti stát posvátnou. Je to tak i ve svátostinách církve (třeba Duch svatý uzdravoval nemocné skrze Pavlovy šátky a zástěry).
Ano, to chápu. Zřejmě jsem tě špatně pochopil, i když ty jsi se nevyjádřil zrovna nejlépe. :-) To, že se Bůh stal člověkem a že se obětní dary stanou Kristem jsou dvě kvalitativně odlišné věci od všech těch šátků. Ale očividně si tu rozumíme a shodneme se. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 08:43:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano.
Eucharistie není žádná "oplatka", ani "posvěcená oplatka" (jak někdy říkají děti), ale je to tělo a krev našeho Pána, je to sám tajemně přítomný živý Bůh.
Je to nejúžasnější projev Boží lásky k nám, kdy Bůh, který je duchem, se kvůli nám tak moc poníží, že se stává kouskem viditelné hmoty - jen aby nás zachránil pro život s Ním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 22:01:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jak rozpoznáš proměněnou oplatku od té obyčejné, když by je někdo zamíchal? |
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 08:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Shalomane.
Co když to není ani jedno, ani druhé, ale je to něco docela jiného: Učení, na kterém se mohou ŘK a protestanti dokrve či donekonečna hádat?
Zkus se podívat do bible, co se stalo, když někam přišel Bůh, živý Bůh.
Ježíš, Bůh v těle, kudy chodil, zachraňoval, povzbuzoval, potěšoval, uzdravoval. Tam, kam přišel Bůh, nastala ve hříchu a jeho následcích změna.
Vezmi si schránu úmluvy. Kde se objevila, nezůstalo nic stejné. Hříšní lidé se k ní báli byť jen přiblížit.
A tak je to s Bohem dodnes. Bůh je stejný, nezměnil se.
A porovnej to s tím, co znáš prakticky ze života se svátostmi. Mají lidé, které znáš, v sobě věčný život, život, který trvá? Mění tvůj život, tak jako proměnil Ježíš životy těch, se kterými se setkal?
Tedy ta debata je poněkud hlubší, než povrchní dohadování nad pár verši. Před lety jsem se ten rozpor, co jsem žil, pokusil vyjádřit v článku
Toník
|
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 13:19:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tam, kam přišel Bůh, nastala ve hříchu a jeho následcích změna."...
V tomto má Toník naprostou pravdu a já mám s tím stejnou zkušenost.
Kam Bůh přišel a kde působí a setrvává, tam je to skutečně až nápadně vidět. Toto je naprosto jasné rozpoznávací znamení Boží přítomnosti.
..."A porovnej to s tím, co znáš praktickyze života se svátostmi. Mají lidé, které znáš, v sobě věčný život, život, který trvá? Mění tvůj život, tak jako proměnil Ježíš životy těch, se kterými se setkal? "... Podle mého názoru je zde třeba rozlišovat dvě naprosto rozdílné skutečnosti. 1.) Pravost přítomnosti Krista v eucharistii, která je v církevní teologii vyjádřena výrazem: " ex opere operato" - tedy že svátost je pravá a skutečná svým udělením, bez ohledu na duchovní stav toho, kdo skrze službu církve tuto svátost uděluje (vysluhuje) a bez ohledu na to, kdo tuto svátost přijímá. Takový je význam tvrzení církve, že svátosti působí ex opere operato
(prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo
dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje
spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“.
Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje. Moc dobře víme, že svátost lze přijmout i nehodně - to znamená z logiky věcí, že svátost sice i tehdy byla opravdová, ale člověk nebyl vnitřně disponován ji přijmout a mít z ní náležitý užitek. Kristus sice přišel ke dveřím lidského srdce, ale ty zůstaly zamčeny. 2.) Plody svátostí však závisí také na duchovní připravenosti toho, kdo je přijímá - "ex opere operantis". Svátosti nejsou magie, aby působily jaksi automaticky a vždy. Jen svátost přijmout jaksi ani zdaleka nestačí. Člověk musí být k jejich přijetí vnitřně připraven, disponován je přijmout jako dar. Přijmout Krista s otevřeným srdcem a dovolit mu ve svém srdci působit.
Kristova moc může v člověku působit opravdu jenom tehdy, když to sám člověk takto chce! Je - li lidské srdce plné harampádí z tohoto světa, je třeba se od těchto závislostí oprostit a uvolnit prostor pro Boha. K tomu je potřeba z lidské strany ochota a člověk to musí také sám chtít. Jinak k žádné změně dojít nemůže, ani kdyby dotyčný přijímal svátosti třeba denně. Neznám však osobně nikoho takového, kdo by přijímal denně a zároveň netoužil být Kristem proměňován. Opak je pravdou: čím častější setkávání s Kristem ve svátostech, tím větší ochota nechat se proměnit. Účinek svátostí je tedy opravdu zjevný i pro ostatní lidi - ale pouze v tom případě, že : 1.) svátost je skutečně platně vysluhována. 2.) svátost je křesťanem přijímána s otevřeným hořícím srdcem pro Boží věc. Nejsou - li u křesťana splněny obě tyto podmínky, jedná se pak v přijetí svátosti jen o výraz lidské povrchnosti a mrtvého náboženství, které s opravdovou živou vírou nemá nic společného. Takový člověk pak není ani světlem na hoře ani solí země, není svědectvím života křesťana. (Jk 2,14-18) Co je platné, bratři moji, říká-li někdo, že má víru, ale
nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
Kdyby bratr nebo sestra byli nazí a postrádali by denní pokrm
a někdo z vás by jim řekl: "Jděte v pokoji, zahřejte se a
nasyťte!" ale nedali byste jim, co potřebují pro své tělo, co
je to platné?
Tak také víra, nemá-li skutky, je sama o sobě mrtvá.
Někdo ale řekne: "Ty máš víru a já mám skutky." Ukaž mi tu
svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích.
|
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 19:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To rozlišení je samozřejmě logické.
Pokud je vymyšlen koncept něčeho, co působí prostým udělením, je potřeba nutně vymyslet klička, která vysvětlí, proč to, co by mělo z definice působit prostým udělením v realitě nepůsobí.
Jedna klička je ta tvoje: Že působí vždycky, ale užitek má jen ten, kdo přijme.
Pak je jiná klička: Působí vždycky, jen to jaksi "není vidět", nijak a v ničem se nepozná, že působí (působí virtuálně).
A daly by se jistě najít další kličky, jak vysvětlit rozpor definice s realitou, takže není nutně třeba rozlišovat to, co píšeš, by si člověk co věří na "působení něčeho tím že je to uděleno" zachoval tvář tváří v tvář realitě.
Kristus sice přišel ke dveřím lidského srdce, ale ty zůstaly zamčeny.
No a když Kristus přijde ke dveřím lidského srdce a ty nezůstanou zavřeny, ale Boží milostí se otevřou, není pak už potřeba to, co "působí tak že je to uděleno ale nijak se to nepozná".
Protože tam, kde opravdu je živý Bůh a ne jen náhražka, přijde změna, která se pozná.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 21:28:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."No a když Kristus přijde ke dveřím lidského srdce a ty nezůstanou zavřeny, ale Boží milostí se otevřou"...
Patero přikázání církevních nám říká, že "Boží milosti je ke spáse nevyhnutelně potřeba!"
O tom nemůže být žádného sporu. A nechtěj mně tvrdit, že Bůh nabídne svou milost jenom někomu - a toho pak zachrání a jinému ji zase nenabídne.
Uvědomuješ si vůbec, co tímto svým tvrzením zde naznačuješ?
Takto věci nefungují! Bůh neřekne kouzelné slůvko a zamčené dveře lidského srdce se otevřou!
Stojíme zde před tajemstvím, proč se jeden člověk Bohu své srdce otevře a jiný nikoliv. Domnívám se, že na toto nezná správnou odpověď nikdo z lidí.
..." Pokud je vymyšlen koncept něčeho, co působí prostým udělením, je potřeba nutně vymyslet klička, která vysvětlí, proč to, co by mělo z definice působit prostým udělením v realitě nepůsobí."...
Jenže koncept svátostí nebyl nijak vymyšlen - a ty to moc dobře víš - byl ustanoven samotným Kristem.
Kde je tvá pokora toto přijat?
Kde je tvůj respekt k Písmu a k dvoutisíciletému učení církve?
Když kněz službou církve udělí např. rozhřešení ze hříchů (ex opere operato), působí tato svátost pouhým udělením. Jako když dostaneš darem balík.
Pokud jsi učinil pokání ze hříchů, jsou ti také odpuštěny (ex opere operantis).
Pokud jsi se ale zpovídal svatokrádežně, tvé hříchy stejně nebyly odpuštěny, protože nejsi schopen onen balík otevřít, rozbalit. Dar vyjde naprázdno, je ti k ničemu.
Toto fakt máš odvahu nazvat jakousi vymyšlenou kličkou?
Co ti z toho není jasné, v čem to nesouhlasí s Písmem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 07:43:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | .....Když kněz službou církve udělí např. rozhřešení ze hříchů (ex opere operato), působí tato svátost pouhým udělením.....
Oko,
Jestliže mně Duch svatý obviňuje z hříchu a činím pokání, nepotřebuji chodit do zpovědní bedny za případným pedofilem, homosexuálem, lhářem ... atd. aby mi uděloval rozhřešení. Tyhle vaše svátosti a ponechání kněžského úřadu byly vymyšleny primárně na udržování lidí v nejistotě a podřízenosti církevní vrchnosti, která sama pila víno a kázala vodu (a činí tak dosud), což vede k formálnosti a pokrytectví, které Ježíš u židů tak důsledně kritizoval. A kritizoval to i Hus a další reformátoři, proto jste ho nechali upálit. Kdybyste si to přiznali, tak se vám celý ten žalářnický systém zhroutí jako domeček z karet a to nemůžete dovolit. Proto u nás tolik ateistů a odporu vůči "církvi svaté". Znám mnoho katolíků, biřmovaných a chodících ke svátostem, ale vesele hřešících dále. Vždyť přece stačí zajít pro sichr do zpovědní bedny a sníst oplatek, kdyby náhodou nějaký Bůh existoval, jsem přece pokřtěný a v rezervě mám ještě očistec a zádušní mše. A to je možná tak těch deset procent těch "lepších" katolíků, zbytek nedělá ani to.
Možná že dnes se i v KC někde hýbají ledy, protože už nemají zakázanou bibli, ale toho pohanského balastu nabaleného za staletí tam máte ještě spoustu a nehodláte se ho zbavit, naopak vymýšlíte stále něco nového. Většině stačí andělíčku můj strážníčku, zdrávas Maria, Otčenáš a těm horlivějším ještě modlitby ke svatým, líbání sošek, krucifix na zdi, poutě a procesí k Panence. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 09:03:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestliže mně Duch svatý obviňuje z hříchu a činím pokání, nepotřebuji chodit do zpovědní bedny"...
Jestliže nepotřebuješ, já tě tam přece neposílám.
Ale hlásáš zde tímto jiné evangelium, než hlásali apoštolové.
Osobně vůbec nechápu, jak s touto neposlušností a ignorováním Kristova odkazu můžete žít a zároveň se licoměrně dovolávat Krista.
Kristus sám ustanovil službu církve hříchy odpouštět. Udělil jenom vybraným lidem pro tuto službu v církvi zvláštní moc od Ducha svatého (dechl na ně).
To Kristovo evangelium zní nějak takto:
(J 20,21-23)
Ježíš jim opět řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, i já posílám vás.“ Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “
Určitě máme v praktikování víry na sobě nabaleno i mnoho historického balastu.
Za dva tisíce let trvání církve hříšníků by bylo s podivem, kdyby tomu bylo jinak. Vůbec přece neplatí, že kdo má příslušnost k církvi, je automaticky svatý i životem. Do stavu svatosti se dorůstá postupně životem s Bohem. Dozráváme jako na vinici víno. Vyžaduje to ale úsilí a boje i ze strany člověka. A je opravdu hodně i těch, co proti pokušení nebojují, co neusilují o život s Bohem, ale stačí jim mít plný žlab a otročit vlastním vášním.
A teď si představ takto různorodé společenství, kteří toho duchovně mají jen málo co společného, jak společně slaví Boha! Jedni se srdcem upřímným, druzí jako pokrytci. Taková je ta skutečná Kristova církev a taková i vždycky byla. Od Jidáše, přes Ananiáše, Zefíru a Šimona Mága - až dodnes.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 15:54:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | -.........Udělil jenom vybraným lidem ....
Ale to byli apoštolové, kteří všichni byli ochotni za evangelium nasadit svůj život. Jakým způsobem ŘKC takovéto "vybrané lidi" získávala? Skrze svatokupectví (Simonii), politické intriky, příbuzenské vztahy a pod., hlavně v těch vyšších patrech hierarchie, od nichž pak odvozujete údajnou neporušenou apoštolskou posloupnost až po kněze (v NZ neznámý pojem), v nedávné době i válečné zločince. Něco tak hnusně pokryteckého by jistě Ježíš neschválil a jeho hodnocení by si ŘKC nedala za rámeček, tak jak si ho nedali židé.
Vymyslíš zase něco na omluvu třeba jako "vždyť přece všichni hřešíme, nicméně naše instituce je ta jediná pravá a svatá"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 20:17:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jakým způsobem ŘKC takovéto "vybrané lidi" získávala?"...
Také to máš v Písmu: služba v církvi se předávala mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou. Nijak jinak.
Že všichni hřešíme není omluva, ale je to realita pozemského života.
Lékem na hřích je jedině Kristus.
Rozdíl je jenom v tom, že jeden bere léky pravidelně a jiný se neléčí vůbec.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 22:05:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vkládáním rukou se Duch nepředává! Duch svatý e uděluje dechnutím Krista, a je to Kristus který Ducha uděluje, ne člověk! Je to Kristus který povolává do služby, ne člověk! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 09:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | O tom nemůže být žádného sporu. A nechtěj mně tvrdit, že Bůh nabídne svou milost jenom někomu - a toho pak zachrání a jinému ji zase nenabídne. Uvědomuješ si vůbec, co tímto svým tvrzením zde naznačuješ? cgh
Stando, uvědomuju si to tvoje hádání o slovíčka, kličky, háčky a domýšlivost. Proto jsem nic nenaznačoval, ale napsal tu věc přímo. To, co jsem chtěl napsat, jsem napsal a nechtěl jsem tím naznačit něco jiného, co jsem nenapsal a co sis asi domyslel.
Tak ještě jednou, polopatě, pokud ti to nebylo jasné.
Pokud jsou někde dveře lidského srdce zavřená, je to, co "působí tak že je to uděleno ale nijak se to nepozná" k ničemu. I kdyby to nebyl prázdný nábožný úkon.
Když Kristus přijde ke dveřím lidského srdce a ty nezůstanou zavřeny, ale Boží milostí se otevřou není pak už potřeba to, co "působí tak že je to uděleno ale nijak se to nepozná". Ta Boží milost stačí.
Pokud sis ty domyslel něco, co jsem nepsal a pak tomu oponuješ, napiš prosím nejdřív co se v tvé hlavě naznačilo. Pokud ti v tvé hlavě někdo či něco naznačilo, že jsem psal, že "Bůh nabídne svou milost jen někomu", tak ti to to něco v tvé hlavě domyslelo špatně.
O ničem takovém jsem nepsal, můj příspěvek byl o něčem jiném.
Jestli jsi můj příspěvek nepochopil, tak se zeptej, mohu vysvětlit. Píšu to ze své osobní zkušenosti, která je s daným tématem "působí tak že je to uděleno ale nijak se to nepozná" i se skutečnou Boží milostí, která působí tak, že se to pozná, bohaté zkušenosti.
A píšu k tématu článku.
Jenže koncept svátostí nebyl nijak vymyšlen - a ty to moc dobře víš - byl ustanoven samotným Kristem.
Kde je tvá pokora toto přijat?
Suchý pokus o manipulaci, Stando.
Kdyby tě zajímalo, co na dané téma vím, tak se zeptej.
Ježíš Kristus naopak lidi vyučoval o tom, že důležitá je víra Bohu a přijetí Božího slova, poslušnost a na formality a definice moc nebyl a z lidských tradic a staveb, které si lidé nad Božím slovem vystavěli ke své vlastní škodě si moc nedělal.
Písmo respektuji a to, co říkal Ježíš také.
Lidové tradice toho, čemu říkáte omylem "církev" nerespektuji.
Toto fakt máš odvahu nazvat jakousi vymyšlenou kličkou?
pokud by tě to zajímalo, můj příspěvek si přečti.
Když je někde Bůh tak působí lásku, radost, pokoj, dobrotu, věrnost, světlo, naději, odpuštění, a další věci. U lidí, kteří jsou v průšvihu působí zděšení, hrůzu, bázeň, stud, ...
Když je někde temnota, beznaděj, prázdnota, studenost a lhostejnost a přitom by tam z definice měl být Bůh, často jsou z toho různá východiska:
1. vymyslet klička, proč to, co by mělo "působit prostým udělením" jaksi nepůsobí. A těch kliček jsem slyšel více.
nebo
2. Uznat, že někde soudruzi udělali chybu, pokořit se před Bohem a hledat tu chybu a minutí se cíle opustit a přimknout se k Bohu.
Každý si vybere to řešení, které je mu blízké.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 07:13:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud sis ty domyslel něco, co jsem nepsal a pak tomu oponuješ, napiš prosím nejdřív co se v tvé hlavě naznačilo."...
To jen dokazuje, jak až moc rozdílné jsou vesmíry, ve kterých každý z nás žijeme.
Napsal jsi:
..."Když Kristus přijde ke dveřím lidského srdce a ty nezůstanou zavřeny, ale Boží milostí se otevřou není pak už potřeba to, co "působí tak že je to uděleno ale nijak se to nepozná". Ta Boží milost stačí."... Ta Boží milost sama o sobě ještě nestačí. Kdyby stačila, všichni lidé na světě by už žili svatě a s Bohem. Musí přijít také kladná lidská odezva na nabídnutou milost. Bůh sice zaklepe na dveře lidskéhos rdce, ale sám svou milostí dveře nevylomí, nerozkopne. Čeká, až mu člověk sám otevře. Bez Boží milosti by to otevření dveří Kristu žádný člověk ani tak nedokázal, pokud by k tomu nebyl povzbuzován Duchem svatým. Ten vzbuzuje v člověku touhu po životě s Bohem, touhu žít spravedlivě. Ale tato touha sice pomáhá, povzbuzuje, dává sílu - sama však člověkem nijak nemanipuluje, člověk má stále na výběr. Jeden tedy poslechne volání Ducha a obrátí se k Bohu, otevře Kristu své srdce a je postupně svatým životem s Bohem vzájemnou spoluprací a Boží milostí proměňován, zatímco druhý, v té samé milosti, si pustí hlasitou hudbu, aby hlas Ducha v sobě zahlušil a zůstane dál ve svých hříších. Milost tedy je sice reálná, a opravdu vždy na člověka působí prostým udělením (ex opere operato) - ale člověk i tak má možnost a může tuto milost ignorovat a nevyužít. Nebo také využít a nechat se proměnit (ex opere operantis). Záleží jednotlivě na každém z nás, jak k milosti přistupujeme. Milost není magie, aby člověka proměnila bez toho, že by to on sám dovolil - že když milost přijde, člověk by jaksi neměl na výběr než jen se jí podvolit - jak vyplývá ze tvého: " Ta Boží milost stačí" . Je na tom stále ještě něco nejasného? ..." Jenže koncept svátostí nebyl nijak vymyšlen - a ty to moc dobře víš - byl ustanoven samotným Kristem. Kde je tvá pokora toto přijat?
Suchý pokus o manipulaci, Stando"...
Opravdu je Toníku třeba právě tobě uvádět přesná místa v Písmu, kde Kristus a Duch svatý ustanovili svátosti?
Jaká tady manipulace? Respektuj v tom Krista a nebudeme v rozporu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 17:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je na tom stále ještě něco nejasného?
Jasně, Stando. Nějaký tvůj virtuální nedořešení spor, který si vedeš s kalvinisty, co se tu s tebou nebaví.
Mě je to jasné, ale vždycky bych byl radši, kdybys nejdřív napsal, čemu to vlastně oponuješ, na co reaguješ.
Tobě už je také jasné, co jsem psal?
Pokud je někde srdce člověka zavřené, je mu svátost nanic, není mu k užitku. Ani kdyby svátost byla schopná něco dělat.
Pokud je srdce člověka otevřené a člověk Ježíš je dostatečný.
Tam, kde je Ježíš, působí Boží milost. Boží milost
Tam, kde Bůh chybí, chybí i pokání a lidé si pak místo toho, aby hledali Boha, udělají nějakou náhražku.
Respektuj v tom Krista a nebudeme v rozporu.
Díky za radu, rád budu Krista respektovat.
Pokud jde o písmo, tak oba dobře víme, že v písmu není o svátostech a jejich konceptu ani zmíňka, že lidské náhražky Boží (ne)přítomnosti jsou až pozdnějšího data. V písmu je naopak desítky a desítky míst, která jasně ukazují, že Bůh byl s učedníky a jednal, měnil život lidí.
To, kam si svoje svátosti domýšlíte do křesťanského učení mi psát nemusíš, to samozřejmě vím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 20:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Pokud je někde srdce člověka zavřené, je mu svátost nanic, není mu k užitku. Ani kdyby svátost byla schopná něco dělat."... V této první části tvrdíš ve smyslu vlastně to samé, co nahoře já - o důležitosti lidského postoje přijmout nabízenou milost (ex opere operantis) - otevřít své srdce Bohu. ..." Pokud je srdce člověka otevřené a člověkJežíš je dostatečný"...
Nelze nijak oddělovat Ježíše od svátostí!
Svátost je sám Ježíš !
Svátost je svátostí proto, že se v ní setkáváme přímo s živým Kristem - ve svátosti Kristus přímo na nás působí svou mimořádnou milostí, kterou má připravenu jen pro údy svého tajemného těla - církve.
..."Pokud jde o písmo, tak oba dobře víme???, že v písmu není o svátostech a jejich konceptu ani zmíňka"...
V Písmu snad není ani zmínka o Ježíši? O tom, jaké pobouření mezi Židy i samotnými učedníky nastalo při Ježíšově tvrzení o nutnosti jíst jeho tělo? (J 6,35-58)
O nutnosti se narodit shůry? (J 3,3-7)
Z pohledu Boha k nám On přichází úplně stejně ve svém slovu i ve všech svátostech. Z pohledu člověka je zde ovšem obrovský rozdíl:
V Božím slovu k nám promlouvá sám Kristus - a my jenom v tichu nasloucháme.
Ve svátostech přicházíme ke Kristu a hovoříme my křesťané - Kristus pak v tichu naslouchá.
..."Tam, kde je Ježíš, působí Boží milost. Boží milost se projevuje pokáním: Změnou života."...
Nepřesné!
Jen PŘIJATÁ Boží milost se projevuje pokáním a změnou života i smýšlení.
Nepřijatá Boží milost s člověkem neudělá zpravidla vůbec nic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. prosinec 2014 @ 07:22:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V této první části tvrdíš ve smyslu vlastně to samé, co nahoře já - o důležitosti lidského postoje přijmout nabízenou milost (ex opere operantis) - otevřít své srdce Bohu.
Ano, přesně tak, pochopil.
To, co je důležité je přijetí Boží milosti, která je v Ježíši Kristu.
Různé lidské výmysly, kličky a háčky, jsou nedůležité.
Nelze nijak oddělovat Ježíše od svátostí!
No, pokud to nelze, tak to nedělejte, ne?
Ale asi to nějak lze, když se vám to tak dobře povedlo.
Svátost je sám Ježíš !
Stando, ještě jednou polopatě rozdíl mezi svátostí a co znám z vlastní zkušenosti, ze svědectví života svých blízkých i ze svědectví desítek a desítek lidí.
Když člověk přijme svátost, i když celý život přijímá svátosti, nic se v jeho životě nezmění. Jsou lidé, kteří přijímají svátosti celý život a stále žijí v hříchu, neodpuštění, bolesti, temnotě a prázdnotě.
Je to tím, že Ježíš je živý, je to osoba, která působí. Zachraňuje, vysvobozuje, vychovává, uzdravuje. Mění život člověka, zbavuje hříchu.
ve svátosti Kristus přímo na nás působí svou mimořádnou milostí, kterou má připravenu jen pro údy svého tajemného těla - církve.
Stando, pokud se to opravdu děje, tak je s podivem, proč o tom něco nenapíšete, neřeknete?
Když člověk přijme Ježíše, tak Ježíš působí naprosto mimořádnou milostí a lidé, kteří ho přijmou, okamžitě a o mnoha dalších věcech, které skutečný, živý
Ježíš dělá, koná v životech těch, kteří ho přijali.
Proč něco nenapíšete o té mimořádné milosti ve svátosti?
Zajímalo by mne to, protože sám jsem svátosti přijímal více let a žádná mimořádná milost se v mém životě neprojevila,
V Písmu snad není ani zmínka o Ježíši? O tom, jaké pobouření mezi Židy i samotnými učedníky nastalo při Ježíšově tvrzení o nutnosti jíst jeho tělo? (J 6,35-58)
O nutnosti se narodit shůry? (J 3,3-7)
je v něm napsáno o čem není v písmu zmíňka.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2014 @ 08:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To, co je důležité je přijetí Boží milosti, která je v Ježíši Kristu. Různé lidské výmysly, kličky a háčky, jsou nedůležité."...
Výmysly, kličky a háčky v tom hledáš jenom ty.
Důležitost přijetí Boží milosti také ze strany člověka je vyjádřeno latinským výrazem "ex opere operantis". Toť vše, co se týká "výmyslů, kliček a háčků.
Toníku, odmítám uvěřit, že by jsi až natolik ztratil soudnost, že bys neviděl absurditu tohoto:
..."Nelze nijak oddělovat Ježíše od svátostí! No, pokud to nelze, tak to nedělejte, ne? Ale asi to nějak lze, když se vám to tak dobře povedlo."...
Ale právě toto tady děláš jenom ty sám: "Pokud je srdce člověka otevřené a člověk přijme Ježíše, není už svátost potřeba. Ježíš je dostatečný."
Toto je jenom tvé tvrzení a rač si všimnout, že právě ty jsi zde svým prohlášením striktně oddělil Ježíše od svátosti.
Cožpak si myslíš, že všichni účastníci na Granu jsou tak mdlého ducha, aby ti tak zjevnou manipulaci se slovy zbaštili?
Pokud ty něco ty uděláš a potom prohlásíš směrem na moji osobu: "Tak to nedělej!" - jaký div, že mám v té chvíli z tebe pocit marnosti a ztraceného času?
Bavme se jako lidé rozumní a ne jako slepí fanatici.
..."Když člověk přijme svátost, i když celý život přijímá svátosti, nic se v jeho životě nezmění. Jsou lidé, kteří přijímají svátosti celý život a stále žijí v hříchu, neodpuštění, bolesti, temnotě a prázdnotě."...
Jsou lidé ...
Ale jenom ti, kteří na dokonalý Boží krok vůči člověku (ex opere operato) odmítají učinit svůj nedokonalý lidský krok vůči Bohu a bližním (ex opere operantis). Sami se odmítají změnit, změnit svůj život.
Znovu připomínám, že Kristu je třeba v upřímnosti otevřít své srdce - potom na odstranění nedostatků tohoto konkrétního srdce člověka už pracuje sám Kristus. Sám živý Ježíš, ve svátosti - osoba. Svátost však není magie! Nepůsobí proti vůli člověka! Je to dokonalý Boží krok vůči člověku v plnosti milostí - jen je třeba uposlechnout nabádání hlasu Ducha a otevřít Bohu v pokoře své srdce - nechat v něm Boha působit.
..."Stando, pokud se to opravdu děje, tak je s podivem, proč o tom něco nenapíšete, neřeknete?"...
Pokud za člověka prioritně nemluví sám jeho život, jeho skutky a postoje, líbivé řečičky o čemkoli jsou stejně jen mrtvou filosofií. Pokud bys však měl zájem o konkrétní svědectví z první ruky, mohu ti dát kontakt na bývalé narkomany, kteří byli takto (bez medikamentů) Kristem vyléčeni ze své závislosti. Existuje hnutí "Cenakolo", hnutí narkomanů a jejich rodičů, kteří se pravidelně scházení a na těchto srazech si předávají své zkušenosti a svědčí o Božím působení v jejich životech.
V Písmu snad není ani zmínka o Ježíši? O tom,
jaké pobouření mezi Židy i samotnými učedníky nastalo při Ježíšově
tvrzení o nutnosti jíst jeho tělo? (J 6,35-58)
O nutnosti se narodit shůry? (J 3,3-7)
Psal jsi přece o svátostech - a právě tato Kristova ustanovení, o kterých jsem se zmínil, jsou ony svátosti. Nic jiného svátosti nejsou, než Bohem ustanovená služba církve, zakotvená v Písmu a v učení apoštolů - skrze kterou se setkáváme přímo s živým Kristem..
Rozdíl mezi setkávání s Kristem v modlitbě či v Božím slově je v tom, že zde je intenzita setkávání vždycky ovlivněna lidskou schopností se soustředit - opustit všechna volání tohoto světa, všechny starosti a problémy, opustit všechny myšlenky, které nás od Boha odvádějí. Žádný z nás toto neumí dokonale. Modlíš se -a přijde ti myšlenka, že jsi v práci zapomněl zavřít okno, nechal rozsvíceno, zapnutý vařič a pod., napadne tě, jak vyřešit pracovní problém a začneš zvažovat varianty ... a jsi najednou od modlitby k Bohu daleko pryč...
Oproti tomu, ve svátosti, přichází živá osoba Ježíš do lidského srdce celý naprosto dokonalým způsobem. Stačí jej uvítat a nechat ho ve svém srdci působit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. prosinec 2014 @ 17:44:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud ty něco ty uděláš a potom prohlásíš směrem na moji osobu: "Tak to nedělej!" - jaký div, že mám v té chvíli z tebe pocit marnosti a ztraceného času?
Bavme se jako lidé rozumní a ne jako slepí fanatici.
Budu rád, když se budeš bavit jako rozumný člověk a ne jako slepý fanatik. A pokud vždy, když si o mne vymyslíš nějakou pitomost, budeš mít pocit marnosti a ztraceného času, tak budu taky rád.
Při vymýšlení hloupostí o druhých bys ani jiný pocit mít neměl.
A kdyby tě zajímalo, o čem jsem psal, když jsi to nepochopil, tak se zeptej, vysvětlím ti o čem píšu a dám ti praktické příklady z reality.
Ale i kdyby tě to nezajímalo a nepochopil jsi to, napíšu to k tématu.
není už svátost potřeba.
Ježíš je dostatečný.
Třeba Marek, Mirek a Marcel, o kterých jsem napsal příběhy, přijali Ježíše jako Pána a Ježíš změnil jejich život. Přenesl je ze smrti do života, dal jim nové srdce a nového ducha. Vysvobodil je z ateismu, drog a alkoholu a oni s ním žijí dodnes.
Všichni tři nepotkali v životě ani jednu svátost, ani tu svátost doteď nepotřebovali. K životu s Bohem a ke službě druhým jim stačila, stačí a bude stačit oběť Pána Ježíše a dar Ducha svatého.
Naproti tomu jsou lidé, kteří přijímají svátosti i několikrát za týden a k životu s Bohem jim je to platné jak mrtvému zimník, protože Ježíše zatím nepřijali.
A často ani nevědí, že by ho měli přijmout.
Jsou lidé ...
Ale jenom ti, kteří na dokonalý Boží krok vůči člověku (ex opere operato) odmítají učinit svůj nedokonalý lidský krok vůči Bohu a bližním (ex opere operantis). Sami se odmítají změnit, změnit svůj život.
Stando, odkud pochází tahle tvoje "informace"? Ty ses těch lidí ptal?
Byla i matka Tereza taková, jak jsi ty usoudil? Myslíš že sama odmítala změnit svůj život?
Pokrytče jeden. Že se nestydíš vypustit takovou věc.
Pokud bys nechtěl žít ve lži, zkus se zeptat těch lidí, kteří to zažívali a zažívají, jestli odmítají změnit svůj život, jestli by třeba místo hříchu, temnoty, prázdnoty a odloučení od Boha neměli radši čistotu, světlo a naplnění a život s Bohem.
Ale pokud se jich budeš ptát, ptej se opatrně, citlivě.
Znovu připomínám, že Kristu je třeba v upřímnosti otevřít své srdce - potom na odstranění nedostatků tohoto konkrétního srdce člověka už pracuje sám Kristus.
To je dobře, že si to připomínáš.
Ano, to je potřeba.
A pokud člověk potká Ježíše a otevře mu svoje srdce, nepotřebuje už lidské materialistické či duševní náhražky duchovních věcí.
Svátost však není magie! Nepůsobí proti vůli člověka!
Stále ten tvůj spor. Myslíš, že jsou lidé, kteří chodí ke svátostem a nechtějí změnit svůj život?
Že tam chodí proti svojí vůli?
No, snad tam někde u vás na Moravě, přeci jen jste víc tradiční a tlak davu a jeho manipulace na vesnicích je silná. Ale tak tomu nemusí být všude, představ si, že ne všichni, co chodí ke svátostem a ty svátosti u nich nepůsobí co klamavá reklama inzeruje, jsou pokrytci.
Pokud za člověka prioritně nemluví sám jeho život, jeho skutky a postoje, líbivé řečičky o čemkoli jsou stejně jen mrtvou filosofií.
No, já vám to neberu. Vím, v čem žijete a je mi jasné, že líbivé řečičky okolo daného tématu jsou v přímém rozporu s tím, co lidé chodící ke svátostem žijí.
Pokud bys však měl zájem o konkrétní svědectví z první ruky, mohu ti dát kontakt na bývalé narkomany, kteří byli takto (bez medikamentů) Kristem vyléčeni ze své závislosti.
Jejej, to nemusíš. Potkal jsem mnoho lidí, kteří byli Ježíšem Kristem vyléčeni ze své závislosti na alkoholu či drogách. Mě by spíš zajímala odpověď na otázku, kterou jsem ti dal:
Stando, pokud se to opravdu děje, tak je s podivem, proč o tom něco nenapíšete, neřeknete?
Znám a stýkám se osobně s asi tak padesáti lidmi, kteří přijali Ježíše. Když je potkám, jednou za týden, čtrnáct dnů, měsíc, vždy znovu z znovu mají nové svědectví ze života s Ježíšem. Těch pár článků, co jsem sem napsal, je jen drobný výběr z mnoha desítek a stovek příběhů ze života.
Že třeba nenapíšete ani jeden o tom působení svátostí?
Je to tajné?
Modlíš se -a přijde ti myšlenka, že jsi v práci zapomněl zavřít okno, nechal rozsvíceno, zapnutý vařič a pod., napadne tě, jak vyřešit pracovní problém a začneš zvažovat varianty ... a jsi najednou od modlitby k Bohu daleko pryč...
Tu zkušenost vám neberu. Zase, Stando: vaši zkušenost nezevšeobecňuj. Je něco jiného žít život s Ježíšem a něco hodně jiného "modlit" se naučené "modtlitby".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 08:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Přenesl je ze smrti do života, dal jim nové srdce a nového ducha. Vysvobodil je z ateismu, drog a alkoholu a oni s ním žijí dodnes."...
První věta popisuje to, co se děje s člověkem ve křtu.
Druhá věta je zase (s nadsázkou) obsahem "ex opere operantis" - lidské ochoty nechat se Bohem v životě vést.
..."Pokud je srdce člověka otevřené a člověk přijme Ježíše, není už svátost potřeba. "...
Tak toto je stále protimluv. Stále jsi nepochopil podstatu. Nahoře jsem ti vysvětloval, že s Kristem je jistě člověku možno se setkat i
mimo svátosti: v modlitbě, v Božím slovu, ve skutcích lásky, ve
společenství církve ...
Ovšem co do intenzity setkávání - takto je člověku možno se s Kristem setkávat jen do výše schopností svého lidského vztahu - jen v rovině přirozené, do výše svých skromných schopností vnímat a zažívat Boha. Když takto Bůh k člověku mluví, slyšíš a rozumíš mu jen do výše intenzity svého lidského vztahu k Bohu. V rovině přirozené je možno každému člověku se nedokonale s Kristem takto setkávat - třeba i právě uvěřivším pohanům.
Takto objevený Ježíš je sice vyklíčením semínka víry - ovšem pro plnohodnotný život křesťana je stále nedostatečný. Víra, která má být nikoli už klíčkem ale stromem přinášejícím užitek, potřebuje žít s Kristem těsněji, intimněji. Nad přirozené možnosti člověka.
Svátosti jsou tedy určeny pouze pro údy Kristova těla!
Ve svátostech Bůh přichází k člověku ve své dokonalosti a člověka proměňuje nadpřirozeně - uschopňuje ho k setkávání s Bohem v rovině nad jeho lidské schopnosti, Boží mocí v rovině nadpřirozené.
Svátosti jsou tedy vyšší "level" setkávání s Kristem, level nadpřirozený, na který bychom sami svými schopnostmi nikdy nedosáhli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 06:30:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | První věta popisuje to, co se děje s člověkem ve křtu.
Nikdy v životě jsem neslyšel o nikoho, že by se to, co jsem napsal, s ním dělo ve křtu. Ani Marcel, ani Marek či Mirek to nezažili při křtu.
Marcela by ani neměl kdo pokřtít: když dostal nové srdce, byl sám na samotce ve vězení.
No, nebyl sám. Byl tam s ním Bůh.
A to je to, o čem ti píšu:
Z těch třech lidí nepotkal ani jeden ani jednu jedinou svátost.
Přesto dostali od Boha nové srdce, dostali Ducha svatého a jeho dary a Marek a Mirkem už dvacet let žijí s Bohem, Marcel asi pět let a pomáhají dalším lidem.
Bůh napravil jejich život.
Darem.
Z milosti, zadarmo. Bez skutků.
Ne "ex opere operantis".
Tak toto je stále protimluv. Stále jsi nepochopil podstatu.
Nebo jsi ty nepochopil podstatu.
Ve svátostech Bůh přichází k člověku ve své dokonalosti a člověka proměňuje nadpřirozeně - uschopňuje ho k setkávání s Bohem v rovině nad jeho lidské schopnosti, Boží mocí v rovině nadpřirozené.
Svátosti jsou tedy vyšší "level" setkávání s Kristem, level nadpřirozený, na který bychom sami svými schopnostmi nikdy nedosáhli.
Stando, máš to hezky naučené. Určitě tě pochválí za to, jak se snažíš.
Zapomínáš, že já nejsem nějaký trapný protestant, kterému navěšíš na nos kdejaký bulík, ale že mám se svátostmi osobní zkušenost a znám osobně velké množství lidí, kteří mají také se svátostmi osobní zkušenost a víme, jak je to s nimi ve skutečnosti, v realitě, ne jen v hlavách těch, kteří se při náboženství naučili dobře správné poučky.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 18:51:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Přenesl je ze smrti do života, dal jim nové srdce a nového ducha. - Nikdy v životě jsem neslyšel o nikoho, že by se to, co jsem napsal, s ním dělo ve křtu."...
(Ř 6,3-4)
Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze
křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako
byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu
nového života.
..."Marek a Mirkem už dvacet let žijí s Bohem, Marcel asi pět let a pomáhají dalším lidem. "...
Bůh sice napravil jejich život, ale nikoli bez nich. A právě ten malý dílek nedokonalé spolupráce člověka s Bohem - však v upřímnosti srdce, je obsahem výrazu "ex opere operantis".
Pokud však žijí jenom jako křesťané bez svátostí, žijí v rovině přirozených dobrých lidí, kteří sice navíc věří v Krista Spasitele - ale samo tajemství víry naplno neprožívají. Nemohou, protože jen lidskými silami to nejde. I takto samozřejmě lze žít - a docela hezky! Ale stejně je to škoda nevyužít to, co pro nás Kristus ve svátostech připravil..
..."Určitě tě pochválí za to, jak se snažíš."...
Kdo konkrétně by mě měl pochválit? Já mám přece taky se svátostmi své osobní zkušenosti - a o tomto právě mluvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné těl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 08:32:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud však žijí jenom jako křesťané bez svátostí, žijí v rovině přirozených dobrých lidí, kteří sice navíc věří v Krista Spasitele - ale samo tajemství víry naplno neprožívají.
Ne, Stando, v tom se mýlíš.
Nežijí na přirozené rovině víry v hlavě, pocitů a dohadů, lidských náhražek, bez moci, tak jako jsme to zažívali v ŘKC.
Dám ti dobrou radu, Stando.
Když budeš hovořit o víře či životě jiných, budeš zde za hlupáka, protože hovoříš o tom, co vůbec neznáš.
Takové příspěvky jsou je jen snůškou tvých virtuálních představ, nepodařeným kompilátem nevědomosti, neinformovanosti, zaujatosti a předsudků. Stavíš tak na písku tvých výmyslů a každý bod v tvém příspěvku lze poměrně snadno vyvrátit a dokázat jeho nepravdivost - stačí pokud budeme dost vytrvalí a půjdeme dostatečně do hloubky.
Je daleko lépší hovořit o tvé víře vlastní, protože to člověk hovoří o realitě, kterou sám žije.
Bůh sice napravil jejich život, ale nikoli bez nich. A právě ten malý dílek nedokonalé spolupráce člověka s Bohem - však v upřímnosti srdce, je obsahem výrazu "ex opere operantis".
No, právě že bez nich. To je právě ta zkušenost, co asi zatím neznáš, proto je ti tak cizí?
V tom se právě liší Ježíš od svátosti.
Ježíš je živý, koná sám.
U svátostí je to tak, že co si člověk neudělá sám, to sám nemá.
Kdo konkrétně by mě měl pochválit? Já mám přece taky se svátostmi své osobní zkušenosti - a o tomto právě mluvím.
No, ti, pro které pracuješ.
Pokud máš se svátostmi opravdu své zkušenosti, proč tu prosím nějakou konkrétní zkušenost se svátostí nenapíšeš a proč máš stále potřebu si vymýšlet místo toho lži o druhých?
Je ta tvoje osobní zkušenost tajná?
Nebo už si jí nepomatuješ?
Já mám se svátostmi osobní zkušenosti a mohu je napsat.
Přijal jsem svátosti asi stokrát či dvěstěkrát za život. Na temnotu, prázdnotu, beznaděj, na hřích a oddělení člověka od Boha hříchem jsou svátosti krátké: Ani jedna z té stovky a celého srdce přijatých svátostí s temnotou a prázdnotou neudělala nic.
Před přijetím svátosti jsem měl v srdci temnotu a po přijetí svátosti to bylo stejné. Před přijetím svátosti jsem měl hřích (jak jsem se omylem domníval) a po přijetí svátosti byl hřích stále se mnou.
A v tom se ty svátosti liší od Ježíše: Ve chvíli, kdy jsem z celého srdce přijal Ježíše, neměla už v srdci temnota, prázdnota, beznaděj a oddělení od Boha hříchem místo. Což byla obrovská úleva i pro duši a tělo.
Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.
Mám stejné svědectví, zažil jsem totéž.
Skrze křest jsem byl spolu s Ježíšem pohřben ve smrt, abych i já, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupil na cestu nového života.
Ale skrze křest jsem nedostal nové srdce a nepoznal Boha.
To ani nebylo potřeba. To bylo dávno před křtem, krátce poté, co jsem přijal Ježíše. Za tu dobu, co jsem si povídal s lidmi, kteří dostali to nové srdce, skoro všichni ho dostali při stejné příležitosti, jen některých lidí se Bůh dotknul naprosto svrchovaně.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 09:32:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."No, ti, pro které pracuješ."...
Nepracuji, jsem už důchodce. Nepobírám za nic plat. Ale skutečná živá víra se nutně projevuje touhou se o ni podělit s ostatními. Po opravdovém přijmutí Krista do života hned nutně následuje misie.
Pokud tedy nějak takto ještě pracuji, pracuji bez mzdy, pracuji pro Krista a pro církev ve světě.
..."Přijal jsem svátosti asi stokrát či
dvěstěkrát za život. Na temnotu, prázdnotu, beznaděj, na hřích a
oddělení člověka od Boha hříchem jsou svátosti krátké: Ani jedna z té
stovky a celého srdce přijatých svátostí s temnotou a prázdnotou
neudělala nic. Před přijetím svátosti jsem měl v srdci temnotu a po přijetí svátosti to bylo stejné. Před přijetím svátosti jsem měl hřích (jak jsem se omylem domníval) a po přijetí svátosti byl hřích stále se mnou."...
Věřím ti, že dneska toto říkáš v upřímnosti srdce. Ale je toto tvé dnešní poznání skutečně pravdivé a objektivní? Kdybys byl schopen k této své někdejší situaci objektivního nezaujatého odstupu, nemusel bys uznat, do jaké míry ti tento tvůj dnešní postoj ke svátostem podsunuli právě oni zvěstovatelé "jiného evangelia", které nyní tak vehementně prosazuješ?
Dneska s tebou (na rozdíl od doby, kdy jsi chodil ke svátostem) tedy podle tvých slov už hřích není, ale přesto i tak nadále hřešíš? Mě tedy tato tvoje slova nedávají zrovna smysl!
Dvěstěkrát přijmout eucharistického Krista - to není zrovna norma na celý život, to stihne jen trochu upřímně žijící katolík s přehledem za jeden rok a ještě mu pochybí. Pokud je tedy tento tvůj údaj pravdivý, pak mi netvrď nic o svém prý kdysi horlivém životě katolíka - během dvaceti let života s průměrem asi deseti přijetí eucharistie za rok! To je výsměch! Takovýto počet přijetí eucharistického Krista odpovídá jen o tochu lepšímu "jednoročáku", tedy tomu, kdo přistupuje ke svátostem maximálně tak na vánoce a nebo velikonoce.
... "Ale skrze křest jsem nedostal nové srdce a nepoznal Boha. To ani nebylo potřeba. To bylo dávno před křtem, krátce poté, co jsem přijal Ježíše" ....
A v tomto se právě toto "tvoje evangelium" liší od evangelia Krista a apoštolů:
Nás apoštolové učí, že až obléknutím Krista ve křtu získáváme schopnost žít novým životem (životem v novosti - Ř 6,3-4), že ve křtu jsme byli nejenom s Kristem pohřbeni, ale také spolu s ním i vzkříšeni a zbaveni zátěže hříchů (Kol 2,12-14), že právě ve křtu je tedy člověk pokristěn, stává se křesťanem a Bůh jej uznává za své dítě. Toto vzkříšení spolu s Kristem ve křtu je oním narozením shůry (znovuzrozením), o kterém hovoří Pán Ježíš (J 3,3-5), narozením křesťana nikoli jen ze samotné vody a také nikoli narozením jenom ze samotného Ducha svatého, ale je to narozením z vody a z Ducha svatého (ve křtu).
(J 3,3-5)
Ježíš mu odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království. “ Nikodém mu řekl: „Jak se může člověk narodit, když je starý? Nemůže podruhé vstoupit do lůna své matky a narodit se.“ Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z VODY a DUCHA, nemůže vstoupit do Božího království.
Ty nám zde v rozporu s těmito Ježíšovými slovy naopak tvrdíš, že to vlastně jaksi jde i bez VODY.
Sebeklam je hrozná věc! Člověk si takto dokáže vsugerovat jakýkoli nesmysl. Proto třeba i v otázce víry korigovat své představy, zkoumat v čem je moje víra pravdivá ve světle učení Krista a apoštolů a zkoumat také co je dobré. Toho se pak následně i držet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skut (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 05:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale je toto tvé dnešní poznání skutečně pravdivé a objektivní? Kdybys byl schopen k této své někdejší situaci objektivního nezaujatého odstupu, nemusel bys uznat, do jaké míry ti tento tvůj dnešní postoj ke svátostem podsunuli právě oni zvěstovatelé "jiného evangelia", které nyní tak vehementně prosazuješ?
Stando, to určitě ne.
Všimni si, že o těch kazatelích jiného evangelia tu téměř nepíšu. Zajedno je nepovažuji za důležité, jen sloužili tomu, co já a za druhé jsem jim dávno odpustil, odpuštění byla jedna počátečních věcí, co jsem jako křesťan zažil. Nezlobím se na ty lidi, kteří nás právě vedlu ke svátostem a k zasvěcení Neposkvtněnému početí. Oni byli právě ti, kdo tvrdili, že svátosti by měl být Ježíš. Ale zase: Když jsem chodil ke zpovědi a svěřoval se s bezbožností, kterou žiji, s prázdnotou a bolestí duše a temnotou ducha, od dvou zpovědníků jsem slyšel jednoduchou odpověď: Z toho si nic nedělej, to je normální, to žije hodně lidí, i já.
A kdybys četl písmo, Stando, věděl bys, že " Není jiné evangelium, ale jsou někteří, kteří vás uvádějí ve zmatek a chtějí Kristovo evangelium překroutit."
Dneska s tebou (na rozdíl od doby, kdy jsi chodil ke svátostem) tedy podle tvých slov už hřích není, ale přesto i tak nadále hřešíš?
Stando, chápu, že už si zase potřebuješ vymýšlet a nečteš co píšu, nebaví mě ti odpovídat, musím se věnovat jiným věcem. Napsal jsem ti o sobě dost. Kdyby tě něco o mne zajímalo, přestaň si vymýšlet ze svého křivého a podlého srdce o mne nesmysly a zkus si někdy přečíst moje příspěvky, kde o svém životě píši.
Dvěstěkrát přijmout eucharistického Krista - to není zrovna norma na celý život, to stihne jen trochu upřímně žijící katolík s přehledem za jeden rok a ještě mu pochybí. Pokud je tedy tento tvůj údaj pravdivý, pak mi netvrď nic o svém prý kdysi horlivém životě katolíka - během dvaceti let života s průměrem asi deseti přijetí eucharistie za rok! To je výsměch! Takovýto počet přijetí eucharistického Krista odpovídá jen o tochu lepšímu "jednoročáku", tedy tomu, kdo přistupuje ke svátostem maximálně tak na vánoce a nebo velikonoce.
Myslíš, že kdyby toho "eucharistického krista" byla větší kvantita, že by to se mnou bylo lepší? U vás tedy trochu upřímně věřící katolíci chodí ke svátostem čtyřikrát a vícekrát za týden? Stando, já jsem nepočítal kolikrát jsem byl u přijímání. Vyrůstal jsem za komunistů na vesnici, byla u nás mše jednou za týden. Od nějakých deseti do šestnácti let jsme tedy ke svátostem chodili občas. Pak jsem se potkal s "podzemní církví" a chodili jsme častěji, jednou za týden a později i občas v týdnu, do sousední farnosti, kde byla i jedna mše v týdnu. Na VŠ jsem byl v Praze a tam jsme chodili několikrát za týden. A křesťanem jsem se stal asi ve čtvrťáku, pak už jsem materialistické náhražky Ježíše nepotřeboval.
Ty nám zde v rozporu s těmito Ježíšovými slovy naopak tvrdíš, že to vlastně jaksi jde i bez VODY.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 10:05:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, je nám oběma jasné, že teď převracíš věci anruby. Úmyslně děláš nechápavého.
Když já mluvil o zvěstovatelích toho "jiného evangelia", (toho, které ke znovuzrození prý už nepotřebuje vodu) - hovořil jsem o těch lidech, pod jejichž vlivem jsi odešel z římskokatolické církve.
..."věděl bys, že "Není jiné evangelium, ale jsou někteří, kteří vás uvádějí ve zmatek a chtějí Kristovo evangelium překroutit.""...
Čti to Písmo pozorněji - i s předchozí větou: Divím se, že se od toho, který vás povolal Kristovou milostí, tak rychle odvracíte k jinému evangeliu....
Máš ovšem pravdu: to, co ty hlásáš (znovuzrození bez vody), není skutečné evangelium Krista a apoštolů.
To skutečné evangelium učí o nutnosti se narodit shůry z vody a z Ducha svatého (J 3,3-5).
..."Když budeš hovořit o víře či životě jiných"...
Já
přece jenom volně citoval tebe samotného: Nejdříve jsi údajně prožil
znovuzrození, potom (u tebe až asi za dva roky) přišla na řadu teprve i
voda.
..." chápu, že už si zase potřebuješ vymýšlet a nečteš co píšu"...
Co píšeš, čtu velmi pozorně:
Napsal jsi, že když jsi jako římskokatolík chodil ke svátostem, hřích v tobě stále zůstával a nezbavil jsi se ho. Po změně víry, kdy jsi z ŘKC prakticky odešel, je to ovšem už jiné. Nyní už víš, máš jistotu, že hřích je pryč, že Ježíš ti všechny hříchy už odpustil.
Toto všechno píšu sice vlastními slovy, nechce se mi to všechno vyhledávat a citovat tě doslovně), ale ve smyslu je to jistě správně jak jsi dříve napsal..
Na druhé straně jsi ovšem také připustil, že hřích z tvého života tak docela nezmizel, že občas i teď zhřešíš.
Moje otázka tedy byla zcela přirozená a logická: "Dneska s tebou (na rozdíl od doby, kdy
jsi chodil ke svátostem) tedy podle tvých slov už hřích není, ale
přesto i tak nadále hřešíš?"
Co se tedy změnilo, co je teď jiné, čím tě ŘKC tehdy omezovala ve tvém přístupu k Bohu a znemožňovala odpuštění hříchů?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 22:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, je nám oběma jasné, že teď převracíš věci anruby. Úmyslně děláš nechápavého.
Stando, teď je nám oběma jasné, že převracíš věci na ruby. V životě mi více lidí kázalo jiné nevangelium a jenom jedny z nich jsem propagoval. To byli kazatelé slzavého údolí a jeho královny. Pokud ses ptal na zvěstovatele jiného evangelia, odpověděl jsem ti k tématu. Pokud ses chtěl zeptat na cokoliv jiného, než na lidi, co nás vedli k uctívání zjevení a zasvěcení srdce jim ve skutkařskému nevangeliu, určitě jsi měl příležitost ses zeptat.
Rád bych ti odpověděl.
Víš, že pokud se ptáš na můj život, odpovídám ti a podrobně.
Když já mluvil o zvěstovatelích toho "jiného evangelia", (toho, které ke znovuzrození prý už nepotřebuje vodu) - hovořil jsem o těch lidech, pod jejichž vlivem jsi odešel z římskokatolické církve.
Neodešel jsem z římskokatolické církve pod vlivem lidí, kteří zvěstují jiné evangelium. Psal jsem tu několikrát, proč jsem z ŘKC odešel, s lidmi, kteří zvěstují jiné evangelium to nesouviselo.
Četl jsi, proč jsem odešel z ŘKC?
Máš ovšem pravdu: to, co ty hlásáš (znovuzrození bez vody), není skutečné evangelium Krista a apoštolů.
Dám ti dobrou radu, Stando.
Když budeš hovořit o víře či životě jiných, budeš zde za hlupáka, protože hovoříš o tom, co vůbec neznáš.
Takové příspěvky jsou je jen snůškou tvých virtuálních představ, nepodařeným kompilátem nevědomosti, neinformovanosti, zaujatosti a předsudků. Stavíš tak na písku tvých výmyslů a každý bod v tvém příspěvku lze poměrně snadno vyvrátit a dokázat jeho nepravdivost - stačí pokud budeme dost vytrvalí a půjdeme dostatečně do hloubky.
Je daleko lépší hovořit o tvé víře vlastní, protože to člověk hovoří o realitě, kterou sám žije.
Napsal jsi, že když jsi jako římskokatolík chodil ke svátostem, hřích v tobě stále zůstával a nezbavil jsi se ho. Po změně víry, kdy jsi z ŘKC prakticky odešel, je to ovšem už jiné. Nyní už víš, máš jistotu, že hřích je pryč, že Ježíš ti všechny hříchy už odpustil.
Co se tedy změnilo, co je teď jiné, čím tě ŘKC tehdy omezovala ve tvém přístupu k Bohu a znemožňovala odpuštění hříchů?
Stando, život člověka se promění, když přijme Ježíše. To nijak nesouvisí s ŘKC.
ŘKC na danou věc nemá vůbec vliv.
Tvoje otázka je tedy naprosto nesmyslná.
Kdybys někdy četl moje příspěvky, dověděl by ses, že změna mého života nesouvisela s ŘKC, ale souvisela s evangeliem, s mocí Ducha svatého, s Ježíšem, kterého jsem potkal a přišel do mého života. Ježíš zemřel za moje hříchy, nesl moje nemoci a bolesti a ŘKC s tím nemohla vůbec nic udělat, i dyby se nahlavu stavěla a namalovala si k tomu třeba červené vousy se žlutými puntíky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 10:24:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ježíš zemřel za moje hříchy, nesl moje nemoci a bolesti a ŘKC s tím nemohla vůbec nic udělat"...
A v době, kdy jsi byl ještě v ŘKC - to tehdy Ježíš ještě nenesl tvoje nemoci a bolesti?
Co se tedy změnilo - když ne kázáním lidí mimo tuto církev, lidí, kteří ke znovuzrození už vodu nepotřebovali, kterým jsi dopřál svého sluchu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 11:47:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A v době, kdy jsi byl ještě v ŘKC - to tehdy Ježíš ještě nenesl tvoje nemoci a bolesti?
Nesl. Jen se ta zpráva ke mně nedostala.
V slzavém údolí jsme museli nést nemoci a bolesti sami.
Co se tedy změnilo - když ne kázáním lidí mimo tuto církev, lidí, kteří ke znovuzrození už vodu nepotřebovali, kterým jsi dopřál svého sluchu?
Opět naprosto nesmyslná otázka nesouvisející s mým životem a tím, co píšu, ale výplod tvých výmyslů.
Asi sis nevšiml, ale psal jsem tu, že evangelium mi přinesla římská katolička, tedy člověk, který byl v té tzv. "církvi".
O tvém výmyslu s vodou ani nemluvě.
Kdyby tě tedy zajímalo něco z mého života, Stando, tak se zeptej na můj život.
Pokud tě zajímá něco, k tomu, co sis ty sám o mně vymyslel, zeptej se toho, kdo ti ty výmysly dodává, věřím, že ti domyslí i to, nba co se ptáš a odpověď si stejně nečteš. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 18:57:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Buď sis mne s někým popletl, nebo, mnohem spíše, si domýšlíš do toho, co píšu něco, co není (podobně, jako to děláte s písmem). Jako sis vymyslel dva důvody proč jsem odešel z ŘKC a zatím sis nepřečetl proč jsem z ŘKC odešel. (No, nevymyslel sis je, vím, co vás v ŘKC učí, takže ty předsudky máš nejspíše odsud)
Opravdu jsem tu nepsal nic o tom, že bych se nechal pokřtít až asi dva roky poté, co jsem přijal Ježíše ani jsem tu nepsal nic o znovuzrození bez vody. Zato jsem tu psal přesně, kdy jsem uvěřil, kdy jsem přijal Ježíše a jak jsem se znovuzrodil a z čeho.
Tu herezi sis ty vymyslel, abys měl čemu statečně oponovat. Psali jsme si o tom asi desetkrát, ale tobě se to znovuzrození bez vody tak zalíbilo, že ho pořád opakuješ, ale zatím sis ještě nepřečetl, co píšu já. Třeba to někdy uděláš.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. prosinec 2014 @ 12:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Opravdu jsem tu nepsal nic o tom, že bych se
nechal pokřtít až asi dva roky poté, co jsem přijal Ježíše ani jsem tu
nepsal nic o znovuzrození bez vody."...
Popletl jsem si tě s někým jiným?
Třeba s tímto Toníkem? Nebo máš snad sklerózu?
... "Znovuzrodil jsem se v pátek. Za pár let po tom jsem nelezl do rybníka, ale do jezera."...
Nebo:
..."My jsme zažili znovuzrození, které bylo výměnou lidského ducha,
lidského srdce, ne duše a těla. Bůh vzal nové srdce a vložil ho dovnitř
člověka. To znovuzrození se pozná tak, že člověk začne charakterově
jednat jiným způsobem, t.j. jeho jednání se změní "zenvitř ven", ne tak,
že zvenku opravuje dobrými skutky vnitřek.
Tohle znovuzrození
nastává ve chvíli, když člověk přijme podmínky té věčné krevní smlouvy -
uvěří Ježíši Kristu a vyzná ho pánem svého života. Tohle znovuzrození
nijak nesouvisí s ŘKC křtem miminek - zažívají ho jak ti, kteří byli
jako miminka v kostele, tak ti, kteří nikdy vnitřek kostela neviděli."...
Kde tedy máš u takového "znovuzrození" tu vodu? Jaksi ji pořád nevidím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 06:17:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, takže jsi koukám pracně hledal že bych se znovuzrodil bez vody a nenašel.
O lezení do rybníka po dvou letech jsi psal ty, já reagoval na tvoje slova (nelezl jsem do rybníka, natož pak po dvou letech). Psal jsem tu kdy a jak jsem se nechal pokřít. Víš to? Nebylo to asi po dvou letech a nebylo to v rybníce.
Zajímalo by tě, jak to se mnou bylo, aby sis nemusel vymýšlet nesmysly? Pokud ano, napíšu ti to popořádku.
Kde tedy máš u takového "znovuzrození" tu vodu? Jaksi ji pořád nevidím?
A chtěl bys vidět?
Psal jsem ti, že jsme se nenarodili znovu z pomíjejících věcí, ale nepomíjejících.
Psal jsem ti, že jsme se nenarodili znovu z mrtvé vody potopy či rudého moře. Potopa už je odpověď dobrého svědomí Bohu.
Narodili jsme se znovu z živé vody.
Psal jsem ti, že jsme se narodili znovu stejně, jako Petr, Jan, Marie či Magdalena. Těm u znovuzrození taky nechyběla mrtvá voda potopy. Okamžik jejich znovuzrození a té proměny je v písmu dobře popsaný. Popsat okamžik jejich ponoření do vody jaksi zapoměli: Nebyl totiž důležitý, na rozdíl od znovuzrození.
A psal jsem ti z čeho konkrétně jsem se narodil já.
Nevzpomínáš si?
Nepleteš si mne Stando s nikým.
Jen s tím, co píšu, zacházíš podobně jako zacházíš s písmem svatým. Domýšlíš si do toho, co píšu, co v tom textu není a nečteš si, co v něm je. Kasická ukázka je níže, jak se ti převrátila citace písma. Toho, co je v písmu a je to odpověď na tvou otázku sis nevšiml. Zato ses chytl nějakého tvého vymýslu postaveného na tvém mindráku, začal ho rozvíjet a i po upozornění že sis něco domyslel a ignoroval obsah jsi dál trval na svém.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 12:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Narodili jsme se znovu z živé vody."...
Jistě jsi schopen mi taky vysvětlit, co to ta tvoje "živá voda" vlastně doopravdy je a doložit to i Písmem. Abysme se stále nepohybovali v oblasti pohádek. Tam jsi opravdu dobrý, to ti neupírám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 16:54:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jistě jsi schopen mi taky vysvětlit, co to ta tvoje "živá voda" vlastně doopravdy je a doložit to i Písmem.
Určitě.
Abysme se stále nepohybovali v oblasti pohádek. Tam jsi opravdu dobrý, to ti neupírám.
Stando, chápu, že pro tebe je to zatím pohádka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. prosinec 2014 @ 08:17:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
Považuješ toto už za vyčerpávající odpověď na moji otázku, nebo hodláš přesunout diskusi o "živé vodě" pod nový článek? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. prosinec 2014 @ 09:04:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Na jakou otázku, Stando?
Na tvoje otázky jsem ti odpověděl: - Nemyslím si, že by sis mne s někým popletl, jen nečteš, co píšu a čemu věřím, ale vymýšlíš si blbosti, které pak právem považuješ za hereze a kterým statečně oponuješ.
- co je ta "živá voda" ze které jsme se narodili popisuje apoštol Petr. Odkaz jsem ti dával. (To je ten podrtžený text, na který stačí kliknout) Petr píše dost jasně a výstižně, z čeho jsme se narodili. Stačí ti slovo apoštola jako odpověď na tvou otázku? Z čeho konkrétně jsem se narodil já jsem tu psal bezpočetněkrát: To je radostná a mocná zpráva o Ježíši Kristu, kterou je v Izaijáši 53 kapitole.
Co by tě ještě zajímalo? Zajímalo by tě třeba, jak se stalo, že jsem se narodil znovu, jestli jsem asistoval chirugovi při výměně mrtvého a temného srdce a radil mu, jak by to měl správně dělat aby to bylo "dobře", doplňoval jeho práci svými skutky? Kdy a jak jsem se dal pokřtít a co mne ke křtu vedlo? Proč jsem odešel z ŘKC?
Rád ti to napíšu, abys nemusel žít v omylu tvých výmyslů zrcadlících tvoje srdce.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. prosinec 2014 @ 17:56:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže ty sis spojil výraz "živá voda" s Božím slovem v jedno? Zaměnil jedno za druhé?
No Toníku,
proti gustu žádný dišputát, ale je skutečně Boží slovo právě onou vodou, o které hovoří Kristus v J 3,3-5? Jsi schopen toto dokázat nějak z Písma? Člověk, když chce, tak si snad dokáže kdejakou krkolomnost, jen aby nemusel slevit z omylu, ve kterém vězí. Lidská pýcha je mocným spojencem zlého ducha.
Jsi schopen nezaujatého přístupu? Zkusíš nezaujatý přístup?
Proč by Kristus hovořil v tak zásadní, v tak důležité a podstatné věci tak hrozně zmateně? "Zašifrovaně"?
Proč by neřekl jasně: "Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z Božího slova a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království "?
Proč by nás zde mátl jakousi vodou?
Když bys ty ustanovoval nějaké nové učení, byl bys takto nekonkrétní a mátl lidi? Ať si domyslí?
Kristus zcela jasně hovoří o dvou naprosto rozdílných předpokladech pro znovuzrození. Boží slovo a Duch svatý nejsou rozdílné!
A co říká Petr doopravdy?
" Milujte se navzájem vytrvale, čistým srdcem, protože jste znovu zrozeni ze semene nikoli porušitelného, ale neporušitelného: z živého a trvalého slova Božího.".......
A právě o tomto slově vám byla přinesena radostná zvěst.
Boží slovo je jistě živé a trvalé a z něj jsme zrozeni. Ale ono svojí podstatou směřuje na působení Ducha svatého, je spojeno s Duchem svatým, je na něj navázáno! Je živé díky Duchu svatému, který je dárcem tohoto života v Božím slově. Samotné slovo bez Ducha svatého by nemělo život a samotné nemůže tedy být ani příčinou znovuzrození. Proč by jej vlastně měl Ježíš uvádět jako jednu ze dvou podmínek znovuzrození, když Duch svatý i Boží slovo je vyjádřením činnosti jednoho a téhož?
Podle Jakubova listu je Božím slovem dosud mojžíšský Zákon (Jk 1,5), podle prvního Petrova listu je Božím slovem hlásání evangelia (srov. také Mt 13,18-23); podle Jana je Božím slovem sama osoba Krista. Apoštol Pavel spatřuje v Duchu zdroj, jež nás ustanovuje jako Boží děti (Ř 6,4) - ale Duch je hybnou silou slova!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. prosinec 2014 @ 12:55:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže ty sis spojil výraz "živá voda" s Božím slovem v jedno? Zaměnil jedno za druhé?
Ano, určitě. Boží slovo je ta živá voda. Boží slovo je to, z čeho vznikla moje víra Bohu a z čeho se pak narodil ten nový život.
Jsi schopen toto dokázat nějak z Písma?
Samozřejmě, Stando.
Ale už jsem ti psal, že nemám potřebu ani tobě, ani sobě něco dokazovat. Já jsem svůj život prožil a pomatuju si ho a vím, že ty mi věřit nebudeš, protože nesmíš.
Kdybys měl zájem si přečíst dané téma v písmu, rád ti dám odkazy.
Člověk, když chce, tak si snad dokáže kdejakou krkolomnost, jen aby nemusel slevit z omylu, ve kterém vězí. Lidská pýcha je mocným spojencem zlého ducha.
To je na tvých příspěvcích dobře vidět. Proto taky nemám zájem přistoupit na tvou hru.
Pokud si chceš něco dokazovat tak, jako dosud, klidně si to dělej.
Pokud by tě zajímalo, co jsem zažil a jak se to vztahuje k písmu a jak se to, co píše Petr a říká Ježíš stalo v mém životě, tak se zeptej, rád ti odpovím.
Jsi schopen nezaujatého přístupu? Zkusíš nezaujatý přístup?
Určitě, Stando.
Nebo se mám spíše přizpůsobit tobě a psát jako ty? ;-)
Když bys ty ustanovoval nějaké nové učení, byl bys takto nekonkrétní a mátl lidi? Ať si domyslí?
Stando, Ježíš nepřišel ustanovit nějaké "nové učení", v tomto tkví váš omyl. Ježíš přišel naplnit učení, které dal Bůh svému lidu dávno před tím, než se Ježíš narodil. To učení, které přinesli třeba Mojžíš či Izaijáš. Kteří psali a mluvili právě o Ježíši.
Ani ten rozhovor s Nikodémem není ustanovováním nějakého nového učení.
Mezi farizeji byl člověk jménem Nikodém, přední muž mezi Židy. Ten přišel k Ježíšovi v noci a řekl mu: „Rabbi, víme, že jsi přišel od Boha jako učitel, neboť nikdo nemůže činit ta znamení, která činíš ty, není-li s ním Bůh.“
Ježíš mu odpověděl: „Nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království. “
Nikodém mu řekl: „Jak se může člověk narodit, když je starý? Nemůže podruhé vstoupit do lůna své matky a narodit se.“
Ježíš odpověděl: „Nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království. Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch. Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se narodit znovu. Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho zvuk, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha. “
Nikodém mu odpověděl: „Jak se to může stát?“
Ježíš mu odpověděl: „Ty jsi učitel Izraele, a toto nevíš? Mluvíme, co víme, a svědčíme o tom, co jsme viděli, a vy naše svědectví nepřijímáte. Když jsem vám pověděl věci pozemské, a nevěříte, jak uvěříte, povím-li vám věci nebeské? Nikdo nevystoupil do nebe kromě toho, který sestoupil z nebe, Syna člověka, který je v nebi. A jako Mojžíš vyvýšil hada v pustině, tak musí být vyvýšen Syn člověka, aby každý, kdo v něho věří, měl život věčný.“
„Neboť tak Bůh miluje svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. Vždyť Bůh neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby byl svět skrze něj zachráněn. Kdo v něho věří, není souzen, kdo však nevěří, již je odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jediného Syna Božího. Toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé. Neboť každý, kdo jedná zle, nenávidí světlo a nepřichází ke světlu, aby jeho skutky nebyly odhaleny. Kdo však činí pravdu, přichází ke světlu, aby se ukázalo, že jeho skutky jsou vykonány v Bohu.“
Tak to je i se mnou. Ten "svět" to jsem i já. Bůh dal za mne svého jediného Syna, abych nezahynul, ale měl věčný život. Ten soud, o které mluví Ježíš, přišel a ke mne. Přišel spolu s evangeliem: Boží mocí, která je k záchraně věřícím Ježíši.
A co říká Petr doopravdy?
...A právě o tomto slově vám byla přinesena radostná zvěst.
Stando, máš zajímavý "překlad" (nebo spíše tvůj výklad?) Nevím o tom, že by něco takového Petr doopravdy říkal. Možná v nějakém tajném římskokatolickém zjevení nějaké mystyčky, která vyložila, jak to má být v písmu pro římské katolíky "správně"? Kde jsi vzal že něco takového Petr říkal doopravdy?
Já ti dával odkaz do písma svatého, do křesťanského učení, kde Petr popisuje, z čeho jsme se narodili znovu a z čeho jsme se znovu nenarodili:
Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží. Neboť ‚každé tělo je jako tráva a všecka jeho sláva jako květ trávy. Uschne tráva, květ opadne, ale Pánovo slovo zůstává na věčnost‘ - to je to slovo, které vám bylo zvěstováno.
Existuje tedy slovo - slovo evangelia - které je věčné, trvalé. To je to semínko, o kterém mluví Ježíš, že dopadá na úrodnou půdu. To je počátek života, který se pak narodí.
Zkus si někdy všimnout, jak se v písmu mluví o tom slovu: Jestli je tam napsaný ten tvůj výklad, že "o slově byla přinesena zvěst", výklad, který pramení z neporozumění základů křesťanství, toho, co žijeme.
Nám nebyla přinesena radostná zvěst o tomto slově, Stando.
Nám bylo zvěstováno to Slovo.
Možná to pro tebe bude jen hříčka se slovíčky, ale je to jednoduché vyjádření toho rozdílu mezi životem, který jsme přijali a prázdnými slovy bez moci o něčem.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. prosinec 2014 @ 08:26:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže už evidentně nejsi schopen pochopit tu skutečnost, že Duch je hybnou silou Božího slova, že se tedy nejedná o dvě rozdílné věci, ale stále o jednoho a toho samého Ducha svatého?
V podání tvé víry by Ježíšova slova zněla asi takto: "„Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z Ducha a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království."
Neustále ti musím vytýkat u tvé víry absenci logického myšlení.
..."Stando, Ježíš nepřišel ustanovit nějaké "nové učení", v tomto tkví váš omyl. Ježíš přišel naplnit
učení, které dal Bůh svému lidu dávno před tím, než se Ježíš narodil.
To učení, které přinesli třeba Mojžíš či Izaijáš. Kteří psali a mluvili
právě o Ježíši. Ani ten rozhovor s Nikodémem není ustanovováním nějakého nového učení."...
V tom tkví naopak tvůj omyl - a zároveň i hrubá neznalost Ježíšova učení - hrubá neznalost evangelia:
(J 13,34-35)
Dávám vám nové přikázání, abyste se navzájem milovali; jako já miluji vás, abyste se i vy navzájem milovali. Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým.“
Naplnění učení Starého zákona se neobejde bez zcela nového přístupu k tomuto Zákonu. Křesťanské učení Kristovo je učením převratně NOVÝM a do té doby neslýchaným!
..."Ten soud, o které mluví Ježíš, přišel a ke mne. Přišel spolu s evangeliem:"...
Ale jaký bude výsledek tohoto soudu, když jsem ti zde dokázal, že evangelium poznáváš zatím jenom pokřiveně a zmateně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. prosinec 2014 @ 16:04:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže už evidentně nejsi schopen pochopit tu skutečnost, že Duch je hybnou silou Božího slova, že se tedy nejedná o dvě rozdílné věci, ale stále o jednoho a toho samého Ducha svatého?
Koukám, že když už ti došly ty tvoje "argumenty", nezmůžeš se na nic jiného, než si vymýšlet o mne nesmysly.
Zkus si někdy číst moje příspěvky, to, co v nich píšu, abys měl trochu představu co chápu a jak. Popisuji to v těch příspěvcích a snažím se být kvůli tvému chytání za slovíčka a motání se v nesmyslech celkem přesný.
V podání toho, co jsem zažil a žiji, byly potřeba dvě různé "věci": Navěky zůstávající, neměnné Boží slovo (Izaijáš 53) a Duch svatý, který to slovo oživil, moc ke spasení, která způsobila,. že to slovo se stalo v mém životě.
To první jsem měl v písmu svatém, to druhé mi přinesla církev.
Neustále ti musím vytýkat u tvé víry absenci logického myšlení.
No, zkus si míso vymýšlení tvých nesmyslů o mne postrádajících logické myšlení třeba někdy přečíst to, co píšu. A pokud bys něčemu z toho, co píšu, nerozuměl, tak se zeptej, rád ti odpovím.
Ale jaký bude výsledek tohoto soudu, když jsem ti zde dokázal, že evangelium poznáváš zatím jenom pokřiveně a zmateně?
Mohl bys nějak podrobněji popsat, co sis to sám sobě dokázal?
K tomu soudu: Ne bude výsledek, ale byl, Stando. V našem čase ne "bude", ale "byl". To světlo už přišlo na svět a Ježíš už byl odsouzen a zemřel na místo nás. To světlo už přišlo do mého života a ukázalo všechny ty skutky.
A výsledek toho soudu, kdy jsem evangelium nepoznával ani pokřiveně, natož zmateně, ale vůbec, je pohřbený v jezeře nedaleko sousedního města.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. prosinec 2014 @ 08:05:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To první jsem měl v písmu svatém, to druhé mi přinesla církev."...
Písmo svaté nám přece taky přinesla stejná církev - coby výsledek spolupráce Ducha svatého a prvních křesťanů v církvi..
..." byly potřeba dvě různé "věci": Navěky zůstávající, neměnné Boží slovo (Izaijáš 53) a Duch svatý, který to slovo oživil,"...
Boží slovo je výsledkem práce Ducha svatého, je výsledkem činnosti Ducha svatého. Obojí lze společně nazývat "živou vodou" pro člověka. Nejsou to dvě věci, ale stále jedna a ta samá věc - činnost Ducha svatého - v případě Božího slova zvláště skrze hlásání evangelia.
Živá voda = Duch svatý!!!
(J 4,10)
Ježíš jí odpověděl: "Kdybys znala ten Boží dar, a kdo je ten,
který ti říká: 'Dej mi napít,' prosila bys ty jeho a dal by ti
živou vodu."
.... Kdo by se však napil té vody, kterou mu dám já, nebude
žíznit navěky, ale ta voda, kterou mu dám, se v něm stane
pramenem vody tryskající k věčnému životu."
(J 7,38-39)
Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra! “ To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch svatý nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.
Dokázal jsem ti ze samotného Písma, že ona živá voda je podle učení Ježíše Krista sám Duch svatý.
Nic víc už není v mé moci.
Už potřebuješ jenom Boží milost, aby s prohlédl, abys odvrhl své nynější bludy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 29. prosinec 2014 @ 08:40:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, ty tady evangelizuješ ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. prosinec 2014 @ 21:17:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Písmo svaté nám přece taky přinesla stejná církev - coby výsledek spolupráce Ducha svatého a prvních křesťanů v církvi..
No, Stando, to je omyl.
"První křesťan" byla asi Marie Magdalská a Izaijáš 53 kapitola opravdu nebyl výsledek spolupráce její a Ducha svatého.
Ale jsem přesvědčený, že Marie Magdalská věřila písmu stejně, jako apoštolové a jako my. Izaijáš naopak mezi prvními křesťany nebyl a jestli ano (při tom vzkříšení tehdy to bylo možné) tak už jeho kniha byla mnoho set let napsaná.
Jinak, pokud jde o písmo, tak oddíl nadepsaný "Starý zákon", tedy Zákon, Proroky (mezi kterými je kniha Izaijáš) a spisy, který máme stejný jako první církev v Jeruzalémě, dal Bůh skrze Izrael, skrze svoje proroky. "Izaijáš" tu byl i v době, kdy "církev" ještě "chodila po houbách". Církev pak samozřejmě rozuměla, že Izaijáš psal o Ježíši, že v Ježíši se naplnilo slovo, které Bůh skrze Izaijáše dal, stalo se to, co Izaijáš viděl předem: Církev věděla od Ježíše, že Izaijáš psal o Ježíši.
Obojí lze společně nazývat "živou vodou" pro člověka.
To si snad tedy pochopil.
Konečně kromě těch nesmyslů a neustálého motání něco rozumného ve tvých příspěvcích.
Duch svatý je jistě zdroj té živé vody. Ježíš to popisuje velmi věrně: Ten, kdo přijme Ducha svatého, proudí z jeho nitra proudy vody života okolo něj.
Dokázal jsem ti ze samotného Písma, že ona živá voda je podle učení Ježíše Krista sám Duch svatý.
Nic víc už není v mé moci.
No, sice nevím, proč sis to dokazoval, ale dělal jsi to statečně a urputně. Snad ti k něčemu pomohlo, že sis to dokázal.
Už potřebuješ jenom Boží milost, aby s prohlédl, abys odvrhl své nynější bludy.
Stando, už dříve jsem tě žádal, abys nejdřív uvedl ty bludy a pak teprve svou statečnou opozici a tvé dokazování si, abych mohl vědět, čemu to tak statečně oponuješ. Neprozradil bys mi teď co myslíš těmi "mými bludy" proti kterým se tak statečně vymezuješ?
Myslíš tím "bludem" to, čemu tak statečně oponuješ, tady, že jsem se nenarodil znovu z pomíjejících, materialistických věcí, ale ze slova zapsaného v knize Izaijáše v 53 kapitole o Ježíši, tedy z nepomíjitelného a navěky zůstávajícího slova Božího, které se stalo tělem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. prosinec 2014 @ 08:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...První křesťan" byla asi Marie Magdalská"...
První, kdo přijal Krista do svého života, kdo spojil svůj život s Kristem, byla evidentně jeho matka Maria. Ale to je na jiné téma.
Ohledně Izaiáše jsem ti už dříve vysvětloval základní rozdíl mezi písmy Starého zákona a mezi Písmy zákona Nového. Písmům Starého zákona bylo možné správně porozumět až ve světle životního příběhu Ježíše z Nazareta - do té doby byl jejich pravý význam zastřen pod tajemstvím Božího plánu. Až byl tento plán zjeven skutečností, až události proběhly, pak mu teprve lidé správně porozuměli.
Ale i to je na jiné téma ...
..."už dříve jsem tě žádal, abys nejdřív uvedl ty bludy"...
Tak si to shrneme:
Na základě Kristova tvrzení, že je nutno se narodit znovu z vody a z Ducha svatého (J 3,3-5),
jsi o sobě tvrdil, že jsi se znovuzrodil ze "živé vody a z Ducha svatého. Že jinou vodu jsi k tomu nepotřeboval.
Já ti dokázal, že sám Duch svatý je svatopiscem nazýván onou "živou vodou" - že tedy toto tvoje tvrzení je od samého základu nesmyslné.
Člověk se znovuzrozuje v okamžiku, kdy je ve křtu ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s ním vzkříšen do života Božího dítěte (kristovce - Kol 2,8-14) - "Vy, kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli"
- tedy člověk se znovuzrozuje mocí Ducha svatého z křestní vody a ze živé vody (Ducha svatého) - znovuzrozuje se ze dvou činitelů, z vody a z Ducha. A znovuzrozuje se celý člověk, jak lidské tělo, tak i jeho nesmrtelná lidská duše (lidský duch). Voda křtu je stejným znamením potvrzujícím vstup člověka do Nové smlouvy s Bohem, jako byla duha znamením potvrzujícím smlouvu mezi Hospodinem a Noemem, podobně jako byl vstup vyvoleného národa do Staré smlouvy s Hospodinem za hromu a blesků na hoře Sinaj.
Tvoje verze jakési formy "duchovního znovuzrození" hovoří dvěma názvy (živá voda a Duch) však stále pouze o jednom činiteli znovuzrození - o "živé vodě" (DUCHU SVATÉM) - a aby se tento mylný výklad přizpůsobil Kristovu výroku o nutnosti být znovuzrozen z vody a z Ducha, tak křestní vodu jsi zaměnil také za Ducha svatého, kterého zde účelově nazýváš jednou "živou vodou" a vzápětí hned zase Duchem.
Tvrzení o jakési "duplicitě Ducha" při znovuzrození je logicky zcela nesmyslné - to je blud - to je přesně to místo, kde tě opouští zdravý rozum. Takové vysvětlení je násilné, nepravdivé - křiví původní smysl řečeného Kristova výroku o dvou činitelích nutných ke znovuzrození do činitele jediného.
Chápu docela, že nejde jenom tak zahodit posledních dvacet let života v tomto bludu, že to vůbec není jednoduché si přiznat takový omyl - ale opravdu chceš rezignovat na zdravý rozum a setrvávat v těchto tak pošahaných představách? Vždyť jde o kvalitu tvého života a o kvalitu života tvých nejbližších! Neseš odpovědnost také za ně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. prosinec 2014 @ 09:16:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ...tak křestní vodu jsi zaměnil také za Ducha svatého, kterého zde účelově nazýváš jednou "živou vodou" a vzápětí hned zase Duchem. Tvrzení o jakési "duplicitě Ducha" při znovuzrození je logicky zcela nesmyslné - to je blud - to je přesně to místo, kde tě opouští zdravý rozum.
Stando, dokud nenapíšeš ten nesmysl, co sis vymyslel, máš ho v hlavě a statečně mu oponuješ, tak samozřejmě nemůžu vědět, čemu vlastně oponuješ.
Kdyby tě to zajímalo (jakože pochybuju) tak nezaměňuju křestní vodu za Ducha svatého a Ducha svatého nenazývám účelově živou vodou (byť vím, že Duch svatý je zdrojem té živé vody, přesně jak to píše jan když cituje slova Ježíše).
Na druhou stranu vím, že co se narodilo z těla je tělo a co se narodilo z Ducha je duch a vím, že jsem se nenarodil z pomíjejících věcí. Vím také, co byla ta živá voda, která oživila moje nitro.
V tom, co sis ty vymyslel nežiju ani pět minut, natož dvacet let. Rád si tvůj omyl přiznám a v žádném případě nebudu setrvávat ve tvých pošahaných představách.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. prosinec 2014 @ 16:41:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovu:
jestliže jsme se znovuzrodili z Božího slova - znovuzrodili jsme se z "Živé vody", znovuzrodili jsme se z Ducha svatého. Boží slovo bez Ducha svatého není nic!
To je stále jeden a tentýž činitel bezpodmínečně nutný pro znovuzrození; (ze slyšení Božího slova skrze Ducha svatého přichází víra, víra pak vede ke křtu).
Samotným vstupem do Nové smlouvy je ovšem až křest, při kterém dochází ke znovuzrození z křestní vody (viditelné znamení uzavřené smlouvy) a z Ducha svatého.
O tomto hovoří Ježíš (v J 3,3-5).
Nelze se znovuzrodit způsobem, jak popisuješ ty - pouze z jednoho činitele (z Božího slova), kterého jsi nesprávně označil "vodou", poněvadž živá voda je Duch svatý, ze kterého se znovuzrozujeme.
Nelze se znovuzrodit bez viditelného potvrzení uzavřené smlouvy vodou křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. leden 2015 @ 13:16:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nelze se znovuzrodit způsobem, jak popisuješ ty - pouze z jednoho činitele (z Božího slova), kterého jsi nesprávně označil "vodou", poněvadž živá voda je Duch svatý, ze kterého se znovuzrozujeme.
Nelze se znovuzrodit bez viditelného potvrzení uzavřené smlouvy vodou křtu.
Dám ti dobrou radu, Stando.
Když budeš hovořit o víře či životě jiných, budeš zde za hlupáka, protože hovoříš o tom, co vůbec neznáš.
Takové příspěvky jsou je jen snůškou tvých virtuálních představ, nepodařeným kompilátem nevědomosti, neinformovanosti, zaujatosti a předsudků. Stavíš tak na písku tvých výmyslů a každý bod v tvém příspěvku lze poměrně snadno vyvrátit a dokázat jeho nepravdivost - stačí pokud budeme dost vytrvalí a půjdeme dostatečně do hloubky.
Je daleko lépší hovořit o tvé víře vlastní, protože to člověk hovoří o realitě, kterou sám žije.
Napiš třeba něco o sobě, o tom, co se změnilo v tvém životě, co jsi ty zažil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. leden 2015 @ 20:01:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, docela mně lichotí, že jsi se tak ztotožnil s mým někdejším výrokem, že jsi jej dokonce až převzal za vlastní.
Ale zkus hodnotit věci nezaujatě:
Sám jsi popisoval stav tmy, ve kterém jsi se kdysi ještě jako římskokatolík nacházel. A není přece žádnou hanbou ve tmě zabloudit! Vyžaduje to však značnou dávku statečnosti si své omyly později přiznat. Statečnosti a odvahy. Já nejsem tvůj soudce.
Jestliže ale sám Kristus označuje Ducha svatého jako živou vodu a ke znovuzrození je zapotřebí vody a Ducha svatého, jenom Duch svatý zde asi stačit nebude. Činil bys z Krista prázdného mluvku.
Duch svatý jistě stačí na plnohodnotný vztah lásky s Bohem.
Ale to není projevem znovuzrození - jako nestačí samotná láska snoubenců k uzavření manželství. Tím, že se dva snoubenci milují, ještě se nestali manžely! Podobně i když si člověk zamiluje Boha a žije podle Boha, není ještě křesťanem.
K uzavření manželství je třeba viditelný akt vzájemného slibu odevzdání se jeden druhému, završený viditelným aktem spojení manželů sexuálním aktem - dva lidé se viditelným způsobem stávají jednou bytostí.
Ke zrození nového člověka je třeba být ponořen mocí Ducha svatého spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s ním být vzkříšen už jako Boží syn. Viditelným znamením tohoto vstupu člověka do Nové smlouvy je voda křtu.
Když budeš stále jen hovořit o "své realitě" prožívání a nebudeš ji korigovat s objektivní skutečností, bude ti chybět zpětná vazba posuzovat co je dobré a pravdivé a toho se pak i držet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. leden 2015 @ 06:36:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, docela mně lichotí, že jsi se tak ztotožnil s mým někdejším výrokem, že jsi jej dokonce až převzal za vlastní.
Jo, myslím, že jsi docela vystihnul tím výrokem to, co děláš ;-)
Sám jsi popisoval stav tmy, ve kterém jsi se kdysi ještě jako římskokatolík nacházel. A není přece žádnou hanbou ve tmě zabloudit! Vyžaduje to však značnou dávku statečnosti si své omyly později přiznat. Statečnosti a odvahy. Já nejsem tvůj soudce.
Stando, moc rád si to přiznám. Víš, že jsem tu jeden z lidí, co o svých omylech a bloudění napíše a to docela dost.
Víš ty vůbec z vlastní zkušenosti, co to je, že se člověk splete, udělá omyl a musí změnit zmýšlení? Zatím jsi tu o ničem takovém nepsal, vypadá to, že jsi neomylný, takže zatím píšeš k tématu jen teoreticky.
A teoretik těžko může posuzovat situaci člověka, který má s něčím praxi.
Jestliže ale sám Kristus označuje Ducha svatého jako živou vodu a ke znovuzrození je zapotřebí vody a Ducha svatého, jenom Duch svatý zde asi stačit nebude. Činil bys z Krista prázdného mluvku.
Dobrá úvaha.
Kdyby tě zajímalo, jak to bylo v mém životě a co bylo potřeba k tomu, aby se změnil, přečti si někdy moje příspěvky.
Ale to není projevem znovuzrození - jako nestačí samotná láska snoubenců k uzavření manželství. Tím, že se dva snoubenci milují, ještě se nestali manžely! Podobně i když si člověk zamiluje Boha a žije podle Boha, není ještě křesťanem.
To jsem rád, že jsi tuhle základní věc, o které tu tak dlouho píšu, pochopil.
A dokonce ani nestačí to, že se rodiče dvou dětí dohodnou na tom, že ty děti budou jednou manželi.
Dokud se člověk nerozhodne pro manželskou smlouvu a neuzavře jí, není manželem.
K uzavření manželství je třeba viditelný akt vzájemného slibu odevzdání se jeden druhému, završený viditelným aktem spojení manželů sexuálním aktem - dva lidé se viditelným způsobem stávají jednou bytostí.
To je samozřejmě omyl, nic takového není potřeba. Tohle už je ŘKC domyšlenka, fígl, klička, jak některá manželství zrušit, když se nehodí.
Manželé jsou manželi od té chvíle, kdy uzavřou manželství.
Když budeš stále jen hovořit o "své realitě" prožívání a nebudeš ji korigovat s objektivní skutečností, bude ti chybět zpětná vazba posuzovat co je dobré a pravdivé a toho se pak i držet.
Přesně tak, Stando.
Tohle samozřejmě byla jedna z prvních věcí, kterou jsem dělal, když jsem se setkal s evangeliem: Ještě před tím, než jsem přijal Ježíše. Kdy jsem sledoval realitu života lidí, kteří prošli svátostí křtu a porovnával jí s realitou života lidí, kteří přijali Ježíše.
Já už samozřejmě nežiju v náboženství jako vy, kde vám někdo nakukal, že při svátosti křtu jste se znovuzrodili a vy tomu teď věříte a absolutně ignorujete zpětnou vazbu o tom, jak je to ve skutečnosti a jesli objektivní skutečnosti lidí, co prošli svátostí křtu, odpovídá tomu, co jste si o nich vymysleli.
Proto ti tu také píšu svědectví o tom, co jsem zažil, jak vypadal můj život, proto ti dávám odkazy na svědectví Matky terezy, která žila totéž, co my a bloudila ve tmě podobně, jako my, proto ti dávám odkazy na svědectví dalších lidí.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. leden 2015 @ 11:21:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebudu v tom pokračovat, je to evidentně zbytečné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skut (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 07:18:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dvěstěkrát přijmout eucharistického Krista - to není zrovna norma na celý život, to stihne jen trochu upřímně žijící katolík s přehledem za jeden rok a ještě mu pochybí.
Stando, ještě bych se rád vrátil k tomuto tématu. Při tom všem domýšlení si nesmyslů o mne a o tom komu či čemu věřím sis asi nevšiml jednoduchých otázek, které jsem ti dával.
Tak se zeptám znovu.
U nás na vesnici je to bylo tak, že upřímně žijící katolíci chodili ke svátostem jedenkrát za týden, v neděli. U vás to bylo jinak?
Třeba v osmdesátých letech jste měli u svatého antoníčka mši každý den a chodili jste ke svátostem každý den či více jak čtyřikrát za týden? Ty také, nebo ty jsi nebyl jen trochu upřímně žijící katolík? Kolikrát za týden či za rok jsi chodil ke svátostem v osmdesátých letech?
Kolik je takových lidí u vás ve farnosti, kteří před třiceti lety šli "s přehledem 200x za rok ke svátostem a ještě více"?
A co komunisti, STB, to v pohodě procházelo, měli jste nějakou extra vyjímku?
I dnes je to u nás na vesnici tak, že upřímně věřící katolíci jdou ke svátostem asi 2x-3x za týden, vícekrát totiž není příležitost, musí titiž jezdit do vzdálenějšího města, protože ve farnosti je mše jen 2x za týden. A jak oba dobře víme, tohle se za posledních několik desítek let v ŘKC taky zázračně proměnilo.
Ale je legrační sledovat tvoje špičkování na mne, jak se chytáš čeho bys mohl, aby sis ty sám sobě dokázal a přesvědčils sám sebe, že jsem nebyl správný katolík.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 10:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
kdybys chodil ke svátostem i jenom v neděli, tak to máš (tuším) 56 týdnů v roce. Těch sto až dvě stě eucharistií ve dvaceti letech života je přece jen žalostně málo.
I v osmdesátých letech přistupovali skuteční katolíci ke svátostem co nejčastěji - pokud možno denně. Dneska máme mimo čtvrtky mši prakticky každý den (pokud je to v silách kněze), ve čtvrtek bývá jenom adorace před nejsvětější svátostí a přijímání. To nemluvím o tom, že je možno za určitých podmínek přijímat eucharistii i dvakrát za den.
V kapli na kopci Svatého Antonína bývají mše v letním období pravidelně každou neděli odpoledne. Jinak přehled dopředu známých a ohlášených bohoslužeb jenom na kopci máš zde.
Mimo to, dole, ve farním kostele máme každou neděli pravidelně dvě bohoslužby.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 11:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Těch sto až dvě stě eucharistií ve dvaceti letech života je přece jen žalostně málo.
No, Stando, a kolik jsi měl ty eucharistií ve dvaceti letech života?
I v osmdesátých letech přistupovali skuteční katolíci ke svátostem co nejčastěji - pokud možno denně.
Ty jsi také v osmdesátých letech přistupoval ke svátosti co nejčastěji, pokud možno denně?
A jak jste to prosímtě dělali, když byla ve farnosti mše 1x za týden?
A poslední nezodpovězená otázka:
Víš, Stando, tvoje namyšlenost a nabubřelost, povyšování nad druhé křičí nadálku. Ale asi to nebudeš vidět.
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 09:49:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To určitě, Stando. Mnoho chyb. A taky jsem dělal hříchy. a mnoho. A taky jsem žil v Hříchu. Stavu odloučení od Boha.
Zpět k tématu. Napsal jsi výše:¨
Dvěstěkrát přijmout eucharistického Krista - to není zrovna norma na celý život, to stihne jen trochu upřímně žijící katolík s přehledem za jeden rok a ještě mu pochybí. Pokud je tedy tento tvůj údaj pravdivý, pak mi netvrď nic o svém prý kdysi horlivém životě katolíka - během dvaceti let života s průměrem asi deseti přijetí eucharistie za rok! To je výsměch! Takovýto počet přijetí eucharistického Krista odpovídá jen o tochu lepšímu "jednoročáku", tedy tomu, kdo přistupuje ke svátostem maximálně tak na vánoce a nebo velikonoce.
Víš, v čem jsme žili. Popisoval jsem ti moje svědectví, stejné, jako svědectví Matky terezy, která žila v tomtéž, co my a sloužila stejnému duchu.
To je (cituji slova Matky Terezy, abys to zase nepřevrátil jinam): Ztráta a bolest z té ztráty, odloučení od Boha až k pocitu že Bůh neexistuje, temnota, prázdnota, strach, žádná víra, žádná láska, žádná důvěra, bolest z toho, že člověk není chtěn, žádná radost, beznaděj, nevíra, ...
Totéž jsem zažíval v době, kdy už jsem chodil ke svátostem pravidelně, několikrát za týden.
Mám tedy na tebe pár otázek.
1. Myslíš, že kdyby toho "eucharistického krista" byla větší kvantita, že by to se mnou bylo lepší? Že kdybychom chodili třeba denně (nevím tedy, jak často chodila v té době ke svátostem Matka Tereza) že by bylo méně temnoty, prázdnoty a beznaděje?
A pak na tebe osobně.
2. Kolikrát ty jsi šel ke svatému přijímání do svých dvaceti let života?
3. Ty jsi také v osmdesátých letech přistupoval ke svátosti co nejčastěji, pokud možno denně?
Díky za odpovědi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 16:37:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Ztráta a bolest z té ztráty,
odloučení od Boha až k pocitu že Bůh neexistuje, temnota, prázdnota,
strach, žádná víra, žádná láska, žádná důvěra, bolest z toho, že člověk
není chtěn, žádná radost, beznaděj, nevíra, ..."...
Myslím si, že zkoušky musí přicházet. I pokušení v životě musí přicházet. A milostivý je náš Bůh, že nedovolí nás pokoušet nad naše síly. Když přijde zkouška, dává pro ni Bůh také dostatek sil ji zvládnout.
Zde nejde přímo o žádnou kvantitu, ale o kvalitu života s Bohem. Ale tato kvalita závisí na svátostně prožívaném životě křesťana. Pokud člověk přijímá Krista - pokrm pro svou duši jednou za týden, proč nezkusí ve stejném intervalu přijímat i pokrm pro své tělo?
Duchovní (zasvěcené) osoby v ŘKC - a řádové sestry mezi ně patří, přijímají Krista denně. Určitě tak činila i Matka Tereza.
Dotazy na mě osobně nejsou relevantní. Každý jsme se k životu s Bohem dostali svou vlastní cestou a zde nelze srovnávat.
V osmdesátých letech jsem byl už ženatý a stavěl dům. Přijímal jsem Krista co nejčastěji dle tehdejších možností. Určitě to nebylo denně, ale byly to většinou středy, pátky a neděle. Mimo to jsme navštěvovali společenství stejně smýšlejících manželských párů, systematicky se vzdělávali, navzájem jsme se povzbuzovali ve víře a v životě podle Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 18:51:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Tak to jsem rád, žes to pochopil, Stando.
I kdybych přijímal svátosti jako Matka Tereza denně, stejně bych žil to, co ona.
Dotazy na mě osobně nejsou relevantní. Každý jsme se k životu s Bohem dostali svou vlastní cestou a zde nelze srovnávat.
Jasně. Já vím, žes zase nastavoval zrcadlo a zase ses nějak přepočítal a nějak se ti sesmeklo na tebe jak se snažíš sám sobě si dokázat to, že jsem nebyl dobrý katolík.
Jasně, že nešlo o počet svátostí Stando. Ani mně ne. Nevím, jestli jsem byl u přijímání stokrát, nebo třistakrát.
Nepočítal jsem to.
To, co je důležité a co jsem chtěl napsat je to, že Ježíš tam se mnou nebyl ani jednou. O to více tam bylo to, co bylo i s tou Matkou Terezou: Samota, temnota, prázdnota.
V tom se přijímání svátostí liší od přijetí Ježíše, kdy samota, temnota, odloučení a prázdnota prchly.
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 06:19:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | I kdybys denně přijímal Krista, můžeš na tom být stále jako ten Jidáš.
Přesně.
Snad jsi to tedy pochopil.
A v tom se živý Ježíš od "Eucharistického Krista" liší.
Eucharistického Krista přijímají lidé třeba celý život, a stále jsou třeba jako ten Jidáš.
Ježíše Krista přijmou lidé jednou a promění to celý jejich život, i kdyby byli předtím jako Jidáš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 12:44:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě včera jsem na Noe poslouchal Kodeta v cyklu přednášek "Večerní univerzita" na téma "eucharistie".
Škoda, že vy odpůrci svátostí si to také neposlechnete. Otevřel by se vám úplně nový svět a jsem přesvědčen, že tam bys našel i odpověď na tu svoji otázku, proč žádná změna, když jsi chodil ke svátostem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 16:58:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jejej, Stando, zase vedle, jak ta jedle.
Kodeta jsem poslouchal mnohokrát (ještě i v době, kdy jsem Boha neznal) a odpověď na otázku proč jsem žil (a nejen já) život beze změny už jsem dávno našel, když Ježíš můj život změnil.
Tobě jsem jen vysvětloval rozdíl mezi svátostí a Ježíšem a mezi jejich působením v životě lidí. Otázka byla řečnická: Samozřejmě, že služba temnotě nemůže přinést světlo. To jsem nevěděl v době, kdy jsem se pod vlivem učitelů jiného nevangelia domníval, že temnota je dar od boha a zkouška, že nesením temnoty pomohu jiným z očistce.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. prosinec 2014 @ 09:22:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Tak toho pana Kodeta jsem si poslechnul. Velmi precizně popisuje situaci v ŘKC, o které tu píši i já a kterou znám důvěrně: Jak lidé, kteří přijímají svátosti celý život, pravidelně, sedí každý na druhém konci kostela, aby se nemuseli potkat, protože jejich pradědečci se pohádali. Protože ti lidé za život sice přijali bezpočet svátostí, ale Boží odpuštění a moc evangelia nepoznali, proto nepřijali Ježíše.
A je mi líto lidí, kteří toho člověka poslouchají. Klasický katolický kněz: Chyba není na straně těch svátostí a toho, co přináší, to si nemůže připustit. Všechno dělají špatně ti lidi. Chudáci. Jsou ve stejné situaci jako my tehdy. Boží moc ke spasení chybí, tak se to svede na lidi, kteří nepřijali to, co se k nim ani nedostalo, protože ani ti, co by měli tu moc přinést, ji ani nemají. Ať se mají ti lidi z čeho obviňovat a udržovat v jejich nezáviděníhodné situaci ...
A nikoho nenapadne, že když tři generace sousedů sedí každý na jiné straně kostela aby si nemuseli podat ruce, že chyba by mohla být taky někde jinde. Protože ani ti lidi okolo nepoznali Boží proměňující moc, nemají tedy evangelium a nemohou ho předat, pomoci. Jen to není tak křiklavě vidět, jako u těch sousedů co se nechtějí potkat.
A navíc na ty, co jsou chudáci tři generace otroky hříchu, se pan farář dívá svrchu a vysmívá se jim za jejich bídu.
A lidi, co to kázání poslouchají, se mohou přidat a zasmějou se taky.
A je to dost hořký smích.
Nicméně: Ty p. Kodeta bereš, souhlasíš s ním? Velmi dobře rozumí tomu, o čem je 1 korintským 11, 29, o tělu Páně a chápe, že apoštol nepíše o materiích a že ten verš není o transsubstanciaci hmoty. Rozumíš tomu stejně, jako on?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. prosinec 2014 @ 18:12:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdybych s Kodetem nesouhlasil, nedoporučoval bych jej.
Jsem trochu zklamán, co z toho jsi vlastně slyšel doopravdy a co jsi už ani slyšet schopen nebyl.
Toníku,
fakt si myslíš, že je možné odevzdat svůj život Kristu, položit jej spolu s obětními dary na oltář, aby jej Kristus spolu s těmito dary proměnil a přitom stále zůstávat ve slepé nenávisti se sousedem? Nepokusit se o smír, neodpustit ve svém srdci?
Nevím jak váš farář, ale ten náš chápe svoje poslání jako osobní službu Kristu a nikomu se neposmívá - zato vytrvale nabádá ke křesťanskému životu, k obnovování křesťanských vztahů, k obnovování života v rodině včetně společných modliteb jak manželů, tak i manželů s dětmi. Pomáhá jak může.
..."Všechno dělají špatně ti lidi. Chudáci. "...
Všechno, co dělá člověk, dělá nedokonale. Vždycky.
Nevyhneme se chybám, nevyhneme se ani hříchům. Nikdo z nás.
Církev ukazuje cestu jak s tím žít, jak tuto situaci řešit. Ukazuje, že se lze hříchů zbavit, ale vždycky ve spolupráci s Bohem. Nabádá k návratu k Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. prosinec 2014 @ 10:59:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem trochu zklamán, co z toho jsi vlastně slyšel doopravdy a co jsi už ani slyšet schopen nebyl.
Ahoj Stando.
Byl jsem schopen slyšet jedno kázání z Klokot a pak nějaké dvě systematické vyučování a jedno o svátosti smíření.
fakt si myslíš, že je možné odevzdat svůj život Kristu, položit jej spolu s obětními dary na oltář, aby jej Kristus spolu s těmito dary proměnil a přitom stále zůstávat ve slepé nenávisti se sousedem? Nepokusit se o smír, neodpustit ve svém srdci?
No, to si právě já nemyslím, já už na svátosti nevěřím, Stando. Věřím v živého Boha, který jedná a mění životy lidí.
To je ta věc, co jí tu tak statečně oponuješ celou tu dobu, kdykoliv se o přijetí Ježíše či pokání zmíním.
Proti tomu je právě přijímání eucharistie, které klidně funguje tak, jak to popisuje Kodet s ironií ve svém kázání. Kdyby tě zajímalo, o čem jsem psal, najdeš to v tom kázání od 21 minuty a podle potlesku a aplausu poznáš, že ti lidé v hledišti vědí, o čem pak Kodet mluví. To, o čem mluví, znám podrobně: Možná citoval příběh z naší vesnice. I v ní byli dva sousedi z jednoho rodu, "horní" a "dolní" (řekněme třeba Kolář). Už jejich pradědové se pohádali, pohádaní byli dědové i otcové. Měli rozpůlené pozemky: Domy vedle sebe, zahrady vedle sebe. Museli vedle sebe žít.
A když ten horní šel na hřbitov, šel ten dolní ze hřbitova. A jejich cesty vypadaly jak lanovka na Petřín: Vyhnuli se tak, aby se rozhodně nemuseli potkat. Ženy seděly každá na jiném konci lavic, muži pak byli venku z kostela.
Ale svátosti, Stando, svátosti přijímali. Celé ty tři generace.
A na tom není nic k smíchu. Takové věci se směje snad jen člověk, co nemá srdce, protože se nedokáže vcítit do hrozného otroctví těch lidí. Pokud se váš pan farář lidem v podobně zoufalé a zapeklité situaci nesměje, je to k jeho cti.
V tomto základním se právě liší když člověk přijme Ježíše a vydá mu svůj život od toho, když člověk přijímá svátosti.
Tam, kde je živý Bůh, tam se mění život lidí, protože Bůh jedná. Tam, kde Bůh chybí, zůstává otroctví hříchu - i když svátostí tam bývá dostatek.
Kdybych s Kodetem nesouhlasil, nedoporučoval bych jej.
SOuhlasíš tedy i s jeho porozuměním Korinstkým v tomto videu kde vysvětluje, co znamená "rozpoznávat tělo Páně" oproti tomu, co je ve svém omylu učil jakýsi kaplan když šli k prvnímu svatému přijímání?
Církev ukazuje cestu jak s tím žít, jak tuto situaci řešit. Ukazuje, že se lze hříchů zbavit, ale vždycky ve spolupráci s Bohem. Nabádá k návratu k Bohu.
Přesně tak.
V tom se právě liší od náboženských společností, které nabízejí různé složité filozofické úvahy a prázdné náboženské rituály, které situaci lidí v hříchu neřeší.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. prosinec 2014 @ 13:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ... vysvětluje, co znamená "rozpoznávat tělo Páně" ....
Vysvětluje v širších souvislostech - což ovšem neznamená, že nějak popírá samotnou svátost eucharistie.
Toníku,
v tom tvém odkazu na Kodeta je na boku řada nabídek; je tam také jeho kázání u nás na pouti na Antonínku.
V minutě 6,20 tam Kodet vysvětluje otázku Kristova soudu, - tedy právě to, na čem se my jaksi nemůžeme domluvit, zda soud teprve bude, či zda už máme po něm. Když vydržíš alespoň do 10,15 minuty, snad mě pochopíš. Necelé čtyři minuty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. prosinec 2014 @ 18:14:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když vydržíš alespoň do 10,15 minuty, snad mě pochopíš. Necelé čtyři minuty.
Jejej, Stando. To je docela zajímavé, co ten Kodet říká.
...VE VAŠEM VIDEU VŠAK NESOUDÍ KRISTUS !!! (udělat ovšem cosi takového my katolíci – to by bylo křiku, jak jsme nebibličtí, darmo domyslet!), ale soudí jakýsi imaginární bezejmenný soudce (úředník,) s pomocí váhy a Kristu je zde naopak podsouvána úloha jakéhosi vašeho „obhájce“, který„bere“ vaše viny na sebe (stoupá si za vás na váhu). Ale tak to není, to by už bylo pozdě na Kristově soudu „honit bycha“. Na soudu už nebude Kristus naším obhájcem, tím kdo by za nás snad vzal naše viny na sebe, ale bude už jen našim spravedlivým soudcem....
Pan Kodet rozumí mnoha křesťanským věcem a to je dobře, pokud posloucháte alespoň jeho, když už nevěříte jasnému slovu písma na dané téma. Ale napsat tu já to, co říká pan Kodet, to by bylo od tebe křiku, jaká je to strašná hereze a jak to postrádá logiku! ;-)
Ale nejde ani tak o to video Good-o-meter. To video je jen reakcí na mylnou představu lidí, že na konci života budou jacísi dva úředníci-klíčníci, kteří budou nějak "vážit" jestli je člověk "dost dobrý" na nebe a proti tomu dává video do kontrastu skutečnost milosti v Ježíši Kristu, milosti, kterou jsme v našem hříchu zažili.
O to video nejde.
Ani o lidské představy, co si představuje nějaký Kodet.
To, co je důležité je slovo, které říká Ježíš.
Bůh neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby byl svět skrze něj zachráněn. Toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé. Otec ani nikoho nesoudí, ale všechen soud svěřil Synu. Kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo ho poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.
Tebe samozřejmě chápu. Máš nějaké lidové představy, tak jako ŘK mají, ty si postupně jak diskutuješ, konfrontuješ s katechismem, s písmem a tady v diskuzi i s protestanty a zamotáváš se do toho, co jsi vymyslel a tvrdil a čemus statečně oponoval. To je celkem tvoje věc.
Pokud jde o soud jako takový, tak se nemůžeme domluvit, protože žijeme každý něco jiného a ty tvým omylem to, co žiješ, přehazuješ na mne a obecně na křesťany. Ale snad si to už uvědomuješ, jen to nechceš přiznat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. prosinec 2014 @ 07:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Soud každého z nás nastane teprve pokonečném uzavření našich životů v okamžiku smrti.
To je křesťanské učení. Do té doby má každý člověk možnost se obrátit k Bohu.
Kristus pak na tomto soudu nebude jenom našim obhájcem, ale zároveň také nejvyšším a spravedlivým soudcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. leden 2015 @ 13:12:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kristus pak na tomto soudu nebude jenom našim obhájcem, ale zároveň také nejvyšším a spravedlivým soudcem.
A takhle to Stando u vás v sektách chodí.
Nejdřív si něco "logicky" vymyslíš (a je celkem logické, že soudce na soudu není obhájcem), pak ale uslyšíš nějakého vašeho učitele a otočíš na druhou stranu. Teď zrovna posloucháš Kodeta, ten to říká nějak, tak mu věříš. Jiný zas poslouchá Halíka, další zase Emmerichovou, další zas Vicku či Whiteovou, jiní Smithe a další zas někoho jiného. A každý máte svůj názor jak by to asi "správně" mělo po smrti být.
Zkus se někdy zamyslet nad tím, jestli to třeba po smrti těla a na soudu v tom dni nebude tak, jak to říká Pán Ježíš nebo jak to píše apoštol Jan, Pavel či Petr, Izáijáš, Ezechiel či Joel.
A jestli by třeba nebylo lepší poslouchat je a ne nějakého Kodeta.
Ta opravdová změna života nenastává tehdy, když poslechneš nějakého nového učitele co sis našel a co to říká zase jinak, než sis myslel a než vám to říkali předtím, ale opravdová změna života nastává tehdy, když člověk uvěří Božímu slovu.
Na posledním soudu, na soudu národů opravdu Ježíš nebude obhájce lidí, na tom soudu nebude nějaký našeptávač, který by na lidi našeptával jejich hříchy (teda on tam bude, ale ne už v roli našeptávače, ale v roli souzeného), ani tam nebude u brány klíčník Petr s Pavlem s váhou "dobroty" jak si to v lidových představách představují vaši kněží či jejich ovečky.
Soud každého z nás nastane teprve po konečném uzavření našich životů v okamžiku smrti.
To je křesťanské učení. Do té doby má každý člověk možnost se obrátit k Bohu.
Přesně tak, Stando.
Ale čas se krátí.
Škoda to odkládat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 08:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."jestli by třeba místo hříchu, temnoty, prázdnoty a odloučení od Boha neměli radši čistotu, světlo a naplnění a život s Bohem."...
Řekl jsem, že nemohu takto z dálky posuzovat příčinu tvých někdejších obtíží.
Maniodepresivní psychóza patří mezi psychické poruchy, u kterých je
obecně známo, že jejich výskyt v rodině může být
dědičný, a tudíž, že je vázaný na geny. Avšak je
nutné si uvědomit, že člověk dědí pouze vlohy (predispozice)
k určitému onemocnění a nedědí onemocnění samotné.
Z pohledu křesťana takovýto stav je zahleděním do do sebe sama ve spirále smrti. Člověk se nimrá ve svém nitru a neví si se sebou rady. Propadá beznaději.
Temnota, prázdnota a beznaděj jsou pak doprovodnými vedlejšími úkazy, devastující lidské nitro. Člověk je na svůj stav úplně sám.
Temnotu a prázdnotu Matky Terezy či jiných svatých nelze však s tímto stavem maniodeprese vůbec srovnávat, protože oni svou depresi řešili nikoli schoulením do sebe sama, ale naopak vyjítím ze sebe, zapomínáním na sebe pro jiné.
Bůh nám nikomu zde neslibuje život bez starostí a snadný, jen v radovánkách. To nikde v Písmu nenajdeš. Ale ujišťuje nás, že přijdou zkoušky a pokud se přidržíme Krista, nebudou tyto zkoušky nikdy nad naše síly - a nebudeme je nést sami. Zde je jistá naděje, nejlepší lék na depresi.
Také Kristus zažíval deprese: když zaplakal nad Jeruzalémem, když se v Getsemanech potil krví ...
A jeho návod jak zvítězit nad depresí?? - Nikoli má vůle, ale tvá vůle se staň!
Zapomenout na sebe pro druhé.
Takže není temnota jako temnota, není prázdnota jako prázdnota.
Jedna může být zhoubná, z jiné můžeš vyjít silnější, než kdykoli dřív.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 07:55:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Řekl jsem, že nemohu takto z dálky posuzovat příčinu tvých někdejších obtíží.
Jejej, Stando! To jsem po tobě ani nechtěl!
Nemusíš dělat to, co po tobě nechci, stačilo by, kdybys odpověděl na otázky.
Nemusíš soudit lidi ani posuzovat příčinu mých obtíží. Tu znám.
Já píšu k tématu článku. Můžeš se také soustředit na něj.
Pokud je někde člověk, který prožívá prázdnotu, temnotu takovou, že nepronikne jediná myšlenka na nebe, žádnou naději tak, že je beznaděj, cítí ve své duši strašlivou bolest ze ztráty a odloučení od Boha, z toho, že ho Bůh nechce, z Boha, který není Bohem, z Boha, který vlastně nejspíš neexistuje, když člověka obklopuje temnota ze všech stran, ale ten člověk z hloubi duše touží, aby věřil.
A ten člověk jde ke svátostem. Vyzpovídá se, poctivě. Ne tak, že by se přetvařoval, tak jako se tváří na venek, že má spoustu lásky a žije s Bohem, ale opravdu se vyzpovídá, o všem tom odloučení od Boha ve hříchu, ve kterém je. A pak jde k přijímání. A opravdu touží po Bohu.
A pak přijme svátost.
A dál zůstává v tom, co žil před tím.
Nijak vyjímečná situace: Mnoho lidí toto "žije", znám desítky svědectví v různých obdobách o tomtéž. Kde se stala chyba? Kam se podělo to, co máš tak hezky ve své virtualitě naučené?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 18:35:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."A ten člověk jde ke svátostem. Vyzpovídá se, poctivě. Ne tak, že by se přetvařoval, tak jako se tváří na venek, že má spoustu lásky a žije s Bohem, ale opravdu se vyzpovídá, o všem tom odloučení od Boha ve hříchu, ve kterém je. A pak jde k přijímání. A opravdu touží po Bohu. A pak přijme svátost. A dál zůstává v tom, co žil před tím."...
To je jeden obraz - toho římskokatolíka Toníka, kterým jsi kdysi byl. Hřích se tě však podle tvého svědectví držel i nadále a činil tě nešťastným. Protože jenom setrvávání ve hříchu odděluje člověka od Boží pomoci.
Netřeba v tomto být konkrétní. Jakýkoli hřích obecně brání Božímu dílu v člověku.
Potom přišla ve tvém životě jakási změna - a to je druhý obraz Toníka - toho dnešního:
..."Přijali jsme Ježíše Krista, který žil tady na zemi, žil bez hříchu, ale vzal na sebe naše hříchy a přes to, že byl nevinný, byl za náš hřích odsouzen na smrt a popraven. Stal se za nás hříchem. Vynesl náš hřích až na kříž, zemřel a byl pohřben. Nebyl potrestán sám za sebe: Nebylo by za co. Byl potrestán namísto nás, trestání snášel pro náš pokoj, jeho ranami jsme uzdraveni. Ale smrt Ježíše neudržela, vstal po třech dnech a žije, žije až dodnes. Setkali jsme se s ním a jeho mocí, proměnil náš život. Díky jeho moci a zásahu jsme ho uznali za Pána našeho života" .... Rozumím tomu tak dobře? Teď mám pro tebe otázky:
1.) Jak to, že jako římskokatolík jsi se držel života ve hříchu a
nemohl se jej zbavit, zatímco jako "neřímskokatolík" jsi mohl ústy
vyzval Ježíše za Pána svého života a všechno se rázem poddalo - hřích
byl pryč?
2.) Co konkrétně ti dříve jako římskokatolíku bránilo uznat Ježíše za Pána svého života?
3.) Co dříve bránilo Ježíši se s tebou setkat a proměnit tvůj život? ..." Kde se stala chyba? Kam se podělo to, co máš tak hezky ve své virtualitě naučené"...
Já to nemám nijak naučené, já prostě jako římskokatolík mám Ježíše za Pána svého života. Věř nebo nevěř. A svátosti jsou pro mě posilou k životu věčnému - zcela podle J 6. kapitoly. Díky jejich působení se mi otevírají nové obzory ve víře, rozšiřují hranice poznání z osobního setkávání s Kristem. Zatím mi tvůj popis toho, co se s tebou kdysi dálo, nedává moc smysl. Odpovíš mi na mé otázky, abych tě alespoň trochu pochopil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné těl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 10:58:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je jeden obraz - toho římskokatolíka Toníka, kterým jsi kdysi byl.
Ale ne, Stando. To sis popletl. Kdybys úplně neporozuměl o čem píšu, tak se zeptej na podrobnosti.
To jsem citoval svědectví ženy, která si nechávala říkat "Matka Tereza" a které ani světská sláva, moc, bohatství, ani všechny svátosti a hromada skutků, které dělala, nepomohly z té situace, ve které se nacházela.
Moje situace byla podobná v té temnotě, prázdnotě a vzdálenosti od Boha. Jiná byla v tom, že jsem se navenek netvářil, že žiji s Bohem a že mám lásku, když jsem zažíval prázdnotu a temnotu bez Boha.
Hřích se tě však podle tvého svědectví držel i nadále a činil tě nešťastným. Protože jenom setrvávání ve hříchu odděluje člověka od Boží pomoci.
Netřeba v tomto být konkrétní. Jakýkoli hřích obecně brání Božímu dílu v člověku.
Ano, přesně tak, tomu jsi porozuměl dobře.
Klidně budu i konkrétní a popíšu ten hřích podobně, jako ho věrně popsala Matka Tereza.
Nemám problém o tom psát.
1.) Jak to, že jako římskokatolík jsi se držel života ve hříchu a nemohl se jej zbavit, zatímco jako "neřímskokatolík" jsi mohl ústy vyzval Ježíše za Pána svého života a všechno se rázem poddalo - hřích byl pryč?
?? Tohle sis vymyslel z čeho, prosím tě ??
Ode mne to nemáš, psal jsem ti mnohokrát, jak to bylo se mnou a mým životem. Kdyby tě to zajímalo, tak si to přečti, popíšu ti to znovu.
Ježíše jsem přijal za Pána svého života jako římskokatolík, Stando.
Ježíš je všemohoucí.
Pro něj není překážkou ani to, když je někdo římskokatolík a zasvětí svůj život nějakému démonu ze zjevení a žije pod mocí toho démona.
Ježíš má moc nade vším.
To, že jsem mohl vyznat Ježíše jako Pána svého života bylo tím, že se ke mně dostala moc, které říkáme evangelium.
Evangelium, to je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši. Předně to byla moc Židům, pak i Řekům a v neposlední řadě i nám, Čechům.
Ta moc evangelia způsobila, že to Boží slovo z Izaijáše 53 kapitoly, které jsem před tím nepřijal, ožilo v mém životě, stalo se a já se stal jeho součástí.
Jinak nepodalo se "rázem všechno", to jsem tu taky nepsal.
Změnilo se to, že ze srdce zmizela temnota, prázdnota,
Změnilo se i to, že jsem slyšel Boha. TO jsem před tím, oddělený a bez Boha v hříchu nemohl.
Změnilo se Boží jednání ke mně. Před novým narozením to bylo přesně jak popisuješ ty: Co jsem si neudělal, to jsem neměl. Pokud jsem padl, když jsem se sám nezvednul, zůstal jsem ležet. Když jsem se stal Božím dítětem, děje se to, čemu tak oponuješ a paroduješ: Bůh se mnou jedná stále. Když nic nezkazím, i tehdy, když něco pořádně zvorám. A v té chvíli se mnou jedná ještě více. Když padnu a nemám sílu, Bůh mne zvedne. Nemusím zvedat sám sebe. Ten rozdíl proti tomu, co žiješ a věrně popisuješ
A změnilo se mnoho dalších věcí.
Hlavní věc, která se změnila, je zákonné prostředí, ve kterém jsem žil. Před přijetím Ježíše jsem žil pod zákonem hříchu a smrti. Všechno, dokonce i písmo svaté, se mi převracelo do věcí "to musíš dělat, to nemusíš dělat, abys dostal tohle, je podmínka tohle,...", tak jako to tu věrně popisuješ ty, když se ti zaslíbení, která dal Ježíš převrací do podmínek. V Ježíši se život obrátil do milosti: Milosti, která je silnější, než podmínky.
Tomu říkáme "přejít ze smrti do života". To jsem ti zase popisoval v článku
A to jsem byl Stando stále ještě opravdový římský katolík, pokud jsem tedy nebyl exkomunikomunikován z ŘKC "Latae sententiae" tím, že jsem přijal Ježíše a nevěděl jsem o té exkomunikaci, což je také možné.
Třeba jsem se omylem domníval, že když jsem se narodil znovu a jako miminko jsem prošel svátostí křtu, že už nepotřebuju křest. Vůbec jsem nerozuměl tomu slovu "ve křtu jsme pohřbeni spolu s Kristem". K tomu mne Bůh vedl až mnohem později, po více než dvou letech života křesťana.
2.) Co konkrétně ti dříve jako římskokatolíku bránilo uznat Ježíše za Pána svého života?
Na tuhle otázku si asi nejlépe odpovíš ty sám pokud se zamyslíš sám nad sebou a nad tvým životem.
Pokud tě tedy odpověď zajímá.
Žil jsem to co ty, měl bys tedy vědět co konkrétně ti brání a proč tu tak statečně oponuješ, kdykoliv se objeví svědectví nějakého římského katolíka o tom, jak se stal křesťanem a přijal Krista.
Svůj život jsem popisoval, nevím, zda jsi to četl. nevěděl jsem, že člověk je oddělený hříchem od Boha a nevěděl jsem, že Bůh nám všechny hříchy odpustil. Nevěděl jsem, že Ježíš vynesl každý můj hřích na kříž. nevěděl jsem, že Ježíše a jeho oběť je potřeba přijmout. Omylem jsem se domníval, že hříchy odpouští kněz ve zpovědnici a "přijmout ježíše" pro mne bylo totéž jako "jít ke svatému přijímání".
Vůbec jsem netušil, že existuje něco takového, jako znovuzrození, Boží zásah do života, který promněí život člověka zevnitř, od základů, od srdce, ne jen nějaké "natření bílou barvou" na duši či vnější hmotě.
Pokud by tě tedy zajímala moje podrobná odpověď na mou otázku co přesně mi bránilo přijmout Ježíše,
3.) Co dříve bránilo Ježíši se s tebou setkat a proměnit tvůj život?
Vůbec nic, samozřejmě.
Jak by mohlo něco bránit Ježíši v takové věci?
Ježíš se i před tím setkával se mnou. Jednal se mnou, odpovídal na moje modlitby. Když jsem se narodil znovu, Bůh ke mně mluvit i v této věci. Říkal mi, že mne slyšel, slyšel moje modlitby k němu. Řekl mi, jak mi na moje modlitby odpovídal.
Problém hříchu není na straně Boha. Ježíš si v nebi nedrží hříchy proti bezbožníkům. Nemá to zapotřebí.
Ten problém hříchu byl na mojí straně.
Já jsem neslyšel Boha.
Já jsem neznal jeho hlas.
To jsem také vysvětloval v článku
V hříchu jsem mohl Boha a duchovní svět vnímat jen z vnějších věcí, z duševních věcí, intelektem, pocity, a hmotných věcí, z toho, co Bůh stvořil.
Ale duchovní věci jsem neznal.
Ani nemohl znát.
Mrtvola neslyší a nemůže slyšet.
A svátosti jsou pro mě posilou k životu věčnému - zcela podle J 6. kapitoly. Díky jejich působení se mi otevírají nové obzory ve víře, rozšiřují hranice poznání z osobního setkávání s Kristem.
Stando, rád ti věřím.
Pokud to tak opravdu je, je myslím škoda, že o tom něco konkrétního nenapíšeš.
Odpovíš mi na mé otázky, abych tě alespoň trochu pochopil?
Stando, znám samozřejmě odpověď a rád jsem ti jí napsal.
Přečteš si ty tu mojí odpověď?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 10:03:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jiná byla v tom, že jsem se navenek netvářil, že žiji s Bohem a že mám lásku, když jsem zažíval prázdnotu a temnotu bez Boha."...
Však když dva tělají totéž, není to totéž.
Nemyslím si, že dílo tvého života by sneslo porovnání s dílem Matky Terezy. Nebo jsi jiného mínění?
..."Ježíš je všemohoucí. Pro něj není překážkou ani to, když je někdo římskokatolík a zasvětí svůj život nějakému démonu ze zjevení a žije pod mocí toho démona."...
To se hezky poslouchá!
A jak si tedy vysvětluješ realitu skutečného světa, ve kterém jsou někteří lidé stále ještě posednuti démonem? Jak je to možné? Cožpak Ježíš některým lidem nadržuje a zachrání je a na jiné se vykašle?
Už vícekrát jsem tě upozorňoval, že Izaiáš je sice Boží slovo, je vychovatelem ke Kristu, ale není samotným evangeliem!
Evangelium je radostná zpráva o našem vykoupení, které už proběhlo - Izaiáš byl naopak jenom proroctvím, přinášel naději na toto vykoupení v budoucím čase.
I když slovní forma Izaiáše v minulém čase, přináší tím pořád jen naději na vykoupení - samotné vykoupení ještě neoznamuje, protože ještě neproběhlo. Až skrze křesťanské novočtení ve světle událostí ze života Ježíše Krista (tedy skrze skutečné evangelium) je možno porozumět tomu, že Izaiášovo proroctví se naplnilo.
Naopak skutečné evangelium (oproti Izaiášovi) je zprávou o vykoupení, které už proběhlo a každý člověk na něm může mít svou účast.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skut (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 06:19:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemyslím si, že dílo tvého života by sneslo porovnání s dílem Matky Terezy. Nebo jsi jiného mínění?
Také si to nemyslím. Ani by mne nenapadlo srovnávat moje dílo s dílem Matky Terezy.
Jak to napadlo tebe?
A jak si tedy vysvětluješ realitu skutečného světa, ve kterém jsou někteří lidé stále ještě posednuti démonem? Jak je to možné? Cožpak Ježíš některým lidem nadržuje a zachrání je a na jiné se vykašle?
Lidé, kteří se setkali s mocí Ježíše už nebyli posednutí démonem. Ježíš je vysvobodil.
A Ježíš svěřil evangelium církvi.
Už vícekrát jsem tě upozorňoval, že Izaiáš je sice Boží slovo, je vychovatelem ke Kristu, ale není samotným evangeliem!
Na tenhle tvůj omyl jsi mne upozorňoval. Vím, že se omylem domníváš, že Izaijáš nepsal o Ježíši a že jeho zpráva o Ježíši není evangelium.
Proč na ten tvůj omyl upozorňuješ znovu?
Izaijáš viděl Ježíše, proto píše v minulém čase. Byl to Boží prorok a psal o Ježíši své svědectví. Není nijak méně hodnověrný svědek, než Jan, který stál pod křížem, nepíše o něčem jiném, píše o tomtéž.
Izaijáš píše dobrou zprávu, radostnou zprávu o Ježíši a o nás.
Tohle je asi věc na kterou by ses měl soustředit pokud by tě zajímalo, co tehdy bylo špatně. Také jsem jako ŘK nerozuměl, že Izaijáš píše radostnou zprávu o Ježíši a o mne.
Ale nemusel mi to vysvětlovat člověk.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 10:29:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ani by mne nenapadlo srovnávat moje dílo s dílem Matky Terezy. Jak to napadlo tebe?"...
"Pocity prázdnoty a temnoty", pocit z toho, že Bůh mlčí, byl u Matky Terezy motorem k vyjítí ze sebe do služby lásky k těm nejpotřebnějším. Byl to její kříž, který ovšem nenesla sama, ale spolu s Kristem a ovoce jejího života je zřejmé.
Tvé "pocity prázdnoty a temnoty" způsobovaly u tebe podle tvého svědectví maniodepresívní psychózu. Což je zahledění sama do sebe, do svých problémů, nimrání se ve svém nitru ve zhoubné spirále smrti.
Tedy skutečný opak toho, co dělala Matka Tereza.
..."Lidé, kteří se setkali s mocí Ježíše už nebyli posednutí démonem. Ježíš je vysvobodil."...
Nevyjádřil ses k podstatě otázky: Ježíš se přece nesetkal se všemi posedlými a nevysvobodil všechny, které opanoval ďábel. Je tedy u Ježíše nějaký druh nespravedlnosti, že pomáhá jenom vybraným prominentům?
..." Vím, že se omylem domníváš, že Izaijáš nepsal o Ježíši a že jeho zpráva o Ježíši není evangelium."...
Izaiáš jistě psal o Ježíši, jako je psáno o Ježíši i v Gn 3,15. Také toto však nazýváme "protoevangeliem" a nikoli ještě evangeliem.
Rozdíl je v tom, že žádné proroctví Bible není konkrétně jasné, ale konkretizuje se až ve světle skutečného evangelia, ve světle Kristova životního příběhu. Do té doby, než se čas naplnil, než se naplnil Boží záměr vykoupit lidstvo, nikdo neznal skutečný scénář Božího plánu - jenom Bůh sám.
Tento scénář Božího plánu vykoupení lidstva neznal tedy ani Izaiáš.
Také jeho proroctví, jakož i proroctví jiná o Mesiáši, jsou jenom stínem věcí budoucích, jenom stínem skutečného evangelia.
Jsou potvrzením toho, že věci prorokované, až se skutečně staly, tak teprve jim lidé správně porozuměli ve světle událostí, které proběhly (ve světle evangelia Ježíše Krista) - průběh událostí potvrzený proroctvím potvrzuje pravdivost Ježíše jako Mesiáše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 22:51:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvé "pocity prázdnoty a temnoty" způsobovaly u tebe podle tvého svědectví maniodepresívní psychózu. Což je zahledění sama do sebe, do svých problémů, nimrání se ve svém nitru ve zhoubné spirále smrti.
Tedy skutečný opak toho, co dělala Matka Tereza.
Ježíš se přece nesetkal se všemi posedlými a nevysvobodil všechny, které opanoval ďábel. Je tedy u Ježíše nějaký druh nespravedlnosti, že pomáhá jenom vybraným prominentům?
Ne, Ježíš pomáhal všem.
Rozdíl je v tom, že žádné proroctví Bible není konkrétně jasné, ale konkretizuje se až ve světle skutečného evangelia, ve světle Kristova životního příběhu.
To, že vám není něco jasné a nerozumíte tomu dodnes neznamená, že to tak mají všichni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. prosinec 2014 @ 09:03:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Rozdíl je v tom, že žádné
proroctví Bible není konkrétně jasné, ale konkretizuje se až ve světle
skutečného evangelia, ve světle Kristova životního příběhu.
To, že vám není něco jasné a nerozumíte tomu dodnes neznamená, že to tak mají všichni.....
Evidentně už vůbec nejsi ve stavu přijmout a pochopis smysl logického argumentu, pokud je v rozporu s tvými virtuálními představami. S tím já nic nenadělám, nechám to na milosti Boží.
..."Tvé "pocity prázdnoty a temnoty"
způsobovaly u tebe podle tvého svědectví maniodepresívní psychózu. Což
je zahledění sama do sebe, do svých problémů, nimrání se ve svém nitru
ve zhoubné spirále smrti.
Tedy skutečný opak toho, co dělala Matka Tereza"...
Tvoje slova: " Když jsem kdysi uvěřil Ježíši Kristu, narodil se znovu a v mém srdci se
usídlil pokoj, který spolehlivě vyhnal maniodepresivní psychózu,... Žil jsem bez Boha a boha jsem neznal. Hodně jsem o
Bohu věděl, hodně jsem se modlil a snažil jsem se žít dobře a poctivě,
ale stejně jsem věděl, že to na Boží měřítka nestačí. Čím víc jsem se
snažil být "svatý", ovládáním hříšné přirozenosti a dělání dobrých
skutků, tím víc jsem měl těžkou hlavu z toho, že to stejně nestačí a
depresi ze zla, které jsem měl v sobě. " Je možné, že jsem jako malý Kristu patřil a když mě pak v
sedmnácti zmátnul ten katolický nečistý duch a získal mě proto, abych
se mu zasvětil, už můj život Kristu nepatřil - ale vážně o tom
pochybuju, že to tak bylo. V každém případě začal můj život patřit
Kristu poté, co toho ducha křes´tané ve jménu Ježíš vyhnali, byl jsem
osvobozen od těžkých depresí a mohl přijmout vládu Ježíše.
To
hledání Boha nijak zvlášť nesouviselo s katolickou vírou, ale s
maniodepresivní psychózou, která dělala život poněkud nesnesitelný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. prosinec 2014 @ 17:54:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, zkus někdy uvést nějaký logický argument a pak se o tom může bavit.
Pokud tu píšeš nějaké tvoje výmysly typu "nikdo neznal skutečný scénář Božího plánu - jenom Bůh sám. Tento scénář Božího plánu vykoupení lidstva neznal tedy ani Izaiáš." tak ty nepřijímám. Tyhle tvoje výmysly jsou jistě zajímavé na přečtení, ale nemám důvod je přijímat. Pokud bys uvedl nějaký logický argument a k tomu uvedl, čemu vlastně oponuješ a co si chceš dokázat, můžeme se nad tím bavit.
Můj názor znáš:
Izaijáš 53 kapitola je zpráva o Ježíši Kristu a o nás. Izaijáš 53 není "stará smlouva" ze Sinaje ale je to "nová smlouva" v Ježíši Kristu. Izaijáš 53 je dobrá, radostná zpráva. Mocná zpráva, která může proměnit život, pokud jí člověk uvěří. Izaijáš 53 je Boží slovo, ze kterého vzniká Boží víra. Izaijáš 53 kapitola je svědectví očitého svědka.
..."Tvé "pocity prázdnoty a temnoty" způsobovaly u tebe podle tvého svědectví maniodepresívní psychózu. Což je zahledění sama do sebe, do svých problémů, nimrání se ve svém nitru ve zhoubné spirále smrti. Tedy skutečný opak toho, co dělala Matka Tereza"...
Dám ti dobrou radu, Stando.
Když budeš hovořit o víře či životě jiných, budeš zde za hlupáka, protože hovoříš o tom, co vůbec neznáš.
Takové příspěvky jsou je jen snůškou tvých virtuálních představ, nepodařeným kompilátem nevědomosti, neinformovanosti, zaujatosti a předsudků. Stavíš tak na písku tvých výmyslů a každý bod v tvém příspěvku lze poměrně snadno vyvrátit a dokázat jeho nepravdivost - stačí pokud budeme dost vytrvalí a půjdeme dostatečně do hloubky.
Je daleko lépší hovořit o tvé víře vlastní, protože to člověk hovoří o realitě, kterou sám žije.
Kdybys nechtěl žít ve lži a smyšlenkách o mne a kdyby tě čirou náhodou zajímalo, jak to se mnou bylo ve skutečnosti, tak se zeptej, rád ti odpovím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 10:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tento scénář Božího plánu vykoupení lidstva neznal tedy ani Izaiáš." tak ty nepřijímám. "...
Dělej, jak uznáš za vhodné.
Scénář Božího plánu vykoupení neznal ani satan. Nikoho ani ve snu nenapadlo, že sám Bůh se tak sníží, aby se stal člověkem a svou smrtí vykoupil svět. Tento úžasný projev Boží lásky předčil i tu nejsmělejší fantazii.
Izaiáš 53 bez křesťanského novočtení ve světle událostí Kristova života zůstává pro člověka dál temným a nesrozumitelným. Zeptej se na to kdejakého žida, jak mu rozumějí.
Iz 53 není zprávou o události, která proběhla, není evangeliem - ale je proroctvím událostí budoucích, událostí, které teprve měly přijít. To proto, aby až ony události nastanou, sloužil jako rozpoznávací znamení oněch událostí, pro identifikaci pravého Mesiáše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 14:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, věděl jsem, že tě nebude zajímat jak to s mým životem bylo.
Zpět od tvých úhybných manévrů s porovnáváním mého díla s jinými, rozebírání Izaijáše a dalších k tématu článku.
Pokud je někde člověk, který prožívá prázdnotu, temnotu takovou, že nepronikne jediná myšlenka na nebe, žádnou naději tak, že je beznaděj, cítí ve své duši strašlivou bolest ze ztráty a odloučení od Boha, z toho, že ho Bůh nechce, z Boha, který není Bohem, z Boha, který vlastně nejspíš neexistuje, když člověka obklopuje temnota ze všech stran, ale ten člověk z hloubi duše touží, aby věřil.
A ten člověk jde ke svátostem. Vyzpovídá se, poctivě. Ne tak, že by se přetvařoval, tak jako se tváří na venek, že má spoustu lásky a žije s Bohem, ale opravdu se vyzpovídá, o všem tom odloučení od Boha ve hříchu, ve kterém je. A pak jde k přijímání. A opravdu touží po Bohu.
A pak přijme svátost.
A dál zůstává v tom, co žil před tím.
Nijak vyjímečná situace: Mnoho lidí toto "žije", znám desítky svědectví v různých obdobách o tomtéž. (jedno najdeš na tomto odkazu) Kde se stala chyba? Kam se podělo to, co máš tak hezky ve své virtualitě naučené?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 17:30:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Izaiáš nebyl žádný úhybný manévr - správný přístup k němu je naprosto podstatný pro pochopení křesťanství.
Toníku, já nejsem děd Vševěd.
Pokud o něčem vyprávím, vyprávím zde o tom, co sám prožívám. Žádné nepodložené teorie.
..."A dál zůstává v tom, co žil před tím."...
Neznám případ, který ty zde popisuješ.
Takhle platně přijatá svátost rozhodně nefunguje. Takto může působit svátost jen v případě, že mezi člověkem a Bohem stojí zeď rozdělení - zeď vystavěná člověkem a kameny této zdi jsou samotné hříchy člověka.
Opravdu nemohu vědět, jaká konkrétní překážka to u tebe tenkrát byla. Ale rozhodně jsem přesvědčen, že nějaká být musela.
Proč zrovna ty jsi šel touto cestou od církve pryč, zatímco třeba tvůj bratr tyto problémy neměl a v ŘKC je třeba doposud.
V životě mohou nastat situace obtížné a nepřehledné, že člověk ztratí orientaci. Všichni děláme chyby. Prvním krokem je si chyby přiznat a pak vyznat. Vyznat Bohu a církvi.
Na jedné straně naznačuješ, že situace v ŘKC ani nebyla přímým důvodem tvého odchodu - na straně druhé, dneska kde jen můžeš, tak ŘKC nasazuješ psí hlavu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 07:41:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Izaiáš nebyl žádný úhybný manévr - správný přístup k němu je naprosto podstatný pro pochopení křesťanství.
Určitě. V tom s tebou souhlasím. Ale je to krok stranou od tématu.
Neznám případ, který ty zde popisuješ.
No, tak pokud ten příběh neznáš, tak si někdy ten příběh Matky Terezy přečti, prodává se běžně.
Pokud by tě tedy zajímalo něco, co zatím neznáš.
Takto může působit svátost jen v případě, že mezi člověkem a Bohem stojí zeď rozdělení - zeď vystavěná člověkem a kameny této zdi jsou samotné hříchy člověka.
Přesně tak, pochopil. A to celou dobu píšu
Pokud je mezi člověkem a Bohem zeď hříchu, svátost s ní nedokáže nic udělat.
Ale Ježíš dokáže s tou zdí hříchu něco udělat, dokáže jí odstranit.
To je hlavní rozdíl mezi svátostí a Ježíšem.
Proč zrovna ty jsi šel touto cestou od církve pryč, zatímco třeba tvůj bratr tyto problémy neměl a v ŘKC je třeba doposud.
Stando, nešel jsem nikdy cestou od církve pryč, to sis zase něco popletl.
Na jedné straně naznačuješ, že situace v ŘKC ani nebyla přímým důvodem tvého odchodu - na straně druhé, dneska kde jen můžeš, tak ŘKC nasazuješ psí hlavu.
Stando, já jsem tu asi desetkrát psal, proč jsem z ŘKC odešel a jasně jsem řekl, co také důvodem mého odchodu z ŘKC nebylo. Ty sis to zatím nepřečetl ani jednou, takže to zřejmě dodnes nevíš. Nepotřeboval jsem nic naznačovat, píšu věci jasně a přímo.
Čím nasazuju ŘKC psí hlavu, Stando?
Že napíšu, co jsem v ŘKC zažil?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 08:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." To je hlavní rozdíl mezi svátostí a Ježíšem."...
Stále ignoruješ to pravdivou skutečnost, že Svátost - to je sám živý Ježíš. Tvé tvrzení je tedy logicky zcela nesmyslné.
..."Čím nasazuju ŘKC psí hlavu, Stando? Že napíšu, co jsem v ŘKC zažil?"...
Nikoliv co jsi zažil skutečně, ale popisuješ bývalé věci zvráceně, optikou svých zvrácených herezí, které zastáváš.
Ty řeči o mrtvém náboženství ze skutků, zasvěcování prý démonům a podobné nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 09:58:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stále ignoruješ to pravdivou skutečnost, že Svátost - to je sám živý Ježíš. Tvé tvrzení je tedy logicky zcela nesmyslné.
Stále ignoruješ tu pravdivou skutečnost, že kdyby byla svátost Ježíš, měla by ta svátost moc překlenout propast hříchu a každý, kdo by svátost přijal, by byl té propasti hříchu zbaven.
Takovou moc samozřejmě svátost nemá a jasné svědectví mnoha z vás i osobní svědectví moje je v této věci stejné.
Tvé tvrzení je tedy logicky nesmyslné.
Nikoliv co jsi zažil skutečně, ale popisuješ bývalé věci zvráceně, optikou svých zvrácených herezí, které zastáváš.
Co přesně z toho co píšu (ne z toho co sis o mne ty vymyslel) je pro tebe ta "zvrácená hereze"?
Ty řeči o mrtvém náboženství ze skutků, zasvěcování prý démonům a podobné nesmysly.
Stando, to že jsi v ŘKC nezažil zasvěcení nějakému démonu ze zjevení, za to buď rád. Díky tomu zřejmě nežiješ to, co jsem žil já nebo to, co právě žila Matka Tereza. Že tu pravdivě popisuju jak jsem se zasvětil démonu, či jak funguje svatý Antonín, nebo jaké účinky měly svátosti to je nasazování psí hlavy?
Všiml jsem si, jak se třeba Mrtino zuřivě a vztekle vrhnul na Brusli když popsala co zažila v ŘKC ohledně financování ŘKC. K tomu jsem se já skoro nedostal. A určitě si vzpomínám, jak o mnoha věcech v ŘKC se nesmělo vůbec mluvit. Takže chápu, že vás štve, když se o těchto věcech otevřeně píše.
Ale to není problém těch, kteří píší o tom, co zažili.
To je problém těch, co s velkým kýblem bílé barvy běhají a snaží se to přetřít.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 16:22:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Financování farností je veřejně přístupné, vyúčtování se na konci roku veřejně čte v kostele.
Jak to, že to nevíš?
..."Co přesně z toho co píšu (ne z toho co sis o mne ty vymyslel) je pro tebe ta "zvrácená hereze"? "...
..."Takovou moc samozřejmě svátost nemá"...
Živý Ježíš ve svátosti službou církve odpouští křesťanu hříchy. To je pravdivá skutečnost a tak to on ustanovil (J 20,21-23). Boží slovo musí být pravdivé!
Kdysi jsi tomu i ty věřil - dneska, pod vlivem herezí, - už nevěříš....
Ty řeči o mrtvém náboženství ze skutků, zasvěcování prý démonům - Ani jedno není pravdou o římskokatolické víře. Kdybys přišel do našeho kostela na mši, slyšel bys cosi o nutnosti opravdově přijmout své spasení a také žít podle toho - konat skutky podle toho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 07:23:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Financování farností je veřejně přístupné, vyúčtování se na konci roku veřejně čte v kostele. Jak to, že to nevíš?
Jak bych to mohl vědět, Stando? Nikdy v životě jsem to nezažil.
Živý Ježíš ve svátosti službou církve odpouští křesťanu hříchy. To je pravdivá skutečnost a tak to on ustanovil (J 20,21-23). Boží slovo musí být pravdivé!
Boží slovo je určitě pravdivé, Stando. To si můžeš být jist.
Tak jako je pravdivý Jan 20, 21-23, tak jsou také pravdivé skutky 8, 18-20.
Pokud někde zůstávají hříchy, prokletí, samota, temnota, nevíra, beznaděj, prázdnota, tak tam chybí Ježíš.
I když svátostí tám bývá často bezpočet.
Kdysi jsi tomu i ty věřil - dneska, pod vlivem herezí, - už nevěříš....
Rozdíl mezi námi dvěma je ještě v jedné velmi podstatné věci.
Ty píšeš o své víře, o tom, čemu věříš.Tomu jsem věřil také.
Já popisuji životní zkušenost, to, co jsem zažil.
Víra a život jsou dobré pokud jsou v souladu. Já jsem opravdu věřil, že eucharistie je Ježíš, klekal před ní a uctíval jí dlouhé hodiny. Ale v mém srdci byla temnota, prázdnota, to, co popsisuje věrně i Matka Tereza a mnoho dalších lidí, protože žila totéž, co já.
A v tom je právě realita života se živým, skutečným Ježíšem jiná oproti realitě života se svátostmi.
S Ježíšem žije člověk to, čemu věří.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 10:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jak bych to mohl vědět, Stando? Nikdy v životě jsem to nezažil."...
Asi jsi nedával v kostele pozor a nezajímalo těto.
Je to ale letitá ustálená praxe římskokatolické církve zveřejňovat výsledky hospodaření farnosti: kolik vynesly sbírky za uplynulý kalendářní rok, kolik stály jednotlivé opravy kostela či jiné akce a pod. stav pěněz na účtu, či výše dluhů.
Toto se zveřejňovalo co má paměť sahá, už i za doby mého mládí.
..."Pokud někde zůstávají hříchy, prokletí, samota, temnota, nevíra, beznaděj, prázdnota, tak tam chybí Ježíš. I když svátostí tám bývá často bezpočet."...
Kde jsou svátosti, tam je přítomen Ježíš. Kam Ježíš přijde, tam nezůstávají hříchy, ani samota, ani beznaděj.
Stará smlouva byla podmíněna dodržením přikázání Zákona. Naději na spásu někdy v budoucnu měl jenom ten, kdo žil podle přikázání Zákona, kdo dodržoval všechna jeho přikázání.
My už spásu máme.
Ježíš nám ji vydobyl. Stačí nám ji už jenom osobně přijmout a potvrdit to, že ji máme už svým dalším životem - opravdovost tohoto přijmutí se prokazuje změnou života - skutky.
..."Ty píšeš o své víře, o tom, čemu věříš.Tomu jsem věřil také. Já popisuji životní zkušenost, to, co jsem zažil."...
Ale také já popisuji, co prožívám, popisuji svoji prožívanou skutečnost, svoji zkušenost.
Jak je možné, že se liší od té tvojí, to opravdu jen tuším, ale jistě to nevím.
Pocity temnoty a prázdnoty mohou mít jednak svoji reálnou příčinu (jakéhosi vnitřního bloku vůči Bohu) - mohou být ale také jenom dočasnou zkouškou věrnosti ve víře, prostředkem upevnění víry, prostředkem růstu.
Jako v případě trpícího Jóba. Také ten prožíval pocity prázdnoty, temnoty a opuštěnosti od Boha i od lidí. Nakonec i to prospělo jeho vztahu s Bohem, jeho růstu ve víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 18:42:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Asi jsi nedával v kostele pozor a nezajímalo těto.
Myslím, že už sis tím navážením do mne docela nabil ústa, ne? Chceš to zkoušet dále?
Kde jsou svátosti, tam je přítomen Ježíš. Kam Ježíš přijde, tam nezůstávají hříchy, ani samota, ani beznaděj.
Pak je otázka, co to vlastně teda denně přijímala ta Matka Tereza, Stando. Někdy si ten její příběh přečti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. prosinec 2014 @ 11:57:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemám úmysl se do tebe nijak navážet a omlouvám se, jestli jsem se vyjádřil způsobem, že jsi to takto pochopil.
Ale zeptej se na to v kterékoli farnosti, zda nezveřejňují své financování - a zda ho nezveřejňovali už i za totality.
Situaci u Matky Terezy jsem ti už vysvětloval na příkladě Jóba. Byly to u ní zkoušky, které přispěly k vybudování jí samotné i obrovského díla lásky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 06:26:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemám úmysl se do tebe nijak navážet a omlouvám se, jestli jsem se vyjádřil způsobem, že jsi to takto pochopil.
Stando, mě je jasné, že to není navážení, že s tím počtem eucharistií a tvou reakcí na ně je to jen tvoje potřeba si sám sobě dokázat, že jsem nebyl dobrý katolík, protože tak vás to v ŘKC učí (učí se tam, že člověk z ŘKC odchází buď proto, že není dobrý katolík, nerozumí učení nebo proto, že ho někdo zranil, ublížil mu). O to, jak to bylo se mnou ve skutečnosti se nezajímáš, to je ti šumafuk a jen si ve svém dokazování vymýšlíš, co je potřeba.
Škoda, žes nenapsal, jak dobrý jsi byl katolík ve dvaceti ty.
Ale zeptej se na to v kterékoli farnosti, zda nezveřejňují své financování - a zda ho nezveřejňovali už i za totality.
U nás ve farnosti ho nezveřejňovali, samozřejmě.
Ptal jsem se tady na dané téma několikrát i tebe a neodpověděl jsi ani jednou. Ani žádný jiný ŘK na dané téma neodpověděl.
Tak tedy:
Jaký je rozpočet vaší farnosti? Kolik tvoří sbírky, dotace a kolik intence?
Situaci u Matky Terezy jsem ti už vysvětloval na příkladě Jóba. Byly to u ní zkoušky, které přispěly k vybudování jí samotné i obrovského díla lásky.
Jojo, to chápu, že ti nědocvakne to, co žila a souvislost s tématem.
Přečetl sis její příběh?
Dílo lásky nejde budovat bez lásky. Ale určitě jde dělat spoustu všelijakých skutků, kterými se snaží člověk zachraňovat sama sebe. A i když ty skutky v té záchraně nefungují, člověk se stejně snaží, pokud je dostatečně zpracovaný nějakou ideologií.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 12:58:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."U nás ve farnosti ho nezveřejňovali, samozřejmě."...
Toto nemůže být pravdou. Vaše farnost nebyla žádnou výjimkou a v římskokatolické církvi jsou ustálená pravidla.
Vždycky jedenkrát za rok čte každý farář v kostele výnosy sbírek, stav účtu a pod.
Kydž jsem byl malý, pamatuji si, že jsme měli kněze, který (aby se farníci zastyděli) vyjmenovával u sbírek navíc i počet pětadvacetníků, desetníků, pětníků a také počet knoflíků!
Někteří škudliči totiž při sbírkách se před ostatními styděli nedat vůbec nic a tak místo peněz vhazovali knoflíky.
Rozpočet farnosti je individuální, liší se případ od případu a nevidím důvod, proč ten náš tady zveřejňovat.
Před pár lety jsme prováděli při opravě kostela dávali podlahové vytápění s rozpočtem 4 miliony. Celá oprava byla provedena bez dluhů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 17:02:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto nemůže být pravdou. Vaše farnost nebyla žádnou výjimkou a v římskokatolické církvi jsou ustálená pravidla.
Vždycky jedenkrát za rok čte každý farář v kostele výnosy sbírek, stav účtu a pod.
Proč tedy na otázky financování ŘKC všichni ŘK, co jsou jindy tak aktivní, mlčí a něco nenapíšou, Stando? Proč jsi ani ty neodpověděl?
Kydž jsem byl malý, pamatuji si, že jsme měli kněze, který (aby se farníci zastyděli) vyjmenovával u sbírek navíc i počet pětadvacetníků, desetníků, pětníků a také počet knoflíků!
Dobrá psychologická manipulace. Zažil jsem v různých sektách při vybírání peněz podobné věci. U nás v ŘKC farnosti jsem nic takového nezažil.
Rozpočet farnosti je individuální, liší se případ od případu a nevidím důvod, proč ten náš tady zveřejňovat.
Chápu, off topic, nevadí. třeba na to zase někdy přijde řeč a téma a zeptám se tam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. prosinec 2014 @ 08:28:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V římskokatolické církvi finance farnosti spravuje v každé farnosti farní rada (dělí se na část ekonomickou a část pastorační) - nikoli jednotlivý farář.
Farní rada se volí farníky v tajném hlasování pravidelně každé čtyři roky.
Hospodaření farností je různé: jsou farnosti hospodařící s přebytkem, jsou i farnosti v bankrotu. Takže opravdu pro toto není žádného srovnání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. prosinec 2014 @ 08:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, pokud jsou tyto věci veřejné, proč se teda Martino tak vztekal a útočil na Brusli, když popsala praxi v jejich farnosti a uvedla celkem reálný výpočet výnosu zádušních mší? Proč na tyto jednoduché dotazy ŘK nereagují? Nevědí, že jsou finance veřejné, nebo nechtějí odpovídat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. prosinec 2014 @ 10:20:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Někoho hloupost a lživé výmysly vztekají, tak už to na světě bývá.
Vůbec si neuvědomujete (uznávám že částečně i pod vlivem médií), že u nás není jakýsi "mocný majetek" římskokatolické církve, ale že každá z jednotlivých farností je samostatnou fyzickou osobou, která si spravuje svůj majetek vlastní a samostatně na něm hospodaří.
Dobrovolné dary za jakékoli úmysly mší - tedy nejsou jen mše zádušní, jsou i mše za živé, mše na různé zbožné úmysly, za Boží ochranu a pomoc, za uzdravení z nemoci a pod. - tedy (je to jen můj názor) všechny tyto dary jsem přesvědčen, že nespadají do obyčejného financování farnosti - nejsou předepsané a nemohou být od věřících ani vyžadovány - jsou stále jenom dobrovolné - tak s těmito prostředky si většinou hospodaří (pokud je mi známo) sám každý kněz jednotlivě. Určité druhy intencí je povinnen odevzdat - ale to je vnitřní organizační řád fungování církve, který je její niternou záležitostí.
Jelikož každý kněz spravuje více farností, kam třeba dojíždět, část z toho určitě padne na pohonné hmoty a podobné nutné výdaje.
Brusle plácala cosi o 100 000 Kč za rok. Tak spolu počítejme:
Žádný kněz nesouží mši úplně každý den.
Řekněme, že obdrží pět intencí za týden. A to za předpokladu, že je o intence zájem! V praxi se i u nás stává, že zůstane intence volná - není v ten den o ni prostě zájem. Dále jednu mši v neděli slouží každý kněz bez intence - za farníky.
U nás - a to jsme bohatá obec na "zbožném" Slovácku, dáváme intence ve výši 200 Kč.- to tedy dělá asi tisíc korun za týden. Rok má 52 týdnů, je to tedy reálně něco přes padesát tisíc za rok. Suma jistě nezanedbatelná, ale domníváš se, že je pro kněze až tak úplně nereálné "projet" za týden tisíc korun na pohonných hmotách?
V ateistických Čechách je ovšem situace kněží daleko horší a zvláště v pohraničí není o intence téměř žádný zájem. Těch pět babiček, co v neděli zajdou do kostela, to nijak nevytrhne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. prosinec 2014 @ 11:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Někoho hloupost a lživé výmysly vztekají, tak už to na světě bývá.
To chápu, Martinovy příspěvky mohou někoho rozčílit.
Ve mne spíše působí lítost s dotyčným a soucit s jeho situací.
Vůbec si neuvědomujete (uznávám že částečně i pod vlivem médií), že u nás není jakýsi "mocný majetek" římskokatolické církve, ale že každá z jednotlivých farností je samostatnou fyzickou osobou, která si spravuje svůj majetek vlastní a samostatně na něm hospodaří.
Stando, proč nenapíšeš něco k tématu, neodpovíš na jednoduché otázky a opět si vymýšlíš nějaké lži o nás?
A koho tím "vy" vlastně myslíš? To je to téma tak problematické, že musíš hned uhýbat k takovému nesmyslu?
"Já" si to, co píšeš, uvědomuji. Předpokládám, že kdokoliv, kdo byl v ŘKC a trochu se o téma zajímal.
Samozřejmě, že také chápu, že z těch miliard "restitucí" se do farností moc nedostane. Trochu sleduju vystupování pana Holuba (což by měl být asi oficiální hlas ŘKC k danému tématu?). On jasně říkal, co ŘKC s penězi udělá a uvedl tak na pravou míru naivní povídačky zmanipulovaných Ř, kteří se omylem domnívali, že ŘKC ty peníze bude mít na sociální práci či něco podobného.
...tak s těmito prostředky si většinou hospodaří (pokud je mi známo) sám každý kněz jednotlivě.
Ano, také jsem tomu tak porozuměl, že intence jdou mimo hospodaření farnosti.
Určité druhy intencí je povinnen odevzdat - ale to je vnitřní organizační řád fungování církve, který je její niternou záležitostí.
Brusle plácala cosi o 100 000 Kč za rok.... je to tedy reálně něco přes padesát tisíc za rok.
Proč "Brusle plácala"?
Ty tedy plácáš cosi o nějakých padesáti tisících. Tvé plácání o padesátitisících může být reálné, zřejmě jste na tom na moravských vesnicích trochu hůře, než na malém městě v Čechách, kde je finanční situace jiná a když lidé dávají jednou za rok na mši, dají si více záležet. Alespoň z mé zkušenosti a Brusle má zřejmě podobné, byť někde v jiné farnosti.
Suma jistě nezanedbatelná, ...
50 000Kč, o kterých si plácal, je pro mne zanedbatelná suma.
100tis Kč, které odhadovala Brusle je částka reálná a už ne tak zanedbatelná.
Pokud jsem řešil nějaké rozpočty, pohybovali jsme se o řád výše než o čem plácáš ty.
Běžná malá církev, pokud potřebuje zajistit placeného pracovníka alespoň na část úvazku a pronájem nějakého místa na scházení + běžný provoz potřebuje rozpočet 300-600tis/rok. Pokud například staví kostel či modlitebnu, snadno se dostane na milion ročně a i mnohem více. "Sbírky po dvacetikorunách" potnicka či "200 kč na mši" jsou tedy z mého pohledu zanedbatelné a spíše působí směšně (teď to nemyslím ve zlém) a moc nerozumím, a co se stydíte či proč to skrýváte a nejste ochotni se o tom normálně bavit.
To, co je nezanedbatelné je právě celá ta aureola tajemnosti, kterou okolo tématu ŘK vytváří: Ukazuje na to, že cosi není v pořádku. A to, co není v pořádku, je samozřejmě očistec a celá psychologická manipulace okolo: Nečetl jsem (kromě Ela), že by tu ŘK normálně a pravdivě napsal, že peníze "dané na mši" jsou na osobní potřebu kněze a jednoduše to vysvětlil a dal odkaz na nějaký dokument. To jsou samé keci o ceně svíček a o topení a podobných nesmyslech. Přitom pokud by kněz dostal k směšnému platu nějakých 50-100tis ročně jako příspěvek od farníků na svoje potřeby přišlo by mi to normální (pokud by ten příspěvek nebyl spojen s tou nesmyslnou očistco-mšovou konstrukcí).
ale domníváš se, že je pro kněze až tak úplně nereálné "projet" za týden tisíc korun na pohonných hmotách?
Ne, nedomnívám. Když se podíváš například na tento dokument, uvádí se v něm: " Za to mu (knězi) příslušela odměna – „mešní stipendium“, která přibližně pokrývala životní náklady na den. Chtěl-li získat více stipendií, mši sloužil vícekrát." Dnešní běžné náklady normálního kněze mohu odhadovat na nějkých 10-20tis/měsíc. Spodní, pokud by žil v chudobě jak to popisuje o svých kněžích poutnick tak 5-10tis (životní minimum je asi 3500Kč - to je bez bydlení)
Farář, kterého jsem osobně znal a povádal jsem si s ním na konci komunismu, projezdil suverénně nejvíc kilometrů z lidí, které jsem znal - snad tehdy až přes 50tis km ročně. Tomu by odpovídalo dnes tak 250tis nákladů ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 10:30:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ježíše jsem přijal za Pána svého života jako římskokatolík, Stando. "...
To je omyl, Toníku.
Římskokatolík, který Ježíšovu matku docela klidně nazve "démonem", už není katolíkem. Sám tímto odchází z církve.
..."Nemusím zvedat sám sebe. Ten rozdíl proti tomu, co žiješ a věrně popisuješ "...
To sis mě musel s někým splést.
Já naopak tvrdím, že Bůh je vždycky první, kdo v našem životě činí - tedy když padnu, nejdříve musí přijít samotná Boží milost (bez mého přičinění dar pokání, dar vzbuzené touhy žít lépe) a pak teprve může nastoupit spolupráce člověka s Bohem, společné dílo Boha a člověka na provedeném pokání ze hříchů, na vyznání a na dostiučinění - tedy nápravy života. Tato náprava však už není (a z principu ani nemůže být) samotným dílem Boha, ale je přímo podmíněna lidskou aktivní spoluprací s Bohem.
Boží milosti je k nápravě života nezbytně potřeba, ale jen samotná Boží milost ti život ještě nezmění. To je blud!
Tomu já říkám přejít jen z jednoho stavu smrti do jiného stavu smrti.
Boží milost bez lidské odpovědi zůstává nevyužitou příležitostí.
Snad z toho pochopíš, jak hroznou co do účinků se mi jeví taková tvoje víra, kde ti již Bůh všechny tvoje hříchy dopředu odpustil, či to o Božím zásahu v člověku, aniž by se Bůh člověka vůbec ptal, zda s tím on souhlasí.
Přečetl jsem si tedy tvoje odpovědi pozorně - a s některými zásadně nemohu vnitřně nijak souhlasit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skut (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 06:28:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je omyl, Toníku.
Římskokatolík, který Ježíšovu matku docela klidně nazve "démonem", už není katolíkem. Sám tímto odchází z církve.
To nevím, s tím nemám zkušenost.
U vás jsou takoví římští katolíci, kteří Ježíšovu matku docela klidně nazývají démonem?
Máte tam divné římské katolíky.
To sis mě musel s někým splést.
Tak už nebudeš oponovat a všelijak parodovat, když napíšu, že věříme Ježíši Kristu i v této věci? Že když jsem padl a neměl sílu se zvednout, byl to on, kdo mne zvedl?
Asi 10x jsi na tuto mou zkušenost s Ježíšem reagoval podrážděně, různě oponoval a vymýšlel všelijaké nesmysly z toho, co žiješ. To už nebude?
Boží milosti je k nápravě života nezbytně potřeba, ale jen samotná Boží milost ti život ještě nezmění. To je blud!
Stando, nezobecňuj vaši zkušenost se svátostmi a to, co žijete sami a nepromítej si to do druhých, jinak budeš žít ve lži. Já vám neberu to, co žijete a je mi jasné, že to tak máte.
V této věci se právě život křesťanů liší.
Můj život změnila samotná Boží milost.
Bez skutků.
Snad z toho pochopíš, jak hroznou co do účinků se mi jeví taková tvoje víra, kde ti již Bůh všechny tvoje hříchy dopředu odpustil, či to o Božím zásahu v člověku, aniž by se Bůh člověka vůbec ptal, zda s tím on souhlasí.
Tahle tvoje víra o mne není moje víra.
Přečetl jsem si tedy tvoje odpovědi pozorně - a s některými zásadně nemohu vnitřně nijak souhlasit.
To je dobře. Ať ti jsou k užitku a alespoň v tom, co sis přečetl, si o mne nevymýšlíš nesmysly.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 09:41:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Můj život změnila samotná Boží milost. Bez skutků."...
Máš zřejmě u Boha nějakou výjimečnou protekci.
Jinak si nedovedu vysvětlit způsob tvého myšlení, že ti nedocvakne, že kdyby to fungovalo takhle, byli by už všichni lidé na světě změněni Boží milostí - a byl by zde už ráj na zemi. Lidé by už neválčili, nekradli, nesmilnili.
..." Já vám neberu to, co žijete a je mi jasné, že to tak máte. "...
Jenom alibistické vytáčky a to hodně krátkozraké. Vše, o čem píši, platí absolutně pro každého z lidí bez výjimky.
Skutečnost opravdového světa, ve kterém žijeme (a ta se týká i tebe samého!) je taková, že nejdříve opravdu přichází Boží milost - Duch svatý vzbuzuje v srdci člověka touhu po obrácení. A nyní se to různí: zatímco jeen člověk uposlechne hlasu Ducha svatého a učiní pokání, změní způsob svého žití - jiný člověk v sobě zahluší tento tichý Boží hlas, pustí si hlasitou hudbu a v ruchu konzumních reklam zapomene a odmítne tuto Boží milost.
Tato Boží milost přichází bez zásluh člověka, není vyprovokována žádnými skutky člověka. Je to milost, o které píše apoštol Pavel: "Kde se rozmohl hřích, tam se ještě více rozmohla Boží milost" (Ř 5,20).
Tuto milost je možno člověkem přijmout, je možno ji také odmítnout. Tato milost samotná však ještě člověka nezmění.
Člověka změní až další Boží milost, se kterou už člověk aktivně na svém obrácení spolupracuje.
Tato milost už bývá udělena pouze těm, kteří uposlechli nabádání Ducha svatého k tomuto svému vnitřnímu obrácení. Těm, kdo v sobě hlas Ducha zahlušili a odmítli s Bohem na sobě spolupracovat, už tato další milost udělena není.
To, co nás tedy vnitřně mění, není pasívní záležitostí člověka, nejsou to žádné Boží čáry na člověku bez jeho skutků, jak to popisuješ ty!
To, co člověka mění skutečně, je až aktivní spolupráce člověka s Bohem, skutky spolupráce mezi Bohem a člověkem, vykonané v souladu s Božím plánem a v souladu s Boží vůlí.
Až těmito skutky roste naše víra k dokonalosti, nikoli pouze Božím přičiněním, nikoli pouze Boží milostí, ve které by člověk zaujímal jakýsi pasívní, trpný postoj bez adekvátní reakce vlastními skutky..
Jk 2,20-24)
Chceš však poznat, ó marný člověče, že víra bez skutků je
mrtvá?
Nebyl snad náš otec Abraham ospravedlněn na základě skutků,
když přinesl na oltář svého syna Izáka?
Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že díky těm
skutkům došla víra k dokonalosti?
Tak se naplnilo Písmo, které říká: "Abraham uvěřil Bohu a
bylo mu to počteno za spravedlnost" a byl nazván Božím
přítelem.
Vidíte tedy, že člověk je ospravedlňován ze skutků a ne jen
z víry. p.s.: Stále v naději čekám na tvůj článeček na téma "Jak se správně modlit".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 22:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Máš zřejmě u Boha nějakou výjimečnou protekci.
Určitě, Stando. Pro vás je vyjímečná.
Pro nás je "normální", "řádná". Mám naprosto stejnou, jako kdokoliv, kdo se stal Božím dítětem a o koho se Bůh stará tak, jako se otec stará o svoje děti.
Jenom alibistické vytáčky a to hodně krátkozraké. Vše, o čem píši, platí absolutně pro každého z lidí bez výjimky.
Jen si lžeš do kapsy. Chápu, že celý život žiješ nějakou hrůzu a tak se sám sebe snažíš přesvědčit, že to, co žiješ ty, žijí i ostatní. Klidně si omlouvej tvou vzpouru tím, že to tak jako vy mají všichni, já ti to brát nebudu.
Tuto milost je možno člověkem přijmout, je možno ji také odmítnout. Tato milost samotná však ještě člověka nezmění.
Každý dělá to, co je mu blízké.
My jsme tu milost v Ježíši, díky Bohu, přijali a ta milost změnila náš život.
Určitě můžete tu milost odmítat, jak je vám libo. Máte tu vaši "svobodu hřešit", tak si ji užijte, pokud vám vyhovuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 17:36:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, zkus se hlouběji zamyslet, co jsem ti ohledně člověkem přijaté či jiným zase nepřijaté milosti vlastně říkal.
Evidentně to zas šlo úplně mimo.
Tvrdil jsi, že Boží milost stačila ke tvé změně, že ty jsi nemusel udělat vůbec nic.
Já tvrdím, že tak to nefunguje. Bůh nezmění člověka, který je pasívní, který na milost neodpoví srdcem a skutkem.
A sám člověk adekvátně Bohu odpovědět není ani schopen, potřebuje k tomu od Boha další milost pomáhající. Tak moc jsme na Bohu závislí.
Bůh jakoukoli naši změnu podmiňuje naší spoluprací na ní.
V tomto spatřuji diametrální rozdíl mezi naší vírou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 07:49:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, zkus se hlouběji zamyslet, co jsem ti ohledně člověkem přijaté či jiným zase nepřijaté milosti vlastně říkal.
Evidentně to zas šlo úplně mimo.
Stando, chápu, co se snažíš naznačit. Snažíš se vinu za prázdné náboženské rituály, které nedokážou změnit život člověka, svalit na ty chudáky lidi, kteří si slibují změnu v něčem, co není.
Tvoje psaní není tak složité, aby nebylo k pochopení.
Tvrdil jsi, že Boží milost stačila ke tvé změně, že ty jsi nemusel udělat vůbec nic.
Ano, to jsi pochopil dobře.
Tu změnu života dělá Bůh, ne člověk. Boží milost.
I změnu v mém životě udělal Bůh.
Určitě je v tom ten nejdůležitější rozdíl mezi bohem, který aby se pohnul, je ho potřeba dát na tyčku do krabičky a Bohem, který je živý a jedná sám aniž by ho člověk musel popostrkovat.
Živý Bůh jedná sám.
Nepotřebuje člověka k tomu, aby něco udělal, aby změnil život.
Bůh je svrchovaný, má veškerou moc, dokáže udělat věci, které člověk nedokáže: Například změnit lidské srdce k lepšímu.
Na tom není žádná "extra speciální vyjímečná výsada", tuhle změnu zažili všichni, kdo se stali Božími dětmi.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 08:44:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..."Bůh je svrchovaný, má veškerou moc, dokáže udělat věci, které člověk nedokáže: Například změnit lidské srdce k lepšímu."...
Toníku,
stále tvrdíš, jak to chápeš, a stále opakuješ stejné logické nesmysly.
Jsi schopen alespoň cvičně na chvilku, alespoň hypoteticky, odložit sevření svých náboženských pouček, ve kterých jsi uvězněn a pokusit se o prostou logickou úvahu, o prostou dedukci? Kde budeš pracovat pouze se dvěma hodnotami, tedy rozlišovat pravdu od nepravdy?
Rozeberme si tedy tvé trzení:
1.) Bůh je svrchovaný, má veškerou moc, dokáže udělat věci, které člověk nedokáže: Například změnit lidské srdce k lepšímu.
2.) Bůh chce, aby byli všichni lidé spaseni (1 Tim 2,4).
Pokud jsou obě tyto věty pravdivé, jejich logickým výsledkem je, že Bůh nutně změní úplně všechna lidská srdce k lepšímu, aby byli všichni spaseni. Ať se to lidem líbí, či nelíbí.
Hned poté následuje logická námitka:
Proč už to tedy ale dávno neudělal? Vždyť už jsme si tu mohli žít jako v ráji, nebylo by válek, hladu, ani zločinů všeho druhu.
Já tvrdím cosi jiného:
..."Tvrdil jsi, že Boží milost stačila ke tvé změně, že ty jsi nemusel udělat vůbec nic.
Já tvrdím, že tak to nefunguje. Bůh nezmění člověka, který je pasívní, který na milost neodpoví srdcem a skutkem.
A
sám člověk adekvátně Bohu odpovědět není ani schopen, potřebuje k tomu
od Boha další milost pomáhající. Tak moc jsme na Bohu závislí.
Bůh jakoukoli naši změnu podmiňuje naší spoluprací na ní." ...
Bůh dokáže změnit lidské srdce, ale nikoli bez aktivní spolupráce tohoto člověka. Nikoli bez lidského kroku vydání se Bohu v dětské důvěře, že právě on je schopen proměnit mé srdce k dokonalosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 09:07:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nemáš pravdu Oko.
Inicativa - první impuls je vždy na Boží straně a tomu se říká narození z Ducha, což ty zaměňuješ za mechanický úkon-rituál křtu, nejčastěji miminek a pak se uvidí, kolik spolykám za život hostií. Podívej se na to video o tom Palestinci, že to bylo jako blesk z nebe, něco podobného jako u apoštola Pavla. Růst v posvěcení už je v režii člověka, čím své nitro dále plní, zda je to Boží slovo nebo něco jiného. Vy se taháte z bahna za vlasy sami (skrze rituál) a dnes to dokonce chcete aplikovat i na pohany - náboženství humanismu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 12:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Škoda že si to nepřečetl Vyvolený národ. Že má své děti správně ponechat neobřezané dokud se v dospělém věku z vlastní vůle nerozhodnou že se narodí někde jinde. Třeba v nějaké pelištejské a nebo egyptské rodině. Že se jich napřed nezeptali kterým bohům chtějí sloužit a obětovat. Co se týče křtu vodou tak zajímavé je že svatý Petr dal pokřtít setníka Kornelia s celým domem poté co na ně byl otevřeně a zjevně vylit Duch Svatý. Ani pak mu to nepřipadalo zbytečné. Křesťanem se tudíž člověk stává po právoplatně provedeném křtu vodou. Který může nahradit pouze křest touhy nebo krve. Pokud se před smrtí rozhodne pro křest a není možné jej vykonat, nebo je pro Krista zavražděn nepokřtěný. Věřím že takto jsou momentálně křtěny tisíce a tisíce lidí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 10:10:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsou obě tyto věty pravdivé, jejich logickým výsledkem je, že Bůh nutně změní úplně všechna lidská srdce k lepšímu, aby byli všichni spaseni. Ať se to lidem líbí, či nelíbí.
Zase, Stando.
Nesmíš posuzovat všechny lidi podle vaší situace. To, že žijete ve vzpouře proti Bohu, nechcete být spaseni a Boží zásah o kterém svědčíme ze svého života by vám do vašeho života připadal jako manipulace neznamená, že to tak mají všichni ve světě.
Nevím, jak moc se s lidmi na dané téma bavíš. Ne všichni žijí pod tím příkrovem bílé barvy a drží si mermomocí smrt.
Lidé obecně touží po spasení, po záchraně života. Hřích sice změnil jejich srdce i jejich mysl, ocejchoval svědomí, ale přesto v hloubi srdce zůstává jejich touha po Bohu. V těžkých chvílích života volají k Bohu. Navenek to samozřejmě nepřiznají, mají různé masky ateismu, animismu, všelijakých náboženství, ale stejně by rádi v hloubi srdce změnili svůj život.
Jen tu moc ke změně života, která je v Ježíši Kristu, neznají. Zato znají Batráka, Tvrdoně a podobné "křesťany" "svědky", protože to jim servírují jejich média, která si sami platí.
Jinak ta tvoje úvaha je správná. Také si jako Slávek myslím, že Boží slovo v této věci je jednoznačné a jestli měl Ježíš usmířit s Bohem všechny, tak to nejspíš udělá.
Jen je tvůj omyl v tom, že by se lidem nelíbilo spasení. To je jen tvůj osobitý pohled, zkreslení reality z té převrácenosti, ve které žijete.
Proč už to tedy ale dávno neudělal? Vždyť už jsme si tu mohli žít jako v ráji, nebylo by válek, hladu, ani zločinů všeho druhu.
Zase, k tomu je potřeba znát křesťanské učení, kde je toto podrobně popsané. Bůh neotálí s naplněním svého zaslíbení, jak si někteří myslí, nýbrž je k vám shovívavý, nechtěje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.
Bůh dokáže změnit lidské srdce, ale nikoli bez aktivní spolupráce tohoto člověka. Nikoli bez lidského kroku vydání se Bohu v dětské důvěře, že právě on je schopen proměnit mé srdce k dokonalosti.
Myslíš tedy, že Matka Tereza udělala málo skutků, které by pomohly proměnit její srdce? Že nedostatečně spolupracovala na svojí vlastní změně, proto žila tu temnotu a prázdnotu?
To je samozřejmě blbost. Jen se k ní nedostala ta Boží moc ke změně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 16:09:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nesmíš posuzovat všechny lidi podle vaší situace. "...
Stále jsi mimo.
Já nepopisuji žádnou konkrétní situaci, jen logicky vyjmenovávám všechny teoretické možnosti řešení, které vyplynuly z určitého tvého tvrzení. Na základě tvrzení Písma, že Bůh chce, aby byli všichni lidé spaseni.
..."Bůh neotálí s naplněním svého zaslíbení, jak si
někteří myslí, nýbrž je k vám shovívavý, nechtěje, aby někdo zahynul,
ale chce, aby všichni dospěli k pokání."...
Myslíš, že jenom k nám je shovínavý, že ty tuto Boží shovívavost už nepotřebuješ? Jak jsi bláhový!
Jestli Bůh chce, aby všichni dospěli k pokání, proč to neudělá podle tebe a nepromění srdce každého? Vždyť podle tebe člověka a jeho spolupráci k tomu nepotřebuje.
Já ti zase říkám, že to je nesmysl.
Bůh lidskou spolupráci na proměně lidského srdce naopak od člověka přímo vyžaduje! Bůh nás nespasí bez nás!
Zřejmě jsi nepostřehl, že Matka Tereza došla cíle své víry a že nyní je už v nebi v oblaku svědků kolem Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 19:05:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslíš, že jenom k nám je shovínavý, že ty tuto Boží shovívavost už nepotřebuješ? Jak jsi bláhový!
Ne, já jsem jenom citoval písmo svaté, to, co napsal apoštol, odpovídal jsem na tvou otázku.
Ale je zajímavé vidět, jak všelijak se ti písmo převrací v hlavě.
Jestli Bůh chce, aby všichni dospěli k pokání, proč to neudělá podle tebe a nepromění srdce každého?
Dyť se ho zeptej. Já nejsem Bůh.
Pokud ti nestačí to, co je napsané v písmu a co napsal apoštol, tak jak chceš odpověď ode mne?
Třeba proto, že nekteří lidé si myslí, že se z temnoty a prázdnoty dostanou tím, když začnou dělat nějaké skutky, že sami sebe zachrání spoluprací na skutcích, které si vybereou? Zřejmě jim připadá tahat sama sebe z propasti za svoje vlasy dost dobrý nápad a potřebují čas, než jim dojde že cesta je slepá?
Bůh lidskou spolupráci na proměně lidského srdce naopak od člověka přímo vyžaduje! Bůh nás nespasí bez nás!
No, to si teda fakt věříte.
Mně Bůh spasil beze mne. Když mne zachránil, vůbec jsem u toho nebyl.
Zřejmě jsi nepostřehl, že Matka Tereza došla cíle své víry a že nyní je už v nebi v oblaku svědků kolem Krista.
Je to možné, ale nepřál bych jí to. Byla stejnou obětí temnoty a prázdnoty jako my.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. prosinec 2014 @ 11:53:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."..."Bůh neotálí s naplněním svého zaslíbení, jak si
někteří myslí, nýbrž je k vám shovívavý, nechtěje, aby někdo zahynul,
ale chce, aby všichni dospěli k pokání."..."...
Kdybys tuto část Božího slova vztahoval i na sebe, nebylo by na místě napsat: "..."Bůh neotálí s naplněním svého zaslíbení, jak si
někteří myslí, nýbrž je k nám shovívavý, nechtěje, aby někdo zahynul,
ale chce, aby všichni dospěli k pokání."..."
Evidentně jsi se od toho oním "vám" sám distancoval. Zda vědomě či nevědomky - to já nevím. Nevidím ti do hlavy ani do srdce.
..."Jestli Bůh chce, aby všichni dospěli k pokání, proč to neudělá podle tebe a nepromění srdce každého? ...Pokud ti nestačí to, co je napsané v písmu a co napsal apoštol, tak jak chceš odpověď ode mne?"...
Moje otázka měla vyprovokovat tvé zamyšlení nad tvým tvrzením (podle mne nesmyslným, nepravdivým), že Bůh ti změnil srdce docela bez tvé spolupráce. Že Boží milost stačila ke tvé změně a ty jsi nemusel dělat vůbec nic.
Není tomu tak. Bůh si vyvolí lidi k určitému dílu, ale každý z těchto lidí toto vyvolení musí osobně přijmout. Také Jidáš byl vyvolen k dílu apoštola, dostal Boží milost, dostal dokonce moc Ducha svatého uzdravovat každou nemoc a vyhánět zlé duchy - a jak s tím nakonec naložil, je obecně známé. A to žil s Ježíšem po celé tři roky, dýchali stený vzduch, byl svědkem jeho působení a zázraků ... Stejně se nezměnil.
Takže bez adekvátní lidské spolupráce, bez této lidské odpovědi, se žádná změna v lidském srdci sama nestane.
..."Mně Bůh spasil beze mne. Když mne zachránil, vůbec jsem u toho nebyl."...
Toto spasení jsme opravdu dostali darem (ve křtu), zcela bez znašich zásluh, z pouhé milosti Boží. Ovšem přijmout toto spasení a být účastníkem spásy - to je úkolem na celý lidský život. Přijmout toto spasení jde jenom ve spolupráci Boha a člověka, spolupráci, která je vyjadřovaná křesťanským chováním, skutky lásky.. Nebo si to pokazit, jako v případě Jidáše.
Skrze skutky roste naše víra, skrze skutky se také mění naše srdce. Kydž se dokážeš rozdělit, osvobozuješ vlastní srdce od závislosti na majetku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 07:16:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Evidentně jsi se od toho oním "vám" sám distancoval. Zda vědomě či nevědomky - to já nevím. Nevidím ti do hlavy ani do srdce.
Stando, nevím, zda tě to bude zajímat, ale já jsem jenom citoval písmo, přes copy & paste.
Ale myslet, domnívat se a domýšlet si můžeš cokoliv, psal jsem, že mne zajímá vaše domýšlivost a vaše způsoby uvažování, je zajímavé, jak se vám věci převrací.
Toho, co píše apoštol a co bylo odpovědí na tvou otázku sis nevšiml.
Zato se tě to slovo dotklo úplně jinak, převrátilo se ti nejspíš jako útok na tebe.
Moje otázka měla vyprovokovat tvé zamyšlení nad tvým tvrzením (podle mne nesmyslným, nepravdivým), že Bůh ti změnil srdce docela bez tvé spolupráce. Že Boží milost stačila ke tvé změně a ty jsi nemusel dělat vůbec nic.
Není tomu tak.
Domnívat se, spekulovat, domýšlet a vymýšlet si můžeš cokoliv. Je zajímavé vidět, jak si sám sobě dokazuješ nesmysly, které sis o mne vymyslel.
A kdyby tě zajímalo, jak to v mém životě bylo ve skutečnosti, co jsem zažil, jak Bůh změnil moje srdce, tak se zeptej, napíšu ti to rád.
Opět dokola: Nesuď druhé lidi a jejich život podle své zkušenosti s materialistickým bohem, kterého je pořeba pohnout lidskýma rukama aby se pohnul a chránit aby se mu něco nestalo a aby se náhodou neznesvětil.
Představ si, že existuje skuteční Bůh, živý, který jedná sám. Nepotřebuje skutky lidí, aby něco změnil, aby s něčím pohnul, aby proměnil život člověka. Živý, skutečný Bůh je mocný a s ním to nefunguje ve stylu "co si člověk sám neudělá, to nemá".
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 13:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
když si vypůjčíš, když zkopíruješ větu z Písma a vložíš ji jako pokračování svého textu, aniž bys ji od svého textu jakkoli odlišil, dáváš ji tím významově do souvislosti s tímto svým textem jako jeden celek. Nediv se tedy, když takto tvojí manipulací dostala věta nový význam a já na to pak reagoval.
Nezapomeň, že tvůj komentář začínal nějak takto:
" Nesmíš posuzovat všechny lidi podle vaší situace.
To, že žijete ve vzpouře proti Bohu, nechcete být spaseni a Boží zásah o
kterém svědčíme ze svého života by vám do vašeho života připadal jako
manipulace neznamená, že to tak mají všichni ve světě." .... Pak samozřejmě zájmeno "vám" v tomto kontextu vyděluje jednu skupinu od té druhé. ..." ... že Bůh ti změnil srdce docela bez tvé spolupráce. Že Boží milost stačila ke tvé změně a ty jsi nemusel dělat vůbec nic.
Není tomu tak. "... Jestliže tomu tak není, proč jsi tvrdil: "V této věci se právě život křesťanů liší. Můj život změnila samotná Boží milost. Bez skutků." ...
Tedy: Je tomu tak, nebo není tomu tak?
Toníku,
Někdy je s tebou řeč opravdu jako rozprávka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 17:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, obdivuju tě. Dokážeš naprosto bravurně odvádět řeč od pro tebe nepohodlného tématu k osobní rovině.
Dobře tě to v ŘKC naučili.
když si vypůjčíš, když zkopíruješ větu z Písma a vložíš ji jako pokračování svého textu, aniž bys ji od svého textu jakkoli odlišil, dáváš ji tím významově do souvislosti s tímto svým textem jako jeden celek.
Stando, to se snažím. Proto jsem tu větu z písma uvodil: "Zase, k tomu je potřeba znát křesťanské učení, kde je toto podrobně popsané." Omylem jsem se domníval, že křesťanské učení trochu znáš a že ti dojde, že to, co následuje je právě to křesťanské učení, kde Petr odpovídá na otázku, kterou jsi položil.
Pak samozřejmě zájmeno "vám" v tomto kontextu vyděluje jednu skupinu od té druhé.
Myslíš, že to tak měl i Petr a odděloval se od čtenářů? No, možná ano.
Když se vrátím zpět k tématu: Pochopil jsi, proč už to Bůh dávno neudělal? Dostal jsi odpověď na tvou otázku?
Nebo jsi na svojí otázku zapoměl, jak se statečně snažíš odvést řeč od tématu?
Tedy: Je tomu tak, nebo není tomu tak?
Stando, chápu, že to je nad tvoje síly, jak se zamotáváš do svých nesmyslů, ale zkus dávat chvilku pozor.
Snažím se i pro tebe psát systematicky. Jedna z těch věcí je ta, že se snažím odlišit citace, na které v diskuzi reaguji, od mého textu. Citaci příspěvku někoho, s kým diskutuji, (nebo citaci z písma, novin, nějakého článku) uvádím tzv. skloněným písmem, aby bylo jasné, že jsem tu citaci od někud převzal.
Citaci navíc odděluji mezerou od mého textu, kterým tu citaci komentuji. Můj text pod danou citací obvykle patří k citaci před tím textem.
Ne vždy se mi to podaří, protože nejsem neomylný, ale to nebyl tento případ.
Pokud tě tedy opravdu zajímá odpověď na tvou otázku, tak si pořádně přečti, co jsem psal a podívej se co je citace tvých nesmyslů co sis o mne vymyslel (to je text tzv. skloněným písmem) a co je text můj (běžným písmem).
Toníku,
Někdy je s tebou řeč opravdu jako rozprávka.
Zkus si někdy číst to, co píšu a ne to, co sis ve tvé hlavě o mne vybájil.
Třeba ta řeč se mnou pak bude lepší.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. prosinec 2014 @ 08:47:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."... že Bůh ti změnil srdce docela bez tvé spolupráce. Že Boží milost stačila ke tvé změně a ty jsi nemusel dělat vůbec nic.
Není tomu tak. "...
Jestliže tomu tak není, proč jsi tvrdil:
"V této věci se právě život křesťanů liší. Můj život změnila samotná Boží milost. Bez skutků." ...
Tedy: Je tomu tak, nebo není tomu tak?
----------------------------------------------------------
Stačila by mi od tebe jednoduchá odpověď:
a.) Bůh změnil můj život pouze svou milostí a já jsem pro to nemusel nic udělat. Prostě jedno ráno jsem se probudil a byl ze mne úplně jiný člověk - od té doby už žiji podle Boha.
nebo:
b.) Bůh změnil můj život svou milostí, kterou jsem ovšem musel přijat, rozhodnout se pro ni a žít podle ní - naplnit ji skutky, které pro mě Bůh připravil. Změna byla z počátku nepatrná, protože staré hříšné návyky vůbec nezmizely, ale musel jsem s nimi bojovat a pracně se jich postupně zbavovat. K tomuto zbavení svých návyků jsem musel jednak vyvinout svou námahu a úsilí, - i tak ale bylo jejich odstranění podmíněno ještě dalšími mimořádnými milostmi od Boha. Čím déle takto žiji, tím více se stále měním a stále více se připodobňuji Kristu.
Snad by ti mohlo dojít, že zde se střetávají dvě naprosto rozdílné koncepce uskutečnování spasení a že obě zároveň nemohou platit, prptože se navzájem významově popírají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 09:33:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Naproti tomu jsou lidé, kteří přijímají svátosti i několikrát za týden a k životu s Bohem jim je to platné jak mrtvému zimník, protože Ježíše zatím nepřijali. "...
To tvoje už magické: "Ježíše zatím nepřijali!" Víš vůbec, co si pod tím představit?
Hovoříš zde o lidském úkonu v oblasti lidské víry - tedy nutně poznamenanému chybami, omyly a nedokonalostmi! Na tom chceš stavět svůj život?
Jakého "ježíše" jste takto vlastně přijali?
Jsou jenom dva druhy lidí, co přijímají svátosti:
Ti první přistupují ke svátostem v pokoře, setkávají se s živým Kristem a jsou jím nadpřirozeným způsobem proměňováni k dokonalosti víry.
Ti druzí přistupují ke svátostem svatokrádežně - přijímají do svého srdce vlastní odsouzení (1 Kor 11,29).
..."Že třeba nenapíšete ani jeden o tom působení svátostí? Je to tajné?"...
Je to celý můj život, čím žiji a dýchám. O ničem jiném zde po celou tu dobu nepíšu, o ničem jiném zde nesvědčím.
Není to tedy tajné, evidentně jen pro někoho nesrozumitelné.
...Modlíš se -a přijde ti myšlenka, že jsi v
práci zapomněl zavřít okno, nechal rozsvíceno, zapnutý vařič a pod.,
napadne tě, jak vyřešit pracovní problém a začneš zvažovat varianty ...
a jsi najednou od modlitby k Bohu daleko pryč...
Tu zkušenost vám neberu. Zase, Stando: vaši zkušenost nezevšeobecňuj. Je něco jiného žít život s Ježíšem a něco hodně jiného "modlit" se naučené "modtlitby"...
Je hodně způsobů, jak se modlit. Ale pokud tvrdíš, že jsi jakýsi nadčlověk, kterého se rozržitost při modlitbě nijak netýká, jen si lžeš do vlastní kapsy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 08:15:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To tvoje už magické: "Ježíše zatím nepřijali!" Víš vůbec, co si pod tím představit?
No, samozřejmě, že vím.
Proto o tom píšu.
Znám mnoho lidí, kteří Ježíše přijali, znám mnoho lidí, kteří Ježíše nepřijali a znám i takové lidi, kteří Ježíše odmítli, i když těch ne tolik.
Hovoříš zde o lidském úkonu v oblasti lidské víry - tedy nutně poznamenanému chybami, omyly a nedokonalostmi! Na tom chceš stavět svůj život?
To bude nějaký omyl. Nehovořím zde o nějakém lidském úkonu v oblasti lidské víry.
Svůj život chci stavět na Ježíši a jeho slovu, na moci, která je ve chvíli, kdy to slovo ožije v životě, kdy se to slovo stane.
Jakého "ježíše" jste takto vlastně přijali?
Zajímá tě to, proto se ptáš?
Nebo jen tak ryješ ve své vzpouře?
Pokud by tě to zajímalo, popisuji to podrobně
Přijali jsme Ježíše Krista, který žil tady na zemi, žil bez hříchu, ale vzal na sebe naše hříchy a přes to, že byl nevinný, byl za náš hřích odsouzen na smrt a popraven. Stal se za nás hříchem. Vynesl náš hřích až na kříž, zemřel a byl pohřben. Nebyl potrestán sám za sebe: Nebylo by za co. Byl potrestán namísto nás, trestání snášel pro náš pokoj, jeho ranami jsme uzdraveni. Ale smrt Ježíše neudržela, vstal po třech dnech a žije, žije až dodnes. Setkali jsme se s ním a jeho mocí, proměnil náš život. Díky jeho moci a zásahu jsme ho uznali za Pána našeho života.
Ti první přistupují ke svátostem v pokoře, setkávají se s živým Kristem a jsou jím nadpřirozeným způsobem proměňováni k dokonalosti víry.
Ti druzí přistupují ke svátostem svatokrádežně - přijímají do svého srdce vlastní odsouzení (1 Kor 11,29).
A jaké je ve tvém virtuálním světě místo pro lidi, kteří přistupují ke svátostem v pokoře, nesetkávají se s živým Kristem a nejsou jím nadpřirozeným způsobem proměňováni?
O ničem jiném zde po celou tu dobu nepíšu, o ničem jiném zde nesvědčím.
Není to tedy tajné, evidentně jen pro někoho nesrozumitelné.
No, celkem tvoje příspěvky čtu a nevšiml jsem si, že bys o něčem takovém psal. Můžeš tedy napsat něco konkrétního, v čem tě svátost nadpřirozeně proměnila k dokonalosti víry? Případně dát odkaz, kde jsi o tom psal. nemyslím virtuální poučky, co máš naučené z náboženství, myslím konkrétní, reálnou věc ze života, třeba něco za poslední měsíc, dva, co si pomatuješ a co tě nadpřirozeně proměnilo k dokonalosti víry.
Ale pokud tvrdíš, že jsi jakýsi nadčlověk, kterého se rozržitost při modlitbě nijak netýká, jen si lžeš do vlastní kapsy.
Pokud by tě zajímalo něco z mého života a nechtěl sis vymýšlet o mne podivnosti z křivosti tvého srdce, tak se zeptej.
Kdyby tě třeba zajímalo něco o modlitbě nebo o tom, jak uvažuji, rád ti odpovím. Je to určitě jiné než jak uvažuješ ty, asi ti to bude cizí, ale kdyby tě to zajímalo, myslím že bys neměl problém to pochopit.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 18:06:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi těžko najdeš člověka, který by byl zcela prost jakékoli pokřivenosti srdce. Nikdo nejsme ideálně dokonalí.
..."Kdyby tě třeba zajímalo něco o modlitbě nebo o tom,jak uvažuji, rád ti odpovím. Je to určitě jiné než jak uvažuješ ty, asi ti to bude cizí, ale kdyby tě to zajímalo, myslím že bys neměl problém to pochopit."...
Jistěže by mě to zajímalo! Určitě víc, než stokrát ohrané témata jak ŘKC prý učí proti bibli.
A bylo by to téma na samostatný článek.
Sám jsem se tu už pokoušel nastolit téma o modlitbě, ale bez většího ohlasu.
Tady teď frčí akorát tak titulovat lidi s odlišnými názory "*****m" a poučovat. Taková nevyžádaná rada však zpravidla bývá potěšením jen pro toho, kdo ji uděluje.
..."myslím konkrétní, reálnou věc ze života, třeba něco za poslední měsíc, dva, co si pomatuješ a co tě nadpřirozeně proměnilo k dokonalosti víry."...
Takto konkrétně je to velmi osobní a intimní a natolik se zde odhalovat nemíním. Navíc to nejde dvěma větami, aby to druhý pochopil, musel by znát souvislosti. Nebudu dodávat střelivo myslivci a spol.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné těl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 07:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takto konkrétně je to velmi osobní a intimní a natolik se zde odhalovat nemíním. Navíc to nejde dvěma větami, aby to druhý pochopil, musel by znát souvislosti. Nebudu dodávat střelivo myslivci a spol.
Chápu.
Jasně, nechceš, aby ti myslivec neprovedl to, co děláš ty mně, když tu napíšu nějaké svědectví ze života.
V tomhle se život s Ježíšem oproti životu s náhražkami také liší.
Ti, kteří uvěřili Ježiši a přijali ho nemají strach svědčit o Ježíši a o jeho díle ve svém životě, byť se běžně setkávají od takových lidí jako jsi ty urážek, překrucování a obracení toho, co píší, všelijakých nadávek a výsměchu.
V tom se právě liší od lidí, kteří žijí s Eucharistíí a od kterých takové svědectví ze života s eucharistií neuslyšíš jak je jejich život dlouhý.
Pokud by tě zajímalo něco k modlitbě, tak se zeptej, na to psát celý článek teď nemám čas.
K tomu, co jsi psal: Nemodlím se naučené modlitby typu růženec či jiných podobných. Pokud se za něco modlím, modlím se to proto, že to mám v srdci, modlím se tedy za konkrétní téma, které se chci modlit. Jsem celkem normální chlap, takže pokud mám v srdci a mysli nějakou konkrétní věc, nejsem ani fakticky schopen se věnovat něčemu jinému (kromě třeba řízení auta či jiných automatických manuelních prací).
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. prosinec 2014 @ 08:41:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že na tématu, kdo z nás dvou žije náhražkami, se nijak neshodneme a nemá cenu v tom pokračovat.
O modlitbě mě zajímá úplně všechno: Je mi líto, že zrovna také nemáš čas, tak snad později.
Domnívám se, že je to téma daleko důležitější, než všechny ty pseudohádky o rozdílnostech vír, které zde probíhají a mohlo by to obohatit i mnoho dalších.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 09:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsi učinil pokání ze hříchů, jsou ti také odpuštěny (ex opere operantis).
Pokud jsi se ale zpovídal svatokrádežně, tvé hříchy stejně nebyly odpuštěny, protože nejsi schopen onen balík otevřít, rozbalit. Dar vyjde naprázdno, je ti k ničemu.
Toto fakt máš odvahu nazvat jakousi vymyšlenou kličkou?
Co ti z toho není jasné, v čem to nesouhlasí s Písmem?
Můj příspěvek byl k tématu článku. Nevím, jak souvisí to, co jsem psal já a co je tématem článku s tím, co jsi vytáhnul ty.
Ale pokud máš zájem znovu otevřít toto téma, klidně. Boží odpuštění a odpuštění mezi lidmi je důležité.
Tak mimo téma článku.
O odpuštěni a o tom, jak prakticky funguje už jsem ti psal
Jak se píše o odpuštění v písmu svatém si můžeš přečíst. Bůh nám odpustil hříchy a v Pánu Ježíši Kristu přibil naše hříchy spolu s ním na kříž. Mezi Bohem a námi tedy neleží žádný hřích. Bůh si v nebi nedrží žádné hříchy proti nám. Bůh odpouští nepodmínečně.
S lidmi je to jiné.
Proto také lidé, když přijmou Boží odpuštění a stanou se křesťany, často první věc, ke které je Bůh vede je i smíření ve světě.
Ve světě to pak funguje tak, že člověk třeba něco ukradl, někoho podvedl, ublížil rodičům. Když přijme ten člověk Boží odpuštění, má pak odvahu jít za lidmi, ktrým ublížil a říci například: Mami, mrzí mne, že jsem ti svým životem tak ubližoval. Odpusť mi. A ti lidé mu pak odpustí. A nebo mu také neodpustí. Protože nejsou jako Bůh, který nám odpustil bezpodmínečně.
Křesťany pak Bůh vede aby odpouštěli tak, jako Bůh v Kristu odpustil jim. Tedy opět naprosto bezpodmínečně. Opět je to jedna z prvních lekcí, kterou člověk jako křesťan dostane, kdy Bůh připomíná každou křivdu, která se člověku stala a systematicky vede svoje děti k tomu, aby odpouštěli těm, co jim ublížili. Bezpodmínečně, bez kliček ve stylu "kdyby ten člověk litoval, tak mu odpustím".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 07:35:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nevím, jak souvisí to, co jsem psal já a co je tématem článku s tím, co jsi vytáhnul ty."...
Hovořili jsme o smyslu výrazů v souvislosti s udělováním svátostí (ex opere operato a ex opere operantis), které jsi ty nazval "kličkami".
Také pokání, spojené s vyznáním hříchů Bohu a církvi je Kristem ustanovenou službou církve (J 20,21-23), je svátostí.
Na příkladu této svátosti jsem se ti pokoušel vysvětlit reálnost Boží milosti ve svátosti (ex opere operato) - tedy připravenost Boha ve službě církve člověka zachránit
a mezi samotnou lidskou odezvou na nabízenou milost (ex opere operantis).
Adekvátnost této lidské odezvy je rozhodující pro využití této nabídnuté reálné Boží milosti ve svátosti.
Postoj člověka je tedy rozhodující (ex opere operentis) pro živou účast na milosti ze svátosti, protože Bůh je připraven pomoci vždycky (ex opere operato). Nikoli každý člověk si však nechá pomoci.
S odpuštěním hříchů to máš v hlavě nereálně zjednodušené:
"Mezi Bohem a námi tedy neleží žádný hřích. Bůh si v nebi nedrží žádné hříchy proti nám. Bůh odpouští nepodmínečně."
Ale to víš, že leží!
Každý hřích, který dneska spácháš, znovu leží mezi tebou a Bohem jako překážka znehodnocující kvalitu vztahu. Leží až do doby, kdy ze hříchu učiníš pokání a je ti Bohem odpuštěn - smazán.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 17:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jasně, tu kličku chápu. Tu bezmoc aparátu a náhražek svádíte na chudáky hříšníky, na tom není nic složitého.
Pokud tedy člověk chodí pravidleně ke zpovědi a přijímání, chce přijmout tu milost, ze vší síly hledá nápravu, dny, týdny, měsíce a roky, ale náprava stále nepřichází, hřích je pořád s ním a spolu s ním také prázdnota, temnota, neláska, beznaděj a další podobné věci, kde se stala v té tvé kličce chyba?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 19:36:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to tvá klička, ty tam vidíš ve svém vnímání světa pořád jakousi kličku.
Já v prostém tvrzení, že Bůh je se svou milostí připraven pomoci každému (ex opere operato), žádnou kličku nevidím.
Ani žádnou kličku nespatřuji ve tvrzení, že Boží milost sama o sobě ještě nestačí:
- pokud není člověkem adekvátně přijata, ale je ignorována, vyjde nazmar,
- pokud je však člověkem uvítána (ex opere operantis), přináší své ovoce.
..."Pokud tedy člověk chodí pravidleně ke zpovědi a přijímání,chce přijmout tu milost, ze vší síly hledá nápravu, dny, týdny, měsíce a roky, ale náprava stále nepřichází, hřích je pořád s ním a spolu s ním také prázdnota, temnota, neláska, beznaděj a další podobné věci, kde se stala chyba?"...
Jsem dalek toho, posuzovat stav lidského srdce u jiného člověka. V nepodařeném vztahu člověk - Bůh však třeba hledat chybu nikoli na straně Boha, ale na straně člověka.
Svádět to na církev je snadný alibismus, útěk.
V reálném světě je hřích pořád s námi a nějakým způsobem nás ohrožuje, nějak nás stále doprovází. Ale vždyť i ty uznáváš, že stále občas hřešíš.
Člověk žijící pozemský život většinou nedokáže zcela nehřešit. Spíš jsou lidé, co své hříchy jako hříchy prostě nevnímají: "Já jsem nikoho nezabil, nikoho neokradl - tak nemám žádné hříchy a basta"!
A ani ho nenapadne, že právě před chvilkou se měl postavit k dřezu a pomoci manželce umýt nádobí.
..."prázdnota, temnota, neláska, beznaděj "...
V tomto ti nepomohu, poznal jsem zatím jen opak. Příčinu svého tehdejšího stavu bys měl konkrétně vyhledat a pojmenovat ve svém životě ty sám. Učení římskokatolické církve za tvé někdejší stavy docela určitě nemůže. To bychom my římskokatolíci museli žít v temnotě, nelásce, prázdnotě a beznaději úplně všichni. Opak je však pravdou. Mezi námi je radost a láska, štěstí a krása.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. prosinec 2014 @ 07:36:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já v prostém tvrzení, že Bůh je se svou milostí připraven pomoci každému (ex opere operato), žádnou kličku nevidím.
No, snad by sis tedy měl přečíst něco o tom, co je to to "ex opere operato".
Jsem dalek toho, posuzovat stav lidského srdce u jiného člověka.
To děláš dobře, Stando.
Ale to po tobě ani nikdo nechtěl, nevím tedy, proč to píšeš.
Pokud nerozumíš, že svátosti by měly údajně působit "ex opere operato", prostým udělením, tak jsi zřejmě ani nepochopil otázku.
Až si o svátostech něco přečteš, můžeme se pak na dané téma pobavit.
V nepodařeném vztahu člověk - Bůh však třeba hledat chybu nikoli na straně Boha, ale na straně člověka.
Přesně tak. Ani by mne nenapadlo hledat ten problém na straně Boha.
I můj problém byl na mé straně, samozřejmě. Když se vyřešil, mohl jsem ho nahlédnout. Jsou ale lidé, kteří ho nenahlédli a v temnotě a oddělení od Boha zůstali.
Bůh nemá problém se hříchem, že by si v nebi držel nějaké hříchy. Ten problém se hříchem má člověk. Člověka drží hřích. Člověk je hříchem oddělen od Boha. Odpuštění v Ježíši Kristu ten problém samoty, temnoty a života bez Boha řeší.
V tom se od všelijakých lidských náhražek liší.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2014 @ 09:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."No, snad by sis tedy měl přečíst něco o tom, co je to to "ex opere operato". "...
Určitě znáš mechanismy internetového bankovnictví.
Představ si, že máš zaplatit množství dluhů (svoje hříchy) a na účtu vymeteno. Není čím zaplatit.
Ve svátosti pokání je to jakoby ti sám Bůh zřídil v bance účet na tvoji osobu a poslal tolik potřebnou částku na zaplacení dluhů:
- právě to je vyjádřeno výrazem: "ex opere operato" - tedy dokonalá práce Boha na našem spasení bez přičinění lidí.
Už tedy máš čím zaplatit.
Pokud jsi však kdysi žil v omylu (ve kterém evidentně setrváváš dodnes), že už toto by ti mělo stačit, aby se účinek svátostí i projevil, nic jsi nepochopil.
Svátost sice je reálná, ale projevit se svým účinkem může jen u toho, kdo ji adekvátním způsobem přijme.
Stačí ti snad už sama skutečnost, že ti Bůh daroval milost (peníze na účtu), i ke smazání tvých dluhů - pokud bys ty sám ještě neznal číslo účtu a heslo? Přece až po poznání čísla a hesla k tomuto účtu od Boha můžeš teprve provést příslušné finanční transakce ke smazání svých dluhů!
Tedy výraz (ex opere operantis) představuje důležitost a intenzitu zapojení konkrétního člověka do úkonu svátosti
(právě toto je o poznání toho čísla účtu a hesla) - je výrazně osobní povahy a nepřenosné na jiného člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. prosinec 2014 @ 17:55:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsi však kdysi žil v omylu (ve kterém evidentně setrváváš dodnes), že už toto by ti mělo stačit, aby se účinek svátostí i projevil, nic jsi nepochopil.
Svátost sice je reálná, ale projevit se svým účinkem může jen u toho, kdo ji adekvátním způsobem přijme.
Stando, já jsem samozřejmě žil v omylu, že svátost působí tím, že je udělena. Zpytoval jsem tedy poctivě svědomí, chodil jsem ke zpovědi a přijímal eucharistii. A omylem jsem se domníval, že se to projeví svým účinkem.
Omylem jsem se to domníval přes to, že jsem kolem sebe viděl lidi, kteří takto žili celý život a působení těch svátostí se v jejich životě neprojevilo. A kdybych nepotkal Ježíše, určitě bych se to omylem domníval až dodnes a změnu bych nehledal. I kdybych žádné působení svátosti nezažil a můj život se nezměnil.
Jinak by mne zajímalo: Ty věříš, že svátost působí "ex opere operato", tedy prostým udělením, nebo tomu nevěříš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2014 @ 21:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
právě jsem ti pracně na příkladu internetového bankovnictví vysvětlil podstatu přijímání svátostí, aby skutečně měla pro člověka zamýšlený užitek.
Prostým udělením svátosti Bůh reálně nabízí svou milost posvěcující i pomáhající. Ta nabídka pomoci je udělením svátosti v církvi vždycky skutečná (to je smysl "ex opere operato").
Na každém člověku pak osobně závisí, zda této Boží nabídky také adekvátně využije. Na vnitřním postoji lidského srdce závisí, zda prijme tuto reálnou svátost k vlastnímu posvěcení, nebo k vlastnímu odsouzení. To je zase smysl "ex opere operantis".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. prosinec 2014 @ 21:05:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bůh žádné svátostí neuděluje.
Nikde v Písmu o svátostech není ani zmínka. Jen římský výmysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 09:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když je neuděluje tobě, neznamená to ještě, že je neuděluje jiným.
(J 6,50-51)
Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí,
nezemřel.
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li
někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám,
je mé tělo, které dám za život světa."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné těl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 19:21:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bůh žádnou svátost v pojídání údajného Ježíšova těla neuděluje. Ani mně, ani tobě, ani nikomu jinému.
Co uděluje život a svátost člověku, co je tím Božím chlebem, který sestupuje z nebe a dává život světu, co tím Ježíš myslí, říká zde:
Jan 6,35 Ježíš jim řekl: „Já jsem chléb života; kdo přichází ke mně, nikdy nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit.
Jan 6,63 Co dává život, je Duch, tělo (ani Ježíšovo tělo, ani oplátek) samo nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život.
Jan 1,14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.
Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný
milosti a pravdy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 18:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svatý je toliko Bůh.
Slovo "svátost" vyjadřuje: "Pozor, zde Bůh pracuje na člověku! Proměňuje ho, posvěcuje, činí podobným Kristu.
..."tělo (ani Ježíšovo tělo, ani oplátek) samo nic neznamená."...
K čemu potom muselo být tělo Kristovo přibito ke kříži, když podle tebe tělo nic neznamená?
A jakým způsobem bys ve viditelném světě zjevoval Boha nemít vlastní tělo?
J 6,63 znamená v původním kontextu cosi docela jiného, než zde předvádíš svojí manipulací se slovy..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skut (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 09:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jenže Bůh není svázán vašimi představami, ve skutečnosti Bůh pracuje na člověku, proměňuje, posvěcuje dle své vůle a působení jeho Ducha, ne podle vámi vymezených, definovaných "svátostí", kdy údajně pracuje.
J 6,63 znamená v původním kontextu cosi docela jiného, než zde předvádíš svojí manipulací se slovy..
Jo ? To znamená, že dnešní kontext J 6,63 je jiný než byl původní kontext ?
A jaký teda byl ten původní kontext, co jste si tam vymysleli ? Jaká je ta vaše manipulace se slovy ?
Co dává život, je Duch, tělo (ani Ježíšovo tělo, ani oplátek) samo
nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život.
V původním kontextu to slovo znamená, že život dává tělo? Ze život dává oplátek ?
Že ne Slovo, Boží slovo je život a dává život, ale oplátek je život ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 09:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svátosti yvmezil a definoval sám Kristus, nikoli my.
To on podmínil narození znovu vodou a Duchem svatým (J 3,3-5), to on nám dal své tělo a krev za pokrm, to Duch svatý ustanovil svátost nemocných!
(Jk 5,14-15)
Je někdo mezi vámi nemocen? Ať zavolá starší sboru a ti ať se nad ním pomodlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu. A modlitba víry zachrání nemocného a Pán ho pozdvihne; a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno.
Toto je každá svátost: Bohem ustanovené viditelné znamení neviditelné Boží milosti.
Křest - viditelné znamení - voda.
Eucharistie - viditelné znamení - chléb a víno.
Svátost nemocných - viditelné znamení - olej.
Atd...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 15:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, nezlob se ale to jsou dřísty, vaříš z vody.
Stejně tak by se dalo říct
Církev - viditelné znamení kostel či modlitebna
Smrt - viditelné znamení kříž nebo hrob
atd atd.
A co je viditelným znamením např. u svátosti manželství ? Prstýnky ?
A proč je těch svátostí tak málo ?
Proč například není svátostí
1) pokání ? (nezaměňovat za pokání ve zpovědnici)
2) víra ?
3) ospravedlnění ?
4) vyznání Ježíše svým Pánem ?
5) život lidí single, bez manželů, případně život vdov a vdovců ?
6) život v celibátu ?
7) přijímání Božího slova ?
8) slyšení Božího hlasu
9) kázání Božího slova ?
10) posvěcený Duchem svatým život ?
Protože nejsou spojeny s žádnou fyzikální materií ?
Svátosti yvmezil a definoval sám Kristus, nikoli my.
To
on podmínil narození znovu vodou a Duchem svatým (J 3,3-5), to on nám
dal své tělo a krev za pokrm, to Duch svatý ustanovil svátost nemocných!
Právě že nic takového nevymezil a nedefinoval. Nic nepojmenoval svátostí. To jste udělali vy.
Že vysvětloval duchovní skutečnosti a něčím je podmiňoval vůbec neznamená, že definoval svátosti. Navíc že jste vy duchovní skutečnosti překroutili, popřeli jejich duchovní rozměr, nepoznali jste a minuli jejich význam, a proto jste je zastoupili obřadem, kterému říkáte svátost, je jen a jen váš výmysl.
Nic z fyzikálních věcí nedává a nemůže dávat člověku věčný život, život z Ducha.
Co dává život, je Duch, tělo (žádné tělo, ani oplátek) samo
nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život.
Ne to co vchází do úst člověka poskvrňuje (či posvěcuje), protože to vchází do žaludku a vychází ven z těla (i ten oplatek), ale to co vychází z úst, to co je ze srdce, ta duchovní podstata. A změnu srdce může provést pouze Boží slovo v Duchu svatém. Proto jíst Ježíšovo tělo je jíst jeho slova, být spojen v Duchu svatém s ním. Ta slova jsou Duch a život. To je ten správný kontext Ježíšových slov : „Já jsem chléb života; kdo přichází ke mně, nikdy nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit."
"Já jsem ten chléb, který sestoupil z nebe"
"A Slovo stalo se tělem, a přebývalo mezi námi."
"Toto je chléb, který sestupuje z nebe: kdo z něho jí, nezemře.
Já
jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z tohoto chleba,
živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa."
"Co dává život, je Duch, tělo (žádné tělo, ani oplátek) samo
nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život."
Tvrzení o tom, že když něco člověk pojí, bude žít věčně nebo vstane z mrtvých, bývají v pohádkách.
Viditelné znamení neviditelné Boží milosti jsou pak ovoce Ducha svatého.
nebo i dary Ducha - dary milosti. Žádné obřady, žádné fyzikální vnější věci, kterým říkáte svátosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 10:43:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tvrzení o tom, že když něco člověk pojí, bude žít věčně nebo vstane z mrtvých, bývají v pohádkách."...
Boží slovo jsou pro tebe také pohádky?
(Gn 2,16-17)
Hospodin Bůh člověku přikázal: "Z každého stromu v zahradě můžeš svobodně jíst,
kromě stromu poznání dobra i zla. Z toho nejez, neboť v den, kdy bys z něj jedl, jistě zemřeš." (Gn 3,22) Tehdy si Hospodin Bůh řekl: "Hle, člověk se stal jakoby jedním z nás,
neboť zná dobro i zlo. Nyní se tedy postarám, aby nevztáhl ruku, nevzal
také ze stromu života a nežil navěky."
..." Viditelné znamení neviditelné Boží milosti jsou pak ovoce Ducha svatého.
nebo i dary Ducha - dary milosti. Žádné obřady, žádné fyzikální vnější věci, kterým říkáte svátosti."... Nejenom svátosti, ale dokonce i svátostiny (fyzikální věci - např. Pavlovy šátky a zástěry - Sk 19,11-12) jsou viditelným znamením Božího požehnání. Tak nás učili apoštolové. Natož tak pomazání olejem, doprovázené modlitbou starších nad nemocnými. ..." Nic z fyzikálních věcí nedává a nemůže dávat člověku věčný život"... Ten, kdo nerozsuzuje Pánovo tělo, ten by si ani neměl říkat křesťan. Já jsem ten chléb života.
Vaši otcové jedli na poušti manu, a zemřeli.
Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí,
nezemřel.
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li
někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám,
je mé tělo, které dám za život světa."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 11:42:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já (Kristus) jsem ten chléb života. (vysvětlení Kristovo, že On je chlebem, ne chléb Jím)Vaši otcové jedli na poušti manu, a zemřeli. Toto je ten (v podobenství) chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí, nezemřel. Já (Kristus) jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa."
A Kristus své tělo dal, pak v oslaveném těle slavně vstal. Ducha svatého On seslal všem kdo Ho živých duchem slyší, však nestává se chlebem pro potravu myší.
Kristus nevchází jako strava do břicha, to jen zaslepená pýcha z Krista potravu mrzkou činí. A právě tím jsou modloslužebnící viní, neb chléb živý se přijímá v Duchu, ne ústy do temnoty smradu břuchu.
Snědl Krista a brkl si po Něm? No fůj!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 17:50:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nerozsuzovat Pánovo tělo ovšem neznamená poznávat v oplátce Ježíšovo tělo, či ho zkoumat pod mikroskopem či jeho DNA.
Když tedy jíš Ježíšovo tělo, kde ve tvém trávicím ústrojí přestává být Ježíšovým tělem ? Kdy dojde ke zpětné transsubstanciaci ? Anebo je pořád Ježíšovým tělem, které z tebe vyjde do žumpy ? I tam pořád zůstává Ježíšovým tělem ?
I tam bys ještě rozsuzoval Pánovo tělo ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 20:04:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to se zkus zeptat Ježíše a apoštolů při jejich poslední večeři.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 18:06:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ptal jsem se.
Zde je odpověď :
Chléb nebyl vydán za hříchy světa. Za hříchy světa bylo vydáno skutečné Ježíšovo tělo.
Jelikož Ježíš neměl 2 nebo více těl a ve svém těle (nic na jeho těle nechybělo, co by se případně mohlo stát chlebem) seděl s apoštoly u stolu, věděli a rozuměli tito Ježíšově řeči zcela jasně jako obrazné řeči o chlébu a těle, že chléb znázorňuje Ježíšovo tělo, které teprve bude vydáno za hříchy světa, ne že již je zlamáním chleba Ježíšovo tělo - chléb vydáno za hříchy světa. Ne že je chléb kusem Ježíšova těla - Ježíš nemá kromě svého kompletního těla ještě další kusy svého těla volně roztroušené po světě. Jeho tělo ještě nebylo vydáno za hříchy světa. Po zlamání chleba Ježíš ještě neřekl a ani nemohl říct "Je dokonáno" - mé tělo bylo vydáno. Nebylo.
Věděli také, že když Ježíš vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“ , že se jedná o obraz, přirovnání, symbol, památku, a že teprve za několik hodin bude za ně vydáno skutečné Ježíšovo tělo. A díky Bohu nebyl za nás vydán pouze chléb.
Kdyby totiž vydání Ježíšova těla skončilo na zlamání chleba, Ježíš by už na Golgotu nemusel - stačilo by zlámat chléb, který je vydaným Ježíšovým tělem. Ale nestačilo. Muselo být vydáno skutečné Ježíšovo tělo.
Spíš se ty zeptej vaších kněží, když sám neznáš odpověď, na tyto otázky:
Když tedy jíš Ježíšovo tělo, kde ve tvém trávicím ústrojí přestává být
Ježíšovým tělem ? Kdy dojde ke zpětné transsubstanciaci ? Anebo je pořád
Ježíšovým tělem, které z tebe vyjde do žumpy ? I tam pořád zůstává
Ježíšovým tělem ?
Oni přece ty teorie vymysleli, mohli by odpovědi znát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. prosinec 2014 @ 08:35:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpověď jistě znám i já, netřeba mi se ptát.
Ale je to vzhledem ke tvému zaujatému postoji mrháním času.
Kristovo tělo pod způsobou chleba a vína trvá do té doby, dokud trvá podstata materie chleba a vína. Když třeba chléb zplesniví, už změnil svou materii, už není chlebem. Když víno zoctovatí, přestává být vínem.
..."Jelikož Ježíš neměl 2 nebo více těl a ve svém těle
(nic na jeho těle nechybělo, co by se případně mohlo stát chlebem)
seděl s apoštoly u stolu, věděli a rozuměli tito Ježíšově řeči zcela
jasně jako obrazné řeči o chlébu a těle, že chléb znázorňuje Ježíšovo
tělo, které teprve bude vydáno za hříchy světa, ne že již je zlamáním
chleba Ježíšovo tělo - chléb vydáno za hříchy světa."...
Hlásáš zde zcela jiné evangelium, než hlásali apoštolové:
Pán o tomto chlebu zcela zřetelně prohlásil, že tento chléb se skutečně stal jeho tělem: "A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
" (Mt 26,26).
Ježíšova zcela jasná slova je možno přijat bez výhrad - zvráceným je možno s nimi i spekulovat a podsouvat jim jiný význam.
..."Ne že je chléb kusem Ježíšova těla - Ježíš nemá
kromě svého kompletního těla ještě další kusy svého těla volně
roztroušené po světě. "...
Opravdu nemá? A co jeho mystické tělo - církev?
(1 Kor 6,15-17)
Nevíte, že vaše těla jsou Kristovými údy? Vezmu tedy údy
Kristovy a učiním je údy nevěstky? V žádném případě!
Anebo nevíte, že kdo se spojuje s nevěstkou, je s ní jedno
tělo? Vždyť Písmo říká: "Ti dva budou jedno tělo."
Kdo se však spojuje s Pánem, je s ním jeden duch. Apoštol Pavel jasně hovoří o těch, kteří jedí z tohoto chleba nehodně, že nerozsuzují Pánovo tělo a jí a pijí si vlastní odsouzení. Pokud by tento chléb byl obyčejným chlebem, nebyl by žádný důvod někoho odsuzovat jen za to, že jedl chléb. Tolik říká zdravý rozum. Ale je marné ti cokoli vysvětlovat, když ty už dopředu apriori odmítáš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 17. prosinec 2014 @ 16:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nevím, proč do toho montuješ církev.
Abychom to zjednodučili a vrátili se k podstatě :
Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“
Byl chléb, který Ježíš lámal a jedl s učedníky, vydán za hříchy světa ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 09:44:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chléb se stal Ježíšovým tělem. A Ježíšovo tělo bylo vydáno za hříchy světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 18:10:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1)
Chléb se stal Ježíšovým tělem při večeři s učedníky a byl zlamán a vydán za hříchy světa. Proč tedy ještě následně byl obětován i sám Ježíš, když už jeho tělo v podobě chleba bylo předtím vydáno za hříchy světa ?
2)
Anebo na kříži visel - byl obětován chléb, který se stal Ježíšovým tělem ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 15:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oběť chleba a vína je jenom ZPŘÍTOMNĚNÍ Kristovy oběti na kříži. Je tomu tak proto, aby všichni lidé všech generací mohli mít živou účast na této jedné jediné Kristovy oběti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 17:55:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Takže chléb nebyl tím Ježíšovým tělem, které bylo vydáno za hříchy světa. Byl a je jen památkou, zpřítomněním, symbolem.
Ježíš byl vydán, trpěl a zemřel ve skutečném těle. Ne v chlebu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 09:43:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš trpěl a zemřel ve skutečném těle z masa, kostí a krve.
Je ale nezbytné pro každého, kdo má býti spasen, mít svoji osobní účast na této Kristově oběti, aby z ní mohl mít on sám užitek. Kdo zůstane nezúčastněným, nebude mít podíl.
A Ježíš ustanovil, že navzdory běhu času každý člověk ze všech generací může dosáhnout účasti na Kristu (poprvé ve křtu být ponořen do Kristovy smrti a spolu s ním i vzkříšen do nového života (Kol 2,8-14; Ř 6,3,4) a skrze nebeský pokrm proměněného Kristova těla do nekrvavé oběti jíst Kristovo tělo a pít Kristovu krev (J 6, 53-54). Můžeme tak mít stále účast na Kristu, proměňovat se, připodobňovat se Kristu pod působením jeho mimořádných milostí, určených pouze pro údy jeho tajemného těla - církve..
Nekrvavá oběť Kristova těla, ustanovená Kristem při poslední večeři, není jen památkou, jak to slovo dneska pro nás významově představuje ve smyslu vzpomínky.
Je "památkou" ve smyslu naší vlastní osobní účasti na událostech Kristovy krvavé oběti na kříži.
"Památkou" jak jí dodnes rozumějí židé v období svátku Paschy, když i oni i dneska spolu s Mojžíšem duchovně stále vycházejí z Egyptského otroctví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 17:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
První papež ovšem tu účast na Kristu ve své encyklice popisuje dost jinak než vy, vyzdvihuje jiné "svátosti" potřebné a nezbytné k duchovnímu životu; to byste jako římští katolíci měli vědět a nepřekrucovat pravdy, které sepsal; jinak se totiž márně na Petrův primát odvoláváte:
- Když jste nyní v poslušnosti přijali pravdu a
tak očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, z upřímného srdce
vytrvale se navzájem milujte.
- 23Vždyť jste se znovu narodili, nikoli z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a věčné slovo Boží.
- 24Neboť
‚všichni lidé jako tráva a všechna jejich krása jako květ trávy. Uschne
tráva, květ opadne, ale slovo Hospodinovo zůstává na věky‘ –
- 25to je to slovo, které vám bylo zvěstováno v evangeliu.
- a jako novorozené děti mějte touhu jen po nefalšovaném duchovním mléku , abyste jím rostli ke spasení; (tím se nemyslí oplátek)
- 3vždyť jste ‚okusili, že Pán je dobrý‘! ( stali se účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku - Žid 6)
- 4Přicházejte tedy k němu, kameni živému, jenž od lidí byl zavržen, ale před Bohem je ‚vyvolený a vzácný‘.
- 5I
vy buďte živými kameny, z nichž se staví duchovní dům, abyste byli
svatým kněžstvem a přinášeli duchovní oběti, milé Bohu pro Ježíše
Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. prosinec 2014 @ 11:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také první papež zde přece píše o tom samém, jako já - píše zde o svátosti křtu a o následném křesťanském životě v plnosti:
..."Vždyť jste se znovu narodili, nikoli z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a věčné slovo Boží. "...
Narodit se znovu (z vody a z ducha - J 3,3-5) a jak k tomu dojde:
Bez víry nelze křtít
- proto nejdříve je hlásání o Bohu, hlásání evangelia (Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo.- Ř 10,17).
Ono nepomíjitelné semeno je sám Kristus (semeno Ženy - Gen 3,15) a my jsme se znovuzrodili z Krista ve křtu.
Nyní okoušíme, že Pán je dobrý, přicházíme k němu skrze jeho tělo a kerv - tedy skrze nekrvavou oběť Kristova těla a krve, Kristem ustanovenou. Tato Kristova oběť nám pak dává sílu k přinášení i našich duchovních obětí - abychom se tak připodobňovali našemu Pánu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 22. prosinec 2014 @ 18:06:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ne, Petr zde píše o svátosti znovuzrození z Božího slova. Toto Boží slovo, to semeno nepomijítelné, když zasáhne srdce člověka, vypůsobí víru, záchrannou víru. Následně se člověk nechá pokřtít.
Bezmyšlenkovitě jako kolovrátek pořád opakuješ/opakujete, že
"Bez víry nelze křtít - proto nejdříve je hlásání o Bohu, hlásání evangelia (Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo.- Ř 10,17).
Jenže sami činíte dokonalý opak.
Klidně křtíte bez víry. Hlásání evangelia, hlásání o Bohu do uší nevnímajícího miminka samozřejmě žádnou živou, záchrannou víru nezpůsobí. "ale zvěst, kterou slyšeli, jim neprospěla, když ji vírou nepřijali. ". Sedmi denní miminko zvěst, kterou slyší/neslyší, ani vírou přijmout nemůže, i kdyby chtělo. O tom ti tu celé roky píše Toník. A jeho svědectví je samozřejmě pravdivé.
Já jsem jako miminko křtěn nebyl. Byl jsem pokřtěn až potom, co jsem se křesťanem stal, co jsem prožil skrze Ducha svatého znovuzrození. - protože "Bez víry nelze křtít".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 12:20:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Byl jsem pokřtěn až potom, co jsem se křesťanem stal, co jsem prožil skrze Ducha svatého znovuzrození"...
Jenže znovuzrozujeme se nejenom z Ducha svatého, ale znovuzrozujeme se z vody a z Ducha svatého, jak nám říká sám Kristus.
(J 3,3-5)
Ježíš mu odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království. “ Nikodém mu řekl: „Jak se může člověk narodit, když je starý? Nemůže podruhé vstoupit do lůna své matky a narodit se.“ ežíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.
Vy heretici však tato Kristova slova ignorujete - vyrobili jste si svoji okleštěnou víru a přizpůsobili ji svým zvráceným srdcím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 23. prosinec 2014 @ 14:24:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vy heretici však tato Kristova slova ignorujete - vyrobili jste si svoji okleštěnou víru a přizpůsobili ji svým zvráceným srdcím.... ..tvoje srdce je zvrácené nápodobne... nedokážeš prijať tú skutočnosť, že znovuzrodenie môže nastať pri počúvaní a prijatí Slova (bez krstu) alebo vierou vo vzkriesenie Krista...(bez krstu)
1 Peter 1:23 veď ste živým a večným slovom Božím znovuzrodení nie z porušiteľného, ale z neporušiteľného semena.
1 Peter 1:3 Požehnaný Boh a Otec nášho Pána Ježiša Krista, ktorý nás zo svojho veľkého milosrdenstva vzkriesením Ježiša Krista z mŕtvych znovuzrodil pre živú nádej...
1 Ján 5:1 Každý, kto verí, že Ježiš je Kristus, narodil sa z Boha;
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 18:14:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Můžeš oko odpovědět na mé předchozí otázky ? :
A proč je těch svátostí tak málo ?
Proč například není svátostí
1) pokání ? (nezaměňovat za pokání ve zpovědnici)
2) víra ?
3) ospravedlnění ?
4) vyznání Ježíše svým Pánem ?
5) život lidí single, bez manželů, případně život vdov a vdovců ?
6) život v celibátu ?
7) přijímání Božího slova ?
8) slyšení Božího hlasu
9) kázání Božího slova ?
10) posvěcený Duchem svatým život ?
11) modlitba ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 09:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev skrze Ducha svatého, který ji „uvádí do veškeré pravdy“, postupně
rozpoznala tento poklad přijatý od Krista a upřesnila „udílení“
svátostí stejně, jako to učinila s kánonem božských Písem a s učením
víry jako věrná správkyně Božích tajemství. Tak byla církev schopna
během staletí rozpoznat, že mezi jejími liturgickými obřady je jich
sedm, které jsou ve vlastním slova smyslu svátostmi ustanovenými Pánem.
Svátost je provázená viditelným znamením. Podobně takto viditelným znamením se Bůh projevuje lidem vždycky při každé důležité chvíli už i ve Starém zákoně.
např.
viditelné znamení duhy - smlouva Hospodina s Noemem.
Oheň spadlý s nebe - smlouva Hospodina s Abrahámem.
Hřmění, blýskání, oblak, zvuk polnice - Hospodinova smlouva a Mojžíšem
tma, Roztržení chrámové opony v okamžiku Kristovy smrti na kříži, vzkříšení mrtvých - otevření Nové smlouvy v Kristu
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 18:11:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | apoštol Pavel pripomína že keď pomrú apoštoli, tak cirkev upadne do bludu... myslíš si že to hovorí o ,,protestantoch,, ? ako liek a prevenciu apoštol odporúča dôsledne sa držať Slova (porúčam vás Pánovi a slovu Jeho milosti,) ani jedna zmienka o siedmich liturgických obradoch... a preto zneje trochu komicky...,,(7) svátostmi ustanovenými Pánem,, ...ale obdivujem tvoju vieru v neomylnú cirkev...
Skutky 20:29 Viem, že po mojom odchode pažraví vlci vtrhnú medzi vás a nebudú šetriť stádo. Aj spomedzi vás samých povstanú mužovia, ktorí budú prevrátene hovoriť, aby si priťahovali učeníkov. ....A teraz už porúčam vás Pánovi a slovu Jeho milosti, ktoré má silu vybudovať vás a dať vám dedičstvo so všetkými posvätenými.
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 08:06:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."myslíš si že to hovorí o ,,protestantoch,, ?"...
Myslím si, že to hovoří i o protestantech, o mnoha tisících protestantských církví a církviček, přinášejících rozdělení křesťanů.
..."ako liek a prevenciu apoštol odporúča dôsledne sa držať Slova (porúčam vás Pánovi a slovu Jeho milosti,)"...
Nejdříve tedy svěřuje církev Pánovi a až potom i slovu jeho milosti.
NEJDŘÍVE TEDY PÁN, POTOM CÍRKEV (PÁNOVO TAJEMNÉ TĚLO) - AŽ POTOM TEPRVE I "SLOVO MILOSTI" - ROZPOZNANÉ CÍRKVÍ JAKO SLOVO BOŽÍ
Dávejte pozor na sebe a na celé stádo, v němž
vás Duch Svatý ustanovil za strážce, abyste pásli Boží církev, kterou
si získal vlastní krví. Já vím, že po mém odchodu k vám vejdou draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo. I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou. Proto buďte bdělí a mějte na paměti, že jsem po tři roky dnem i nocí nepřestal se slzami napomínat jednoho každého z vás. A nyní vás svěřuji Bohu a slovu jeho milosti, které má moc vás zbudovat a dát vám dědictví mezi všemi posvěcenými. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 18:25:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem přesvědčen, že teorie o svátostech není žádným pokladem přijatým od Krista.
A také že ti, kteří údajně jménem "Církve" údajně "skrze Ducha svatého" tyto "pravdy" vymysleli či "rozpoznali", neznali Pána ani jeho moc, neznali to, co skutečně vede ke svátosti.
Samotný fakt, že Bůh některé situace provází viditelným znamením, vůbec neznamená, že se jedná o nějakou speciální svátost. Například křest Duchem svatým bývá velmi často doprovázen viditelným znamením - darem jazyků. Přesto, že se jedná o svaté Boží věci, není nikde řečeno ani psáno, že se jedná o speciální svátost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 15:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti tvé přesvědčení neberu.
Ale svátosti nejsou teorie.
Svátosti jsou: Bůh se svým konáním mimořádným způsobem projevuje ve své církvi a viditelné znamení to dosvědčuje.
Svátost je od slova "svatý" - a dokonale svatý je právě jenom Bůh. Proto "svátost" - mimořádné Boží působení jeho milostí..
I křest Duchem svatým je svátost. My ji nazýváme "biřmováním" - a je to svátost křesťanské dospělosti - svátost bojovníka Kristova (Ef 6,11-18).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 20. prosinec 2014 @ 17:44:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mimořádné Boží působení se projevuje ve změně života člověka pod vlivem Božího slova zvěstovaného v Duchu svatém.
Mimořádné Boží působení se také projevuje například v duchovních darech.
Skrze tyto dary a jejich viditelná znamení se Bůh mimořádně dosvědčuje.
Ale například manželství není žádným mimořádným dosvědčováním a mimořádným způsobem projevování se Boha. Stejně tak pomázávání olejem.
Takže o žádné mimořádné svátosti se nejedná. Je to jen římský výmysl, o kterém v Písmu není ani zmínka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 09:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale například manželství není žádným mimořádným dosvědčováním a mimořádným způsobem projevování se Boha. "...
Jak které manželství.
Manželství opravdu může být jak svátostné, tak i přirozené - nesvátostné.
Pro mě bylo uzavření manželství docela mimořádným mezníkem v mém životě.
Stejně tak pomazávání olejem je v Božím slově jako příkaz, co máme činit, jak se máme v určité situaci zachovat.
Viditelné pomazání olejem zjevuje neviditelné mimořádné Boží působení.
Nebo nepovažuješ snad za dostatečně mimořádný ani okamžik pomazání Davida za krále nad Izraelem, které v Hospodinově jménu provedl prorok Samuel?
Tedy:
Hospodin činí, dává mimořádnou milost - proměňuje člověka - a v těchto případech je to doprovázeno i viditelnými znameními, které potvrzují neviditelnou skutečnost.
Vždyť každý z nás je neviditelnou duší ve viditelném těle - tudíž změna se dotýká obou rozměrů našeho bytí, jak neviditelného duchovního, tak i viditelného tělesného.
Král David také nebyl králem jenom duchovně, ale byl králem Izraele celou svou bytostí - tedy i tělem. I jeho tělo bylo pomazáno kvůli Hospodinu, zasvěceno Hospodinu - i duch Davidův byl pomazán Duchem svatým pro svoji úlohu krále nad Izraelem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 06:00:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | právě jsem ti pracně na příkladu internetového bankovnictví vysvětlil podstatu přijímání svátostí, aby skutečně měla pro člověka zamýšlený užitek.
Stando, vysvětlil jsi mi tvoje postoje ke svátostem. Ty jsou jistě zajímavé, ale neptal jsem se tě na ně.
Ptal jsem se tě, zda věříš v pravidlo "Ex opere operato", tedy že svátost působí tím, že je udělena, prostým udělením.
Pokud ano, co působí například eucharistie, kterou člověk přijme, tím, že je udělena?
Jak to uděláš, abys přijal eucharistii a nepřijal ji adekvátně? Co tím myslíš? Píšeš tím něco ze svého života? Pokud ano, můžeš napsat konkrétní příklady, jak se ti stalo, že jsi eucharistii nepřijal adekvátně?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 09:47:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebyly to jenom "moje postoje", vysvětloval jsem ti na konkrétním příkladu obecnou víru římskokatolické církve, význam výrazů "ex opere operato" a "ex opere operantis" a v jakém smyslu jim rozumět.
..."Pokud ano, co působí například eucharistie, kterou člověk přijme, tím, že je udělena?"...
Ano, svátost působí tím, že je udělena:
V případě, že ji člověk přijme s pokorným srdcem a ve stavu milosti posvěcující, Kristus nadpřirozeným způsobem proměňuje srdce člověka - buduje jeho nitro, rozšiřuje obzory lidského srdce.
Však v případě, že ji člověk přijímá nehodně (svatokrádežně) - takový si jí a pije své vlastní odsouzení.
Svátost tedy působí v každém případě.
Křesťan by přijímal nehodně, pokud by byl ve stavu těžkého hříchu - tedy ve stavu bez milosti posvěcující. Doufám, že až tak hluboko v neúctě ke Kristovu živému tělu, bych snad neklesl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné těl (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 19:57:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Klesl dávno, a to v okamžiku kdy jsi v myšlence degradoval Boha na chleba, což tě blokuje vůči Duchu pravdy. Při památné večeři vstupuje Kristus do kristovců jako Duch, ne jako chleba! Chleba ti nahradil Ducha. Proto jsi tak slabý, proto nejsi ve svých slabostech v Kristu silný.
|
]
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 07:42:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mnozí lidé byli zklamaní z toho co viděli i v biblických dobách. Svatého Jana Křtitele jako poustevníka ve velbloudí srsti, našeho Pána Ježíše Krista jako syna tesařova a okolo něho celníky a nevěstky a rozzuřené farizeje a zákoníky. V Alexandrii říkala pohanská nobilita křesťanům sekta špinavých galilejských rybářů. Často se lidem zdálo že nejsme dost nóbl, svatí ani pokojní. |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 17:28:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Poutnicku a všiml jste si na těch celnících, co vešli do Božího království a předešli i ty farizeje a saduceje, co se s nimi stalo?
Že už se nám nedochovala zpráva o tom, že by celníci, kteří se stali křesťany, dál kradli či prostitutky, které se staly křesťankami nabízely dál své služby?
A v tom je právě rozdíl mezi skutečnou Boží přítomností, Božím mocným jednáním v životě člověka a mezi prázdnými, bezmocnými náhražkami.
|
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 20:56:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jan Calvin ,,Instituce,, 1536
Toto poznání nás také snadno odvede od tělesného uctívání, jež někteří ve zvrácené zaslepenosti vybudovali při svátosti,50) protože u sebe takto usuzovali: Jestliže je to tělo, tedy i duše i božství jsou zároveň s tělem a nemohou již být od sebe odtrženy; a tak je třeba, aby v něm byl vzýván Kristus. Hle, naše znamenité výmysly, jakmile jsme si jednou dovolili odbočiti od slova Božího k fantasiím našeho mozku! Avšak kdyby byli tvůrcové takových nápadů udrželi všechno své rozumování v mezích daných slovem Božím, byli by jistě zaslechli to, co sám řekl: „Vezměte, jezte, pijte“, a byli by uposlechli tohoto přikázání, kterým se nařizuje svátost přijímat, nikoliv se jí klanět. A tak ti, kteří, jak bylo od Pána nařízeno, přijímají bez klanění, jsou si jisti, že se neuchylují od přikázání Božího. Nad tuto bezpečnost se nám nemůže dostati žádného většího potěšení, ať už se ustanovíme na jakémkoli skutku. Mají příklad apoštolů, o nichž nečteme, že se vrhali na zemi a klaněli, nýbrž že, jak byli skloněni nad stolem, přijímali a jedli; mají zvyklost apoštolské církve, která, jak vypravuje Lukáš (Sk. 2,42 a 46), se spolu scházela nikoliv při klanění, nýbrž při lámání chleba; mají apoštolské učení, podle něhož Pavel vyučil církev v Korintě, vyznav, že to, co vydával, přijal od Pána (1. Kor. 11,23). Ti, kteří se klanějí, opírají se jenom o domněnky a kdovíjaké jimi zplozené důvody a nemohou se odvolat ani na jednu slabiku ze slova Božího. Neboť ať sebe více zdůrazňují slova „tělo“ a „krev“, kdo přece, pokud je při rozumu, chtěl by si namluvit, že tělo Kristovo jest Kristus sám? Zdá se jim sice, že to pěkně svými úsudky dokáží; avšak kdyby se snad podařilo přimět jejich svědomí k nějakému vážnějšímu myšlení, budou snadno se svými úsudky poraženi, rozprchnou se a rozplynou se, jakmile seznají, že jim není ku pomoci bezpečné slovo Boží (a to jediné je základem našich duší, když jsou volány ke skládání počtu a bez něho hned při prvé příležitosti klesají), a že učení a příklady apoštolů jsou proti nim, a že jen sami jsou sobě zárukou. K takovým podnětům přistoupí i jiná, nikoli nepatrná povzbuzení. Jak? Což to mělo tak nepatrnou cenu klaněti se Bohu tímto způsobem, že nám o tom nebylo nic předepsáno? Či bylo třeba pouštět se s tak velikou lehkomyslností do věci, o níž nepadlo nikdy ani jediného slova, když se jednalo o službě a slávě Boží? A mimoto Písmo nám bedlivě vypravovalo o nanebevstoupení Kristově, kterým odstranil přítomnost svého těla z našeho dohledu a styku, aby tím z nás vytrhlo všechno tělesné přemýšlení o něm (Kol. 3,2); a kdykoli připomíná Krista, nabádá, abychom pozvedli mysl vzhůru a hledali ho na nebi sedícího na pravici Otcově; tu se spíše hodilo, aby byl vzýván duchovně v slávě nebes, nežli aby byl vymyšlen tento tak nebezpečný způsob klanění, plný tělesného a hrubého mínění o Bohu a Kristu. Proto ti, kteří si vymyslili klaněti se svátosti, vybájili si to sami ze sebe proti úmyslu Písma, v němž nelze poukázat na žádnou zmínku o tomto klanění; ale takové by ovšem nebylo bývalo opomenuto, kdyby bylo Bohu milé. A tím pohrdli Bohem, který právě tak zapovídá přidati něco k jeho Písmu, jako z něho něco vyjmouti (5. Moj. 12,32). A tím, že si udělali Boha libovolně podle svého přání, opustili Boha živého, protože ctili místo samého dárce jeho dary. V tom se dopustili dvojího hříchu. Neboť byla uloupena Boží čest a přenesena na stvoření a on sám byl ještě zneuctěn poskvrněním a znesvěcením svého dobrodiní, když z jeho svaté svátosti byla učiněna prokletá modla. My naopak, abychom neupadli do téže jámy, mějme upjaté uši, oči, srdce, mysli i jazyky docela k svatému Božímu učení. Neboť to je školou Ducha svatého, nejlepšího učitele, v níž se tak prospívá, že není třeba jinde něčemu se přiučovati, ba lépe je neznáti, čemu se v ní neučí. |
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. prosinec 2014 @ 21:12:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jedna otázečka, Ivane. Jak by Calvin a Luther odpověděli na otázku v článku? Oba víme, že mluvili o reálné přítomnosti Krista v darech. Co vám k tomu říkají ve vaší luteránské církvi? |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 10:16:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Luther: ,,pod spôsobom posväteného chleba a vína príjmame pravé telo a pravú krv Krista,,...
...to znamená že chlieb ostáva chlebom (tak isto ho nazýva aj Pavel) ale je to zároveň telo Kristovo... nie je to ,,reálne,, telo Kristovo, pretože Kristus v tele je v nebi a tu na zemi je prítomný v Duchu... ,,reálnym,, telom bude Kristus prítomný tu na zemi až pri jeho druhom príchode...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 16:56:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vidíš, Ivane, žádný symbol ale pravé tělo a pravá krev. Reálné neznamená totéž co fyzikální. Např. Duch svatý je reálný a není fyzikálně zjistitelný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 07. prosinec 2014 @ 18:51:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ano...pravé telo a pravá krv, ale napořád kus chleba... ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 07:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane,
kdo přijímá nehodně, proviňuje se proti tělu a krvi Páně (1 Kor 11,27-29), nikoli proti chlebu a vínu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 19:03:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A provinění při památce Páně jsou dvě. Degradovat Boha na chleba a jíst chleba bez Ducha! |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 07:46:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to jsem nevěděl. Věřím a doufám že nám to pomůže k tomu abychom se u stolu Páně sešli dřív. |
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 12:22:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | kdo přijímá nehodně, proviňuje se proti tělu a krvi Páně (1 Kor 11,27-29), nikoli proti chlebu a vínu....no a hneď nasledujúci verš: Skúmaj sa teda, človeče, a tak jedz z chleba a pi z kalicha; 1 Korintským 11:28
...hovorí o jedení chleba, nie o jedení ,,tela Kristovho,,...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2014 @ 08:58:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..hovorí o jedení chleba, nie o jedení ,,tela Kristovho,,...???
A co na vysvětlení třeba toto?
(Mt 26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
(J 6,51)
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li
někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám,
je mé tělo, které dám za život světa."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 10. prosinec 2014 @ 10:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...tvrdenie proti tvrdeniu... výsledkom doslovného chápania ,,tela,, je absurdita ,,krista s telom a dušou,, ktorého uctievate ako Boha, klaniate sa mu ako Bohu a ktorý sa po čase ropadne na prach, víno skysne a oplatku zožerie potkan alebo myš, preto musíte chrániť ,,vašeho boha,, a zatvárať ho do klietky... potom logicky sa modlíte k tomuto chlebu a ten chlieb odpovedá na vaše modlitby... to je váš ,,iný kristus,,... môj Kristus je tu na zemi v Duchu a v nebi v tele... váš Kristus je tu aj v nebi rovnako prítomný v tele...
ivanp |
]
|
|
Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 10:07:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano je to skutečné Tělo a skutečná Krev Spasitele!!! ...a preto našim ovečkám budeme podávať iba ,,telo,, a klamať ich že im dávame ,,celého Krista,,...a namiesto jedenia a pitia budeme uctievať hostiu... ivanp |
]
Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 14:53:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino,
Tobě se ta oplatka proměňuje taky na maso? Když ne, tak proč? Málo tomu tvrzení věříš?
Kdyby se tak dělo pokaždé, tak neváhám a ihned vstupuji do ŘKC, ačkoliv syrové maso nesnáším. Nikdy nejím tatarák. Co dělá ta Korejka s tím masem na jazyku? Zhltne ho? Nebo to dáváte do formalínu a stříbra jako vzácnou relikvii? Četl jsem, že už pár desítek nějakých takových vzorků uchováváte. Prý i Poláci takovou relikvii už mají, ale experti na to jsou Taliáni, ti jsou co nejblíže Vatikánu a mají toho proto nejvíc.
Myslím si, že za tím, pokud se tak někde a někdy doopravdy děje, musí být nějaká jiná duchovní mocnost než Duch Boží. Mocné divy a zázraky dovede i ten zlý, a jak Písmo předpovídá, bude se tak dít "v posledních dnech" čím dál víc. A ty krvácející sádrové sošky Panenky Marie zavání víc než okultismem a magií. |
]
Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 18:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martine, nemáš náhodou k dispozici nějaké ověřené vědecké podklady k těm eucharistickým zázrakům? Podle toho, co jsem dosud zjistil, jedná se u nich (ale i u Turínského plátna a tzv. Veroničiny roušky) o vždy o krevní skupinu AB, Rh faktor +. AB+ mají asi tak 4 % populace, takže náhoda je docela chabé vysvětlení. To ostatně platí i o podvodu. Krevní skupiny jako takové byly objeveny na začátku 20. století a ve stejné době se Dr. Uhlenhotovi (1901) podařilo přesvědčivě odlišit lidskou krev od zvířecí. Když tedy Klement X. (cca. 1670) uznal eucharistický zázrak v Lancianu, nebyl na světě nikdo, kdo by poznal, jestli je to krev lidská či hovězí, natož pak tušil něco o nějakých krevních skupinách. |
]
Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 20:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns. V Lancianu jsem byl letos v červenci a zde příloha viz. vědecký vízkum jsou v odkazu na internetové stránky jsou právě z Lanciana. Když si uvědomí,.že jsem byl od tohoto Božího Těla cca. 20-30 cm, tak to dnes vnímám jako velikou milost.http://web.katolik.cz/feeling/1_2.htm
|
]
Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 14:58:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dva spříznění modláři (3D a 2D) a obdivovatelé doprovodných okultních jevů si tu opět notují, i když se svého času na oko hádali. |
]
Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 17:26:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za ten odkaz. Je to asi hloupá otázka, ale jak si v katolické církvi "vysvětlujete" ten eucharistický zázrak? Abych se vyjádřil přesně a tak trochu vědecky - předpokládáte, že se v tom těle vyskytuje Ježíšova DNA? |
]
Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 21:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj ssns. Ano, pokud je např. na Turínském plátně http://casopis.vesmir.cz/clanek/bozi-dnapak je i zde...četl jsem o tom někde na internetu...podívej se po internetu, jsou zde informace ohledně DNA Ježíše, viz. shodná DNA výzkum krve, výzkum i Božského Těla z Lanciána a další. Jsem nyní v jednom kole a nemám čas to vyhledávat. Najdeš tam i DNA Panny Marie rozbor slz a rozbor krvavých slz Panny Marie. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 22:57:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Příští rok bych měl jet do Itálie. Chtěl jsem se zeptat, jestli je ta monstrance nějak vystavená pořád nebo jen o nějakých svátcích.
Já právě nevím, jak si tyto věci vysvětlovat. Je mi jasné, že k eucharistickým zázrakům dochází. Asi se objevují i podvody, ale těch pár, co jsem se snažil zkoumat, jsou dost důvěryhodné. Kromě Lanciana mě celkem zaujalo případ z Buenos Aires (1996). I tady jde o tkáň srdce. Asi je celkem jasné, co se tím Bůh snaží povědět. Jen mi přijde zvláštní, že bychom tu měli co do činění s neoslaveným (smrtelným) tělem Ježíše. Podle analýz, které tam provedli, usoudili, že tkáň byla "vyňata" ze živého srdce. No, zůstává nad tím rozum stát. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 10. prosinec 2014 @ 09:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A ssnsPříští rok bych měl jet do Itálie. Chtěl jsem se zeptat, jestli je ta monstrance nějak vystavená pořád nebo jen o nějakých svátcích.MartinoRelikvie je vsazena nad Svatostánek v oltáři v otevřeném prostoru, takže je vidět hned při vstupu do kostela, což je pro poutníka veliká vzdálenost. Ale pokud není mše svatá, jsou za oltářem schody a lze se dostat k relikviáři opravdu na 20-30cm a můžeš fotit i filmovat, což je dnes skoro všude zakízané, obchodníci chtějí, aby si poutníci kupovali jejich obrázky. A pokud budeš v Itálii můžeš navštívit mnoho vzácných relikvií, ale nezapomeň na Manoppello http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=6380 také jsem tam byl a moc jsem po tom toužil. Neznal jsem to až do okamžiku, kdy jsem na vatikánské televizi sledoval přímý přenos s papežem Benediktem. Pokud jde o ty vědecká zkoumání svaté hostie, tak všechny jsou schodné v závěru, jedná se vždy o srdeční sval. Bůh nám v Eucharistii dává za pokrm své Božské Srdce, což je nepochopitelný projev Lásky. Bůh se přiblížil k člověku tak nitěrně, že se mu dává za pokrm a daruje mu své Srdce. Nepochopitelné pro lidský rozum, stejně jako Svatá Tvář z roušky v Maneppolle. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 10. prosinec 2014 @ 09:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns a až projedeš Itálii můžeš se v budoucnu vydat do Španělska http://web.katolik.cz/feeling/1_4.htm
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 09:00:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martinovi požírači božských pajšlů, aneb když se samotný chleba zají..
Jaké že je hlavní pekla menu, jehož hlavní cenu Satan v zatracení uděluje? On jako vlk svou oběť v barvě modloslužby dosleduje a zadáví ji navěky! Toť úděl modloslužebníků odvěký!
Jaká to dnes pekla strava, a která pekárna uzurpuje Krista práva? Která že to pekárna? Přece padlá římská pakárna!
Jaká že to pekla lež, jenž odpradávna velká řež? A kdež katolík se v prsa bije načemž upečeného boha žere pije!
V pekla kuchyni v smradu duše mordu puchu se v modloslužebném vzruchu pajšl k proměně vaří. Čas ke spáse podivných to gurmánů nadobro tak maří, až ke konci života bez Ducha pravdy, za skřípění zubů odloučených od Boha tam navždy.
V strachu z trestu za boha svých modlo představ, si čtenáři sám nyní svůj scénář sestav. Která to organizace na oběti Krista po staletí jako upír tyje, když svého boha žere dokonce i vzácně pije? Kdo ovládá průmysl v němž tkví největší parodický důmysl??
Která největší to pekla parodie na oběť Krista Pána, jemuž veškerá moc byla dána a přesto toto nestačí?! A tak s falešným bohem chlebem rychle přikvačí aby měli boha blíž a po ruce přitom sami ve vlastní Ducha odluce tak hrozně oklamaní a nevědí co činí, zděšení jako stádo jatečních sviní které Satan nadívá do střev jejich vlastních.
Za odměnu jsou u koryta tak krátce šťastní neb právě toto štěstí odměna jest odvěká, odměna satanem oklamaného člověka.
A Satan? Ten v zázraku chlebomodlu propaguje neb nejjistěji tak zatracuje každého kdo v boha chleba a masa věří jenž stěží tuto báseň chápe jelikož v pravdě Ducha jako oslepenec tápe!
Kolik bohů tedy máš? Jednoho, dva, tři, čtyři, pět, šest, sedm dokonce osm? Začni nyní počítat! JSEM KTERÝ JSEM! Otec. Duch. Syn. Chleba. Pravda. Cesta. Život. Dveře. Snad tedy osmijedinný bůh!? Skutečně chceš dýchat tento peklem otrávený vzduch, nebo Ti jeden Bůh konečně stačí? Či snad chceš bohy jíst a pít co hrdlo ráčí?!
To sám Bůh k Tobě v pravdě Ducha kráčí! Starostlivý Otec dveře Syna otevřel ti k cestě, abys tys v nebeském městě věčně žil, a na památku smlouvy Boha, nyní chleba jedl, víno pil. Činíc to v Duchu pravdy, to abys byl Kristův navždy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 12:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš talent Myslivče, to se musí uznat. S obsahem možno souhlasit, i když příliš jadrná forma (použitý slovník) mnohé lidi a nejen katolíky může pohoršovat. Na druhé straně nutno přiznat, že katolíci hlavně v minulosti nejednali se skutečnými křesťany v rukavičkách, jak se o to snaží dnes, nic jiného jim totiž nezbývá. Nová strategie k opětnému nabytí ztracené politické moci za použití ekumenismu a to i se všemi pohany.
Když ptáčka chytají, pěkně mu zpívají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečné tělo a krev!!! (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 18:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věnuji Janovi 21. Myslivec
Neb právě jadrná forma burcuje,když v nejistotě pochybnosti vnucuje, duši modloslužbou omámené, proti Duchu pravdy otrávené.
A že pohoršují se proti tomu, co neřeknou jim v modloslužbě domu? Kde lež podává se po kapičkách, v římských čistých rukavičkách, které krev Krista na rukou jim kryjí, i Jan Křtitel nazýval je plemenem zmijí. |
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 09:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když náš Pán Ježíš Kristus veřejně vyhlásil podstatu Nové smlouvy tak utekli všichni a byli by utekli i apoštolové kdyby je byl nezadržel. Nevěřím tomu tomu že by je tak pobouřila představa že mají jíst chléb a pít víno. |
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 11:01:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Poutnicku, zdravím tě. Uznávám, že proti tomuto vysvětlení v podstatě není co namítnout. |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 13:36:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | kontrast v ev.J 6... je medzi mannou (chlebom) na púšti a Kristom (duchovným chlebom) nie medzi chlebom-oplatkou a Kristom ktorý bol tam prítomný v tele...
ivanp |
]
|
|
Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 08. prosinec 2014 @ 20:48:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mě neštve různé pojetí - například proměnění (což je stejně otázka víry) atd., které je pro někoho nepřijatelné - daleko větší zlo vidím v tom, že nám protestantům je účast na eucharistii zapovězená...
Myslím si, že až přestane pro nás platit označení "odloučení" bratři, budeme pro katolíky bratři bez toho přívlastku a budeme mít možnost účastnit se eucharistie bez podmínek, potom se bude dát hovořit o jednotě.
A protože tahle moje představa se nedá uskutečnit, nebude ani možná jednota...
|
Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 06:40:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | U Boha nic není nemožného a jedna zásadní podmínka pro svaté přijímání vyplývá ze samé podstaty věci. Věříte že je v Eucharistii reálně a fyzicky přítomen náš Pán Ježíš Kristus ? Že je to pravé Tělo a pravá Krev pod způsobou chleba a vína ? Jestliže tomu nevěříte tak bych Vám přijímat rozhodně nedoporučoval. Stejně jako tomu kdo nevěří ve Svátost smíření neboli zpověď a kdo jí předtím nevykonal. Obávám se že v takovém případě by mohlo být přijímání ke smrti a ne k životu. |
]
Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 08:35:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevíš
co plácáš za nesmysly.
Ježíš
jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít
jeho krev, nemáte v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život
a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je
opravdu nápoj.“ (Jan 6:51-55).
Jsi
Maďar nebo Turek? Co ti oznamuje Spasitel? Oznamuje ti toto:
Neboť mé tělo je opravdu
pokrm a má krev je opravdu nápoj.“
Pokud
považuješ Spasitele za lháře, není ti pomoci!
A
to, že toužíš po pravé Eucharistii je znamením, že dobře víš, že to co vy
činíte je urážka Boha, neboť je to jen divadlo, nebo-li tkz. simulace. Činíte
něco, a dobře víte, že tu moc od Krista prostě nemáte, ale kněz Kristův ji má a
on zpřítomňuje slova Spasitele:
"Amen, amen, říkám
vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.“
A
vy co jste dezertovali od Krista jste si dobře vědomi skutečnosti, že jste ovce
bez pastýře. Buď rád, že zatím nepřijímáš Eucharistii pravou a svatou, neboť
bez obrácení se na tebe vztahuje Boží trest jak ti oznamuje Písmo sv.
Neboť kdo jí a pije
nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení!
Zatím podle mého názoru jsi vinen hříchem vědomé “nevědomosti“,
ale toto jako ospravedlnění tvého hříchu lze omluvit pouze jednou a to dnes.
Neboť jsem tě usvědčil, že neznáš Písmo sv., ale nyní již víš, že se musíš nyní
obrátit a nemůžeš věřit nějakým báchorkám, pokud opravdu toužíš po spáse. |
]
Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 10:20:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino,
Můžeš mi v NZ najít nějaký verš, kde se říká o nějakém lidském knězi (Myslivec by řekl černo*****lníkovi), vždyť tento institut zanikl Ježíšovým ukřižováním a dnes ho nemají ani židé, jen katolíci a nějací čarodějové.
Jíst a pít nehodně neznamená, že to nepřijímám od nějakého katolického funkcionáře, třeba pedofila, homosexuála, nevěrce , stébáka atd. žijícím i v těžkém hříchu, který má údajně nějakou magickou moc "proměňovat" (o proměňování není v NZ také ani slovo), ale že tomu sám věřím, Ježíš je mým Pánem a nežiji v žádném vážném hříchu.
Mnozí ti vaši pastýři byli a jsou ti "vlci hltaví" a od nich by si v žádném případě nic nebral.
Nevím (spíš vím), kdo tu hraje divadlo, kdo jen něco předstírá a zakládá si na formě, ale skutečný obsah mu uniká. |
]
Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 10:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Biskupy a kněze s apoštolskou posloupností nemáme jenom my ale všechny církevní sbory které založil svatý Petr, svatý Ondřej, svatý Jakub Mladší a svatý Marek Evangelista. Dokud se Pánovo stádce houfuje a drží pohromadě tak vlci obcházejí a odcházejí s prázdnou. O vztahu k autoritám je v Bibli psáno něco jiného. Náš Pán Ježíš Kristus například chválil a dával všem za příklad vdovu která vzala večeři sobě a svým dětem a vhodila ji do pokladnice kterou spravovali velekněží jako byl Annaáš a Kaifáš. Náš Pán jí neřekl jí že to nemá dělat. Ani že má tu pokladnici vykrást a jít svrhnout Annaáše s Kaifášem. Soudit svoje církevní otce je jedna z největších zrůdností jakých se člověk může dopustit. Zvlášť když jsou to mužové bohabojní a svatí tak jako ti naši. Které nám Bůh dává pro svoje milosrdenství, přestože si je pro naše viny nezasloužíme. |
]
Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 11:34:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na nic takového jsem se neptal.
Ptal jsem se na to, kde je to v NZ. Nastuduj si epištolu k Židům.
Co takový feldkurát Otto Katz a podobní výtečníci. Taky bohabojní a svatí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 11:44:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O panu feldkurátovi Katzovi se nejenom nepíše v Bibli ale jedná se o literární postavu, vymyšlenou panem Jaroslavem Haškem. Odpočinutí věčné dej mu ó Pane a světlo věčné ať mu svítí. Ať odpočívá ve svatém pokoji. Amen. Co se týče svátostí tak věřím že by platily i od Vás. Kdybyste byl vysvěcen na kněze. Tak jak jste, aniž byste se musel nějak měnit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 14:43:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Známá taktika u tebe. Děláš tu hloupějšího, než jsi. Copak jsem říkal že Katz je v Bibli?. Myslím tím typ takovéhoto kněze, o něž není v ŘKC nouze.A tou další větou potvrzuješ fakt, že v KC může dělat kněze kdokoliv, třeba i satanista vydávajícího se za křesťana jen tím, že ho v té vaší posloupnosti někdo na žebříčku výše pomaže. Ale většinou ryba páchne od hlavy, takže čím v té vaší hierarchii výše, tím hůře. Ale co naplat, rituál platí, svátost platí. Za kritiku tohoto nešvaru musel Hus na hranici. Má to ta babylonská děvka dobře ošetřené proti vší logice, zdravému rozumu a nepochybně i proti DS. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 15:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To že ryba páchne od hlavy také není zrovna křesťanská myšlenka. Svádět vinu na někoho druhého, bez ohledu na to jestli je v lidské společnosti nad námi a nebo pod námi. Soudit bližního svého a pyšně se nad něho povyšovat. Odpírat povinnou úctu a poslušnost vrchnosti světské i duchovní. Vinu hledejme vždycky jenom u sebe. Logika Boha a Církve je často nejenom v rozporu ale i v přímém protikladu k té naší logice lidské. Za naši vrchnost se modleme a děkujme Bohu že nám jí dívá podle svého milosrdenství a ne podle spravedlnosti. Že nemáme takovou vrchnost jakou si zasloužíme. Na to co je císařovo má nárok i pohanský císař i církevní otcové. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 16:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Obhájce katolické středověké doby temna a útrpného práva se tu ventiluje, bez ohledu na pravdu a spravedlnost. Takovým však patří Ježíšovo Bědá vám, pokrytci... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 16:28:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dějiny spásy nepotřebují obhájce. Od stvoření světa až do jeho obnovy. |
]
Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 21:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan21Můžeš mi v NZ najít nějaký verš, kde se říká o nějakém lidském knězi.MartinoŽe neznáš Písmo sv. to víme. "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. Jděte tedy, získejte za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. Hle, já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa."
Ty který všechno znáš, nám jistě prozradíš, co Spasitel apoštolům přikázal. Samozřekmě ignoruješ i skutečnost, že Církev od prvního dne ustanovala jáhny, kněze a biskupy, jak nám zvěstuje Písmo sv. vysvěcení jáhnů atd. Je evidentní, že neznáš ani příkaz apoštola sv. Pavla Timoteovi na nikoho ukvapeně nevkládej ruce...biskupské a knežské svěcení. |
]
Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 10. prosinec 2014 @ 18:19:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kněžské svěcení? O kněžském svěcení v NZ ani půl slova. Podle vašeho údajného prvního papeže Petra je každý, kdo patří Ježíši příslušníkem královského kněžstva. Poutnick tady dokonce rouhavě nazývá papežského antikrista veleknězem, ačkoliv tento titul a funkce přísluší pouze Ježíši Kristu. Kněz ve SZ byl ten, kdo přinášel Bohu za lidi zvířecí oběti na usmíření za hříchy. Tento institut Kristovou obětí zanikl - chrámová opona se roztrhla, člověk má přímý přístup k Bohu skrze Kristovu oběť a nepotřebuje žádné prostředníky (kněze, svaté patrony, Panenku Marii) - to nikde v NZ nenajdeš. Kněžský úřad a obětní charakter mše je návratem do SZ a ignorance Kristovy oběti. . Překroutili jste evangelium ve prospěch (hmotný) vymyšlené privilegované třídy a obyčejné věřící držíte v nejistotě a strachu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 22:11:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravda toť nepříjemná, a proto pro katolíky nepřijatelná.
Neb dle katolíků co není modloslužebně příjemné, nemůže být pravda. Veškeré lži kterým katolíci věří, jsou vždy spojené s velmi příjemným duševním pocitem. Aneb ten pan farář tak pěkně kázal, a co na tom, že přitom popírá Písmo, když se ty proti biblické lži tak hezky poslouchají! |
]
Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 14:51:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
...jednota nebude.
Ba naopak. Jednota bude, ale pod praporem Antikrista a ŘKC mu již dnes připravuje půdu. Copak to nevidíš? |
]
Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 15:07:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 14. Já jsem ten dobrý pastýř a znám své ovce a mé ovce znají mne,
15. jako mě zná Otec a já znám Otce; a za ty ovce pokládám svůj život.
16. Mám však i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést a uslyší můj hlas. Tehdy bude jedno stádo a jeden pastýř. |
]
Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 15:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Co tím chce básník říci?
Že v tom ovčinci budou všichni, i ti, kteří nevěří v Ježíše ale nějakého jiného avatara (hinduisté), proroka (mohamedáni), ducha (šamani), satana případně v nic (buddhisté, ateisté) a další duchovní elity? Takhle vás to učí? Asi ano, už i praktické kroky papežové v tomto ohledu podnikají. Netušil jsem, že je to už tak daleko a že se to odvažujete veřejně vyhlašovat, nicméně Bible to předpovídá a situace ve světě je tomu příznivá. |
]
Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 16:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To už tady bylo. Celníci, nevěstky, samaritáni a pohani. Žebráci a hříšníci. Hrdlořezové z okupační armády a kolaboranti. Samé bezvýznamné nuly. Nic s čím by měl ztrácet čas pyšný farizej a nebo satanista. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 16:43:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chceš tím říci, že nezáleží na morálce ani dobrých skutcích (vždyť to je alfa a omega katolicismu - alespoň byla, ale jen pro plebs) a dnes ani na víře v Ježíše (jenom v něco nebo nic) a všichni se sejdeme v jednom ovčinci? V pekle určitě. To je ta vaše teologie pro 21 století? |
]
Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 18:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karle, ono to má celkem logiku. Víra v reálnou (nikoli fyzikální) přítomnost Krista v darech je velmi klíčová pro všechny prastaré křesťanské církve. Je to něco, co mě spojuje s katolíky a pravoslavnými a dalšími, např. koptskou církví. Protestanté zpočátku také věřili v to, že v eucharistii se setkáváme s pravým tělem a pravou krví Spasitele. Např. Luteráni tak vesměs věří dodnes (mezi luterány jsou však rozdílné názory prakticky ne vše) a nějakou dobu (cca. počátek 17. století) slavili svátek Těla Páně, kde bys viděl adorace atp. Právě svátosti jsou pro ŘKC klíčovým ukazatelem, zda jde o odloučené bratry (uznává se křest a manželství) či bratry bez toho slovíčka. Co by skutečný protestant vůbec dělal v katolickém kostele na bohoslužbě? Už veřejné vyznání hříchů:
Vyznávám se všemohoucímu Bohu a vám všem, že často hřeším myšlením, slovy i skutky a nekonám, co mám konat: je to má vina, má veliká vina. Proto prosím Matku Boží, Pannu Marii, všechny anděly a svaté i vás, bratři a sestry, abyste se za mě u Boha přimlouvali.
je něco, co protestant vůbec nemůžeš vyslovit, pokud chce tedy zůstat protestantem. Upozorňuji, že anglikány nepovažuji za protestanty, protože nevzešli z reformace. Stejně tak sem neřadím třeba starokatolíky. Katolíci s oblibou citují 1K 11,27, ale podle mě je klíčový 1K 11,29 (Martino ty dva verše spojil). Co si počneš s tím diakrinó? Je-li pravdou, že "tento chléb je ...", pak by člověk, který věří, že "tento chléb symbolizuje ..." ošklivě hřešil. Pokud bude někdo z AC důsledný a rozumný, celkem se smíří se sochami a ikonami, ale právě eucharistie pro něj musí být modloslužbou. Tam nejde o to, že nějaký kus dřeva či kamene něco symbolizuje a že snad může být nástrojem skrze který Bůh jedná, o eucharistie se věří, že je to Kristus ve své celistvosti. |
]
Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 10. prosinec 2014 @ 04:34:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť já to vím, otázka byla spíš provokativní - potom se stejně divím, jak může někdo vůbec myslet, že dojde k jednotě. Počítám, že jednota ve studiu biblických textů a jednota v modlitbě, nebo misii se snad ještě dá uskutečnit. Ale jednota, které se tady mnozí děsí - jednota ve věrouce není možná.
Katolíci se bojí protestantských bludů a protestanti se bojí katolických bludů. (oba názory jsem měl možnost najít na internetu) ...
|
]
Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2014 @ 08:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsme jen lidé a všechno, co děláme, děláme jenom nedokonale. Nedokonalost je pro člověka vlastnost přímo typická.
Proč tedy v oblasti lidské víry klást laťku na dokonalost, které stejně nejsme schopni dosáhnout?
Jednota mezi námi může nastat i nedokonale, v naší různosti.
Ať si protestant ponechá svoji protestantskou víru, já si ponechám tu svoji katolickou.
Jsou jistě věci, kterým budeme věřit různě.
Ale pokud středobodem mého života je Kristus a pokud středobodem života protestanta je rovněž Kristus - pak svoji jednotu hledejme právě tam.
Za pozemského života se asi dokonale ve všem neshodneme - ale můžeme víru jiných poznávat a respektovat, aniž bychom ji my sami přijali.
A v mnoha věcech se přece shodneme! Jen když nebudeme zatemňovat své vztahy nepřátelstvím.
Každá víra stejně v hodině smrti končí a pak přijde opravdové poznání - nám všem společné. A bude jeden ovčinec a jeden pastýř.
|
]
Re: Re: Re: Re: Je to hloupé říkat, ale (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 21:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Po smrti chceš poznávat? Trochu pozdě nemyslíš? Na co asi seslal Kristus Ducha? Na to abychom Ho poznali za časného života, nebo až po smrti? Proč tedy Kristus Ducha vůbec seslal? Když podle tebe stačí přece zemřít abys poznal. Poznání pravdy umožňuje Duch, ne smrt! |
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. prosinec 2014 @ 19:03:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Trans-banc- substanc šarádu usvědčuje ze lži obyčejná plíseň. Žádný katolický modloslužebník nedokáže odpovědět na otázku, jak je možné, že proměněná oplatka může zplesnivět. Vzkříšené a neporušené tělo Krista podléhá rozkladu! Evangelium naruby! Kristus se stal modlou z chleba. Stal se chlebomodlou pro kterou se upalovalo, zabíjelo a pro jejichž znesvěcení vznikaly pogromy. Katolická eucharistie je nejohavnějším hříchem vůči Kristu. Stojí na ní veškerá katolická modloslužba!
Co je to za boha který plesniví, kterého sežere potkán, který jde znesvětit, který jde pošpinit, který potřebuje ochranu lidí, který je uzamčený ve svatostánku jako zloděj?!
Kdo věří že oplatek je Bůh, ten je papežským *****m lapený do pasti a nepomůže mu nic vysvětlovat! Mezi katolíky kteří věří ve chlebomodlu, je největší množství rekrutovaných již jako děti. Nalévat do hlav dětem tuto modlářskou ohavnost, je pohoršováním maličkých, a o trestu za takové počínání se Kristus vyjádřil víc než jasně! |
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: nokia v Středa, 10. prosinec 2014 @ 04:38:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chlapče, Tvé šílenství je nyní nepopiratelné./ Pořad doufám, že nemáš tušení o čem píšeš, to by byla polehčující okolnost a ukazovala by na nemoc, tedy by to bylo omluvitelné /Ty jsi snad nikdy nebyl na Mši svaté? Chápeš vůbec co se tam děje? Nečetl jsi nikdy, co říká Ježíš Kristus v Písmu ?
Nokia |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 21:54:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Připoj se na nabíječku, meleš z posledního..
:-))))) |
]
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 10. prosinec 2014 @ 08:11:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na světě jsou mnohem horší a odpornější věci než potkani nebo plíseň a přesto se jim náš Pán Ježíš Kristus vydává všanc. Jsou to naše vlastní hříchy a neřesti. Pýcha, sobectví, nenávist a nečistota. Naše nedokonalá a vlažná svátost smíření, opakování hříchu a setrvání v něm. Náš falešný a převrácený stud. Naše neúcta k Eucharistii. Co je to za Boha který miluje každého člověka včetně nás, přestože ví jací jsme, který opouští svoje stádo pro jedinou zaběhlou ovečku ? Co je to za Boha který se od nás nechává mučit, trýznit a přibíjet na kříž abychom mohli my žít život věčný ? Co je to za Boha který zve ke stolu žebráky, pohany, celníky a nevěstky ? Co je to za Boha který nás sytí a napájí svým vlastním Tělem a Krví které přetváří tak abychom je my mohli pozřít ? Naše potrava kterou můžeme pozřít a strávit by měla být podle fyzikálních měřítek podléhat rozkladu, tak jako naše vlastní těla a měly by jí být teoreticky schopné pozřít myši. Tak jako naše lidské tělo. Které je jak známo chrámem Svatého Ducha. Nevím jestli to platí i pro eucharistický chléb a víno a zkoušet to nehodlám. Je psáno nebudeš pokoušet Pána, svého Boha. Ze svojí zkušenosti mohu dosvědčit že se nekazí svěcená voda ani voda z pramenů v Lurdech a na Turzovce. Ani po několika letech, v plastové lahvi, v teple a tehdy když člověk upíjí přímo z lahve. Věřím svým pravoslavným bratrům a sestrám kteří tvrdí že podobné vlastnosti má jakákoliv voda v celém Rusku, na výroční den křtu svatého Vladimíra. Věřím i tomu že rozkladu nepodléhá tkáň z Kristova srdce a krev která pochází z eucharistických zázraků a která je biologicky zcela shodná s krví z pohřebních pláten a ze slz Panny Marie. Pokud se nám zmocní jakékoliv pochybnosti tak mějme na paměti že zkoumání faktů a svědectví je jen méně účinná a spíš doprovodná léčba. Důležitější je modlitba a půst a v případě Nejsvětější Svátosti její adorace. V tichosti srdce a na kolenou, popřípadě v prostraci. Což znamená to že se před svým Bohem položíme na tvář. V dnešní době to Bohu žel dělávají v kostele již většinou jenom naši církevní otcové. Nikde není pokud vím psáno že se k nim nemůžeme přidat ale je tady jisté dilema, abychom nevystavovali příliš veřejně na odiv svojí zbožnost. Můžeme tak učinit v duchu, děkovat za ně Bohu a potom padnout na tvář doma před svatým křížem. Modlitba svatého Růžence je nejlepším lékem proti pochybnostem ohledně naší Matky. Kromě toho máme v Růženci Světla od svatého Jana Pavla II. jako poslední tajemství KTERÝ USTANOVIL EUCHARISTII. |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 21:05:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vzkříšené a oslavené tělo Krista podléhá rozkladu?
Vzkříšený a oslavený Kristus jenž má veškerou moc na nebi i na zemi potřebuje lidskou ochranu před svým znesvěcením?
Potřebuje Kristus tvou ochranu, nebo potřebuješ ochranu od Krista?
Kdyby ti byla podaná neproměněná oplatka, poznal bys to, nebo by jsi ji přijal úplně stejně jako hostii?
O čem tedy takové přijímaní je? O víře v Krista, nebo o víře v oplatkovou chlebomodlu kterou při přijetí ani nedokážeš rozlišit od obyčejné oplatky a přijmeš bez rozdílu obě dvě jako "pravé"! K čemuž ti stačí tvrzení hříšného člověka nevědomého stejně jak ty. A co když se do pateny připletou neproměněné oplatky?? Nepoznáš nic a přijmeš je úplně stejně! Vše máš postavené na tvrzení jiného oklamaného člověka. Přitom přijetí respektive neodmítnutí Krista se děje v Duchu pravdy ve víře, a to bez tvrzení třetí strany!
Tak daleko ale ještě nejsi katolický modloslužebníku!
Zatím ti nedošlo, že k nalezení Krista a vztahu s Ním nepotřebuješ chleba, ale Ducha svatého. Neb Kristu je s námi neustále jako Duch boží, ne jako chleba!! Kontakt s Kristem je v Duchu, ne v pojídání chleba! V Duchu pravdy rozpoznáš Krista vždy a okamžitě!
Kristus je totiž pravda a Duch sám o něm svědčí všem kdož pravdu milují!
V duchu modloslužby chleba nejsi při přijímání schopný rozlišit "proměněnou" oplatku od obyčejné! Vždyť ty toho svého chlebového boha ani nerozpoznáš, jak potom chceš o Kristu vydávat svědectví pravdy?!
|
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 10. prosinec 2014 @ 08:13:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Na světě jsou mnohem horší a odpornější věci než potkani nebo plíseň a přesto se jim náš Pán Ježíš Kristus vydává všanc. Jsou to naše vlastní hříchy a neřesti. Pýcha, sobectví, nenávist a nečistota. Naše nedokonalá a vlažná svátost smíření, opakování hříchu a setrvání v něm. Náš falešný a převrácený stud. Naše neúcta k Eucharistii. Co je to za Boha který miluje každého člověka včetně nás, přestože ví jací jsme, který opouští svoje stádo pro jedinou zaběhlou ovečku ? Co je to za Boha který se od nás nechává mučit, trýznit a přibíjet na kříž abychom mohli my žít život věčný ? Co je to za Boha který zve ke stolu žebráky, pohany, celníky a nevěstky ? Co je to za Boha který nás sytí a napájí svým vlastním Tělem a Krví které přetváří tak abychom je my mohli pozřít ? Naše potrava kterou můžeme pozřít a strávit by měla být podle fyzikálních měřítek podléhat rozkladu, tak jako naše vlastní těla a měly by jí být teoreticky schopné pozřít myši. Tak jako naše lidské tělo. Které je jak známo chrámem Svatého Ducha. Nevím jestli to platí i pro eucharistický chléb a víno a zkoušet to nehodlám. Je psáno nebudeš pokoušet Pána, svého Boha. Ze svojí zkušenosti mohu dosvědčit že se nekazí svěcená voda ani voda z pramenů v Lurdech a na Turzovce. Ani po několika letech, v plastové lahvi, v teple a tehdy když člověk upíjí přímo z lahve. Věřím svým pravoslavným bratrům a sestrám kteří tvrdí že podobné vlastnosti má jakákoliv voda v celém Rusku, na výroční den křtu svatého Vladimíra. Věřím i tomu že rozkladu nepodléhá tkáň z Kristova srdce a krev která pochází z eucharistických zázraků a která je biologicky zcela shodná s krví z pohřebních pláten a ze slz Panny Marie. Pokud se nám zmocní jakékoliv pochybnosti tak mějme na paměti že zkoumání faktů a svědectví je jen méně účinná a spíš doprovodná léčba. Důležitější je modlitba a půst a v případě Nejsvětější Svátosti její adorace. V tichosti srdce a na kolenou, popřípadě v prostraci. Což znamená to že se před svým Bohem položíme na tvář. V dnešní době to Bohu žel dělávají v kostele již většinou jenom naši církevní otcové. Nikde není pokud vím psáno že se k nim nemůžeme přidat ale je tady jisté dilema, abychom nevystavovali příliš veřejně na odiv svojí zbožnost. Můžeme tak učinit v duchu, děkovat za ně Bohu a potom padnout na tvář doma před svatým křížem. Modlitba svatého Růžence je nejlepším lékem proti pochybnostem ohledně naší Matky. Kromě toho máme v Růženci Světla od svatého Jana Pavla II. jako poslední tajemství KTERÝ USTANOVIL EUCHARISTII. |
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 10. prosinec 2014 @ 10:09:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aby mohli katolíci tohle modlářství (upéct si Krista z těsta) provozovat, vyhodili z Desatera zákaz zobrazování Boha a jakékoliv uctívání takovýchto předmětů. Modlářství je největší urážkou Boha. Nestačí jim pouhá víra. Od pohanů se moc neliší ani v jiných věcech a proto s nimi chtějí být v jednom ovčinci a o to se už dnes vehementně snaží. Na shledanou na nirváně se samotným Luciferem, takhle si to Poutnicku představuješ? Havel už tam podle tebe je a už ti tam drží fleka?
Proč vůbec zmiňuješ Krista, když ho na nic nepotřebuješ? Havel měl Buddhu a už je v tvém tvém nebi.
|
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 10. prosinec 2014 @ 11:55:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslíte si že spravedliví pohani přijdou po smrti do pekla ? Že je tam například milosrdný Samaritán ? |
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 22:12:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslíš, že lidská spravedlnost někoho spasí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 13:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Věřím že Bůh spasí spravedlivého. Tak jak nám říká a ukazuje. Kromě toho po nikom nepožaduje nic co je nad svěřené hřivny. |
]
Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2014 @ 20:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." vyhodili z Desatera zákaz zobrazování Boha "...
Jane,
když je člověk fanaticky agresívní a vyhledává jen samé konflikty, je asi zbytečné mu rozumově nějak argumentovat.
Už tu ale zaznělo pod jiným článkem, že Ježíš tím, že naplnil Zákon, zrušil ustanovení Zákona.
(Kol 2)
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
... Když jste tedy s Kristem zemřeli principům světa, proč se
poddáváte těm ustanovením, jako byste ještě žili ve světě? Toto ustanovení Zákona o zákazu zobrazování Boha Kristus zrušil už v okamžiku, kdy se narodil na svět.
Kristus je Bůh a stal se viditelným ve světě. Jako každého jiného člověka je možno jej tedy zobrazit.
Kristus byl živým věrným a viditelným obrazem Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. prosinec 2014 @ 21:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vzkříšené a oslavené tělo Krista podléhá rozkladu?
Vzkříšený a oslavený Kristus jenž má veškerou moc na nebi i na zemi potřebuje lidskou ochranu před svým znesvěcením?
Potřebuje Kristus tvou ochranu, nebo potřebuješ ochranu od Krista?
Kdyby ti byla podaná neproměněná oplatka, poznal bys to, nebo by jsi ji přijal úplně stejně jako hostii?
O čem tedy takové přijímaní je? O víře v Krista, nebo o víře v oplatkovou chlebomodlu kterou při přijetí ani nedokážeš rozlišit od obyčejné oplatky a přijmeš bez rozdílu obě dvě jako "pravé"! K čemuž ti stačí tvrzení hříšného člověka nevědomého stejně jako ty. A co když se do pateny připletou neproměněné oplatky?? Nepoznáš nic a přijmeš je úplně stejně! Vše máš postavené na tvrzení jiného oklamaného člověka. Přitom přijetí respektive neodmítnutí Krista se děje v Duchu pravdy ve víře, a to bez tvrzení třetí strany!
Tak daleko ale ještě nejsi katolický modloslužebníku!
Zatím ti nedošlo, že k nalezení Krista a vztahu s Ním nepotřebuješ chleba, ale Ducha svatého. Neb Kristus je s námi neustále jako Duch boží, ne jako chleba!! Kontakt s Kristem je v Duchu, ne v pojídání chleba! V Duchu pravdy rozpoznáš Krista vždy a okamžitě!
Kristus je totiž pravda a Duch sám o něm svědčí všem kdož pravdu milují!
V duchu modloslužby chleba nejsi při přijímání schopný rozlišit "proměněnou" oplatku od obyčejné! Vždyť ty toho svého chlebového boha ani nerozpoznáš, jak potom chceš o Kristu vydávat svědectví pravdy?!
|
]
Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 08:12:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | .....ustanovení Zákona o zákazu zobrazování Boha Kristus zrušil už v okamžiku, kdy se narodil na svět.....
A máte nějakou dochovanou fotografii nebo portrét Ježíše Krista jako člověka? Stejně tak máte nějakou fotografii Panny Marie? Většinou je to panenka Bárbí, árijská unylá vyšperkovaná kráska , nebo také černá Madona, každý si může vybrat. Nevím, pročˇprávě Poláci uctívají černou Madonu, když s černochy nemají nic společného. Můžeš tohle nějak objasnit? A kdo je předlohou těch mnoha sádrových sošek? Ani ty určitě nejsou stejné.
Vidím, že i ty tady patříš k příznivcům zrušení desatera. Nejsem zastáncem soboty, ale porušení zákazu zobrazování Boha a uctívání nějaké materie vidím jako vážný prohřešek. Bůh je Duch a žádná lidskou rukou vytvořená socha nebo obraz. Stejně tak, považujete-li Marii za bohyni, měl by zákaz platit i pro ni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 09:59:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Bůh je Duch"...
Od doby, kdy se Bůh stal člověkem, je Bůh také viditelným člověkem - Ježíšem Kristem.
Nejsem příznivcem zrušení Desatera, ale jsem zastáncem dokonalého naplnění Desatera v Kristu.
Smysl mravního zákona Desatera platí stále a nikdy platit nepřestane.
Je Božím řádem.
Ale Boží řád byl nedokonale chápán lidmi už před Zákonem, byl nedokonale chápán a prožíván i Izraelci během Zákona. Když však přišel Kristus, dokonalý Boží řád svobody zavedl ve své církvi a Duch svatý nám zjevil i věci, které by lidé Zákona ještě neunesli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 12:32:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Duch svatý ti snad zjevil katolickou modloslužbu plnou Bohem zakázaných praktik? Nebude to spíše jiný duch který odporuje božímu slovu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 12:54:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Taky si to myslím, že to nemůže být DS. Též z negativní historie, kterou nechtějí přiznat, plně se omluvit a činit pokání. Je to asi stejný duch vzdorující pravdě, který vládne mezi muslimy. Dříve se projevoval krutou nesnášenlivostí, nyní se převléká za anděla světlosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 19:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesně! Je to duch vzdorující boží pravdě, jasně zřetelný u každého praktikujícího katolíka! Katolíkům nevadí když někdo činí z Boha lháře, vadí jim když jim někdo sáhne na papežského antikrista, a jeho padlou církevní nevěstku. Katolíci ani chudáci netuší, že padlou římskou nevěstku ani nevlastní, a nemají v ní vůbec žádné pravomoci. Proto v ní ani osvícení reformátoři nemohou nic změnit, a jsou bez šance. Tato římská mašinerie je řízená přímo z pekla a je největším odbojem Satana proti Bohu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 11. prosinec 2014 @ 12:14:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máme ikony které namaloval svatý Lukáš Evangelista podle živého vzoru a několik otisků Těla a Tváře našeho Pána Ježíše Krista. Z doby kdy žil a užil, z doby kdy byl ukřižován a z doby kdy vstal z mrtvých. Plus živá svědectví mnoha očitých svědků od biblických dob až po současnost. Nejstarší podobizny svatého Petra a Pavla pocházejí z římských katakomb. |
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 10:44:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj shaloman.Večeři Páně vnímám tak , že večeříme s Pánem , viz: (tam já budu uprostřed nich)
Nebo: Zj 3,20 Hle, stojím přede dveřmi a tluču; zaslechne-li kdo můj hlas a otevře mi, vejdu k němu a budu s ním večeřet a on se mnou.
Připomínáme si Ho jako beránka Božího , a že máme účast na JEHO oběti, že jsme přikryti Jeho krví. |
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 10:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen dodám:
1K 10,18 Pohleďte na Izraelský lid: Nespojuje ty, kteří jedí oběti, společenství oltáře? |
]
Re: Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 21. prosinec 2014 @ 10:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mk 14,25 Amen, pravím vám, že nebudu již píti z plodu vinné révy až do toho dne, kdy budu pít nový kalich v Božím království.“
Nový kalich v Božím království s Pánem již pijeme( a ON s námi )cca 2000 let. |
]
|
|
Re: Symbol, nebo skutečné tělo a krev? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 29. prosinec 2014 @ 14:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Téma , asi desáté kolo na tomto serveru, je o ničem. Do krve se křesťané dohadují ......Nechme každému to, jak vnímá Jan 6:50 - 66 . Beztak, jakékoli argumenty protistrana nevezme. Ať ta nebo ta. Nikdo druhému beztak nenaslouchá, tedy až na světlé výjimky. Jak je vidět z Písem, Ježíše nepochopilo mnoho přímých účastníků . Urazili se a odešli. Brali to doslovně : Košerovat Ježíše ? To snad ne ! Zákon zakazoval pít krev, natož zabíjet člověka. Museli si myslet, že se pominul na rozumu. Takže zbývá obrazná řeč, která vyjadřuje něco důležitého v duchovní rovině. A tím je víra v Ježíše a v Jeho slova. Víra v to, že obětuje sám sebe za nás na Golgotě a my můžeme užívat výdobytky kříže v našem všedním, denním životě |
|
|
|
|
