 |
Právě je 527 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116480055
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Autorita Písma - otázka interpretace
Vloženo Sobota, 09. únor 2013 @ 12:34:43 CET Vložil: Olda |
poslal ssns Tento článek je určen zejména těm, kteří mě tu opakovaně přesvědčovali o tom, že právě Bible je nejvyšší či hlavní normou a autoritou křesťanského života. Představte si prosím, že za vámi přišel nějaký bratr s otázkou, které je text věnován. Jak mu odpovíte a jak svoji odpověď zdůvodníte právě Biblí?
Úvod
Pokud za vámi přijde nějaký bratr s tím, že se rozhodl pro dobrovolnou kastraci s tím, že Bible něco takového doporučuje či dokonce nařizuje, řeknete mu své "amen"? Upozorňuji, že toto není nějaký uměle vytvořený problém, protože právě sebekastrace či dobrovolné podstoupení kastrace z rukou lékaře byl zejména v prvních 3 stoletích jev, se kterým se církev potýkala. A tak nás třeba Justin Mučedník ve své První apologii (kap. 29) informuje o mladíkovi, který požádal vládce Alexandrie Felixe o svolení s dobrovolnou kastrací, protože tamní právo vyžadovalo získat souhlas vládce k takovému činu. I později se v rámci křesťanství vyskytly skupiny, které kastraci propagovaly či dokonce vyžadovaly - asi nejznámější je ruská sekta Skopců z 19. století.
K této otázce se vyjadřuje mnoho církevních otců a dokonce se tomu věnoval i první ekumenický koncil nicejský. Ale protože má být Bible tou nejvyšší autoritou, podívejme se, co k tomuto tématu říká samo Písmo a jakou odpověď nám poskytuje.
Eunuchem pro království Nebes? - Mt 19,12
Ježíš na konci své promluvy o manželství říká:
Jsou totiž eunuchové, kteří se už takto narodili z matčina lůna; a jsou eunuchové, které učinili eunuchy lidé; a jsou eunuchové, kteří se sami stali eunuchy pro království Nebes. Kdo může chápat, chápej.
Řečtina je tu velmi jasná, protože u poslední skupiny eunuchů je použito sloveso eunuchizó, což znamená doslova vykastrovat. Slovo eunuchos se používalo ve dvou významech. Jednak pro skutečné eunuchy, tj. muže, kteří byli vykastrováni (Est 2,14; Sk 8), a jednak pro ty, kteří se už narodili jako neplodní. Je zřejmé, že první dvě skupiny mluví doslovně o eunuších. Tradice církve učí, že třetí skupinu eunuchů nemáme chápat doslovně. A stejně tak jsou v pravoslavných církvích a římskokatolické církvi svobodní biskupové (navzdory textu 1Tm 3,1nn) a používá se oslovení "otec" v duchovní významu a existují "učitelé církve" (navzdory textu Mt 23,9-10). Pokud je však tradice církve jen tradicí lidskou, před kterou Ježíš dokonce varoval, musí existovat nějaký biblický důvod, proč tu třetí skupinu eunuchů chápat jen obrazně.
Svádí-li tě, utni - Mt 18,8
Zastánci sebekastrace či dobrovolné kastrace z rukou lékaře se pravidelně odvolávali na Ježíšova slova zaznamenaná v Mt 18,8-9 a Mk 9,43-47. Ježíš tu mluví o tom, že je-li člověk sváděn k hříchu nějakou končetinou či okem, je dobré provést amputaci. Smilstvo je zajisté chápáno jako těžký hřích a je faktem, že vlivem kastrace dochází k rapidnímu snížení hladiny testosteronu na asi 5-6% původní hodnoty (testosteron je nadále produkován např. v nadledvinkách), což vede jednak ke snížení rizika plešatosti ale hlavně k enormnímu poklesu sexuální apetence, tj. i rizika smilstva. Konkrétní dopad pak záleží na formě kastrace.
I zde církevní tradice říká, že tato Ježíšova slova nemáme brát doslova. Z textu však nic takového neplyne. Je tedy pravda, že velká část křesťanů nebere vážně ani následující slova Ježíše o rozvodu, a tak se v různých církvích setkáme s lidmi, kteří mluví o Kristu a možná celkem v klidu žijí v permanentním cizoložství, protože se po rozvodu znovu oženili. Nutno přiznat, že ŘKC tu stojí pevně na slovech Krista, kdežto pravoslavné církve za určitých okolností rozvod i druhé manželství povolují.
Odměna pro eunuchy
Písmo (zejména NZ) se velmi často pozitivně zmiňuje o lidech, kteří se pro království nebeské vzdají manželského života. V souvislosti s eunuchy je dobré zmínit i příslib Hospodina z Iz. 56,3nn:"A eunuch ať neříká: Hle jsem suchý strom. Neboť toto praví Hospodin o eunuších, kteří zachovávají mé soboty, zvolili si to, v čem mám zalíbení, a drží se pevně mé smlouvy; Dám jim ve svém domě a mezi svými hradbami místo a jméno lepší než synů a dcer, dám jim věčné jméno, které nebude zmařeno."
Závěr
Tradice církve, tj. podle mě jediný Bohem autorizovaný výklad Evangelia (včetně Písma), mi jasně říká, že sebekastrace je hřích. Samotná Bible však takový čin minimálně schvaluje. Je tedy nějaký čistě biblický důvod dát v této otázce té tradici za pravdu? Jak jen na základě Bible odpovědět tomu člověku?
Protože tak trochu předjímám jeden typ odpovědí, přiznávám, že stojím v úžasu nad sebevědomím některých zdejších diskutujících, kteří mi opakovaně napsali, že "Duch svatý je uvádí do veškeré pravdy" a oni tak "v Duchu pravdy poznají, co je a co není inspirované Písmo a jak se má to inspirované vykládat." Zdá se, že po světě chodí miliony malých neomylných papežů, kterým vůbec nevadí, že jedny tento "duch" vede mezi Svědky Jehovovi, druhé k adventistům, třetí k lutheránům, další ke kalvinistům, metodistům, baptistům, letničním a pak další spoustě různých sdružení pod vlivem všelijakých "mluvčích Boha" (Sun Myung Moon, Watchman Nee, Luboš Pavel Křesina, Miloš Kozohorský atp.). A ponechme radši stranou muslimy, kteří jsou přesvědčeni, že Ježíš v souvislosti s Duchem Pravdy mluvil o jejich proroku Mohamedovi. (J 15-16 kapitola)
|
Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. únor 2013 @ 13:16:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ssns....požaduješ vec velice zložitú...
1.
...jedna z dobrých reformačných zásad hovorí, že písmo treba vykladať písmom....ak sa zdá nejaká stať písma nejasné, treba hľadať odpovede v inej časti písma...lebo veríme že písmo je inšpirované Bohom a preto v ňom nie sú žiadne rozpory...
2.
písmo sväté samo o sebe hovorí že niektoré jej časti sú doslovné, iné treba brať ako podobenstvo...
3.
niektoré časti písma môžu mať viac významov...
4.
Duch sv. je ten ktorý dokáže dať pochopenie textu nie len intelektom, ale hlavne srdcom...
5.
Niektoré veci môžme pochopiť len cez cirkev...solo kresťan nie je schopný vystihnúť celú pravdu:Efezským 3:18 aby ste mohli so všetkými svätými<a> vystihnúť, aká je to šírka a dĺžka, výška a hĺbka, 19 a poznať Kristovu lásku, ktorá prevyšuje všetko poznanie;
eunuch z Etiopie darmo čítal proroka Izaiáša...aj tak mu nerozumel....musel prísť niekto z cirkvi a danú vec mu vyložiť...
tvoj problém je v tom čo je najväčšou autoritou pre kresťana...stredoveká cirkev v čase reformy to riešila...
najväčšiu autoritu má:
1. písmo
2. cirkev
3. koncil
4. pápež
správna odpoveď nemôže byť kombináciou viacerých...
od odpovede na otázku najvyššej autority pre kresťana závisí jeho vzťah k výkladu písma a hlavne jeho vzťah k Bohu......
ivanp
|
Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. únor 2013 @ 16:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a jaká je tedy odpověď na moji otázku? Úmyslně jsem vybral téma (a mám jich v zásobě vícero), které není nijak konfrontační. Zcela vážně se snažím pochopit a vidět, jak v praxi fungují ty zásady protestantismu. V tomto případě konkrétně tebou zmíněný bod dva. Kdo a na základě čeho rozhodne, co se má brát doslova a co ne? A nemluvím samozřejmě o případech, kdy je přímo z textu patrné, že šlo o podobenství.
Já svůj dotaz kladu právě těm, kteří vidí nejvyšší autoritu právě v Písmu. |
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. únor 2013 @ 16:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...vtom ti hold nikdo nepomúže...keďže písmo je ,,produktom,, Boha...odpoveď môžeš získať len od neho...k tomu ti môže poslúžiť cirkev, koncil, Duch, ale zodpovednosť vezmi do ,,vlastných rúk,, a pravdu poznáš...na druhej strane je tu nebezpečie, že práve cirkev alebo koncil ťa uvedie do fatálneho omylu...
to isté povedal Ježiš farizeom ktorí sa snažili na základe písma a tradície pochopiť Ježiša...
Ján 7:17 Keď niekto chce plniť Jeho vôľu, rozozná to učenie, či je z Boha, alebo či sám od seba hovorím.
....čítaj písmo, čítaj uzávery koncilu, čítaj učenie cirkvi, čítaj tradíciu....modli sa a hlavne buď maximálne úprimný a získaš vnútornú istotu....iná odpoveď asi nie je
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. únor 2013 @ 17:56:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Sám jsi napsal, že jednotlivý křesťan (ani papež) nemá dar či schopnost postihnout celou pravdu a že je tu třeba církev. Já jsem už nejednou přiznal, že u některých akceptuji víru církve, i když já osobně bych na základě Písma věřil jinak. Mezi křesťany je obrovská spousta různých pohledů na mnohé otázky (včetně tak zásadních jako je božství Krista - a nejsou to jen jehovisté, kdo to popírá) a já si myslím, že všichni jsou ve své víře upřímní. Katolík sice mohl v minulosti zůstat katolíkem, i když té církvi nevěřil, protože se oprávněně bál následků, ale pokud je dnes někdo katolík, pak je jím proto, že té církvi věří.
Je jasné, že když dva křesťané zastávají dvě opačná stanoviska, může být pravdivé maximálně jedno. A tak např. Marie buď měla další děti po Ježíšovi, nebo je neměla. A právě ten totální chaos mezi křesťany a vědomí vlastní neschopnosti (viz první odstavec) mě vedlo k hledání toho, kdo a kde je ta církev. A nejde jen o to, kdo a kde je ta církev dnes, ale i to, kdo a kde byla v každém okamžiku od Letnic po dnešek. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. únor 2013 @ 19:29:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sám jsi napsal, že jednotlivý křesťan (ani papež) nemá dar či schopnost postihnout celou pravdu a že je tu třeba církev.
...to ano...ale cirkev tu nie je nato aby stanovila nový standart, to jest aby popri písmu vytvárala spisy, pravidlá ktoré budú na úrovni písma, rovnocenné písmu...cirkev, koncil a pápež je tu nato, aby pomocou ducha objasnil už raz danú, nemennú, zjavenú pravdu písma...
príklad.
etiopsky eunuch číta izaiáša....Boh mu nedá porozumieť textu, nedá mu Ducha sv, ktorý by mu vysvetlil text, ale posiela niekoho z cirkvi a ten mu ozrejmí daný text, takže eunuch pochopí...Evanjelista Filip nemá za úlohu zjaviť eunuchovi novú pravdu, len mu objasňuje starú pravdu písma,...tú pravdu o ktorej pavel tvrdí že bola už zjavená v starom zákone...toto evanjelium nie je vynález cirkvi, ale je to starozákonná pravda..
Rim 1,1....evanjelium Božie zasľúbené (Bohom) v Písmach svätých ústami Jeho prorokov...to jest v starom zákone...
cirkev sa dopúšťa omylu vtedy keď zjavuje ľuďom nové pravdy, nové zjavenia....cirkev je tu od toho aby ozrejmila raz dané zjavenie v kristu, ktoré je ukončené...Boh v Kristu ukončil všetky zjavenia...nie je čo nové zjavovať....všetky učenia počnúc nanebovzatím panny, jej bezhriešnosť atd...nemôžu byť zjavením od Boha...sú aj tak zbytočné...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 09:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tuto starou pravdu Písma SZ (o Ježíši Kristu jako o Mesiáši, o "trpícím služebníku") dodnes nechápou třeba Judaisté. I když znají a čítají tyto Písma v generacích po tisíciletí.
Této pravdě začali rozumět apoštolové až po Kristově vzkříšení, když tuto pravdu osvětloval Ježíš učedníkům, jdoucím do Emauz a následně ji přijali až po sestoupení Ducha svatého o Letnicích.
Už z toho je vidět, že samotné Písmo k pochopení toho, co vlastně popisuje, nestačí.
Nestačilo to etiopanovi, nestačí to Judaistům dodnes.
Je třeba přistupovat k Písmu ve světle učení apoštolů, ve světle učení církve. Jen tehdy objevíme pravý smysl Božího slova.
Když přistupujeme k jakémukoli psanému textu s určitým předem daným záměrem, vždycky si ho dokážeme vyložit podle svých přání a předpokladů.
Däniken otevřel Bibli s předem daným záměrem - hledal v ní záznam o navštívení našich předků mimozemšťany.
Jaký tedy div, že ho tam našel?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:00:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale vždyť církev vytvořila spisy, které ty sám plně přijímáš jako Novou smlouvu či zákon.
Pokud ale vyjdeme z toho, že zjevování pravd evangelia bylo ukončeno sepsáním celého Písma (tj. SZ + NZ), pak přece církev nepřidává nějaké nové pravdy. Na všech 7 koncilech se hlavně řešily kristologické otázky. Tam nešlo o to přijít s něčím novým, ale pokusit se nějak vyjádřit pravdu Evangelia v poněkud jiné formě než je tomu v Písmu. Pokud se tedy třeba řeklo, že Kristu je soupodstatný s Otcem, je to jen jiné vyjádření toho, že Slovo (Ježíš) je skutečným Bohem a ne nějakým andělem či něco takového.
V pravoslaví existuje jedno jediné dogma (=pravda) ohledně Marie a to je nauka koncilu o Theotokos. O tom jsme už mluvili mockrát. Jeho smyslem je vyjádřit víru, že Ježíš byl člověk i Bůh zároveň, že to Slovo se stalo skutečně tělem. V podstatě jde o to, že dvě přirozenosti (božská a lidská) se v Kristu staly jednou osobou. Pokud tedy Ježíš něco řekl, řekl to jako jedna osoba a nejde tvrdit, že něco z toho řekl Ježíš jako člověk a něco Ježíš jako Bůh. Možná by byl bibličtější termín logothokos (slovorodička) ve vztahu k úvodu Janova evangelia. Ale theotokos neznamená matka Boha. Pokud věříš, že Ježíš Kristus byl jedna osoba a ne dvě, jak jsem právě popsal, pak vlastně uznáváš dogma o theotokos. Odmítnutí té nauky pak vede k víře, že Ježíš byl něco na způsob Dr. Jekylla a pana Hyde. Prostě dvě osoby (Bůh a člověk) v jednom těle. Nesprávně se takto lidově mluví o schizofrenii. A theotokos tedy podle mě je jasné zjevení od Boha.
Všechny ostatní věci ohledně Marie, které jsou v ŘKC dogmaty, jsou jen více či méně rozšířenou vírou v pravoslaví. Existuje tu prostě svoboda. Jak správně podotýkáš, není tu žádná spojitost se spásou a tudíž účelem Evangelia.
Jakkoli odmítám velkou část katolických dogmat, přesto si myslím, že ŘKC se snaží postupovat také tak, že jen nějak vyjadřuje věci, které podle nich v Písmu jsou či z něj plynou. A někdy je docela zajímavé dopřát jim sluchu, např. vztah toho jejich očistce a biblického termínu hades. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 12:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:
Ale vždyť církev vytvořila spisy...
to je podľa mňa zlá formulácia...cirkev nič nevytvorila, cirkev rozpoznala židovské spisy starého zákona a židovské spisy nového zákona za kánon a pravidlo viery...pretože písmo bolo dané židom...žiadnemu inému národu Boh neposkytol sebazjavenie...
cirkev je spoločenstvo zo židov a pohanov...dnes skoro celkom z pohanov...Boh nedá žiadne iné zjavenia...zjavenie bolo ukončené....žijeme v posledných časoch...ti posledné časy začali kázaním ap. Petra...
... Krista, ktorý bol síce vopred poznaný už pred stvorením sveta, ale v posledných časoch zjavený vám,...1 Peter 1:19
tak to chápali aj apoštolovia...vrcholom a zároveň ukončením Božieho zjavenia je Kristus...
všetky ďalšie zjavenia počnúc očiscom, nanebovzatím Márie, bezhriešnosti Márie nie sú pôvodným zjavením v Kristu a preto nemôžu byť z Boha....taký blud ako to že tradícia sa stáva po čase rovnocennou zo zjaveným Slovom apoštolov je popretie kánonu cirkvi...všetky ustanovenia v cirkvi ktoré popierajú apoštolské učenie nie sú z Boha...napr. ak cirkev možnosť celibátu pre biskupa premení na nutnosť celibátu pre biskupa...
a tu sa dostávame znova k zásadnej otázke. čo je najväčšou autoritou pre kresťana?...písmo alebo cirkev?...
všetko je zneužiteľné...aj písmo...aj cirkev...dnes sú tisíce výkladov založených na písme ale navzájom si protirečiacich...napriek tomu má zmysel veriť ukončenému Písmu a pokladať ho jediné spoľahlivé vodítko pre život...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 10. únor 2013 @ 14:21:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Ivane!
"cirkev nič nevytvorila, cirkev rozpoznala židovské spisy starého zákona a židovské spisy nového zákona za kánon a pravidlo viery."
- Ber to takto: Cirkev je podľa Písma predsa "Telo Kristovo". A v tomto "Tele" vznikli biblické spisy. No keď Cirkev bola schopná správne rozpoznať medzi množstvom spisov presne tie, ktoré odpovedajú Kristovi, tomu čo ohlasoval, tak zrejme to mohla urobiť len "v Duchu Svätom. Nemylsíš? A to je presne to, čo tvrdíme, a čo jej aj Kristus sľúbil. A keďže toto rozpoznávanie sa definitívne odohrávalo v 5. - 5. storočí tak je to presne tá istá Cirkev, ktorá vyslovila aj pravdu o tom, že Mária je Bohorodička, že je bezhriešna, aj o tom, že ikony sú možné a i. A to bola Cirkev, ktorá už vtedy mala v podstate tú istú štruktúru ako má dnes v KC, príp. zväčša aj v PC /predstavitelia sú biskupi, nástupcovia apoštolov na čele s nástupcom Petra, prvého z nich.../, a ktorú ktosi v stredoveku zrušil a odtrhol sa od jednoty s ňou... No zdá sa, že práve toto všetko vy ignorujete a nemienite ani ináč...
"pretože písmo bolo dané židom...žiadnemu inému národu Boh neposkytol sebazjavenie.L
- SZ bol zapísaný v dobe SZ Židmi, ale výber z tých mnohých kníh si urobili Židia neskôr sami pre seba /nie v Duchu Svätom, lebo im bolo "kráľovstvo Božie odňaté" a dané inému národu - Cirkvi.../, a kresťania, Cirkev, ktorá bola pokračovaním Božieho národa, ale už mesiánskeho /s Kristom/ si urobila ten výber v Duchu Svätom pre seba, a stanovila si svoje princípy a ich chápanie /t.j. Písmo + Tradícia + Cirkev v jednote/. Tak to bolo dlhé storočia pred tými, ktorí to v stredoveku zmenili svojvoľne na "Sola Scriptura" aj so všetkými následkami z toho vyplývajúcimi: subjektivizmus, individualzmus a nekonečné štiepenie od KC odtrhnutej často Cirkvi.
"Boh nedá žiadne iné zjavenia...zjavenie bolo ukončené....žijeme v posledných časoch."
- Keďže v Písme je veľa nejassností, nejednoznačností a ľudia sú chytráci, treba Písmo správne vysvetľovať. Preto boli aj tie koncily, kde sa to robilo a robí doteraz. To nie je v podstate čosi nové, je to len správne interpretovanie toho, čo je v Písme akoby "v klíčku", a ľudia to buď nevidia, alebo prekrúcajú. Preto Boh musel posielať počas celých dejín aj osobitných charizmatikov, mystikov, a preto aj ustanovil "charizmu zodpovedných", t.j. episkopov a presbyterov, aby to všetko v Duchu riešili a zosúlaďovali s Písmom.
"vrcholom a zároveň ukončením Božieho zjavenia je Kristus..."
- Celkom správne. No On je v Cirkvi predsa prítomný a čo myslíš, že v nej spí?... Aj dnes? A odkiaľ pochádzajú tie posolstvá u charizmatikov /v mnohých cirkvách/, či mystikov ako Vassula Ryden a i.? Myslíšš, že Kristus nemá prsty a v rozhodovaní Cirkvi, najmä tej časti Cirkvi, ktorá zostala verná Jeho princípom, ktoré On ustanovil?...
"všetky ďalšie zjavenia počnúc očiscom,
nanebovzatím Márie, bezhriešnosti Márie nie sú pôvodným zjavením v
Kristu a preto nemôžu byť z Boha..."
- Ak to urobila tá istá Cirkev po serióznom študiu a zvážení, vypočutí odborníkov na Písmo, vierouku, charizmatikov a mystikov, na konciloch a synodách a hlavne v Duchu Svätom - prečo by to nemalo byť pravda? Aký je v tom rozdiel jej rozhodnutia ohľadom kánona Písma a nanebovzatia P. Márie?...
"k zásadnej otázke. čo je najväčšou autoritou pre kresťana?...písmo alebo cirkev?..."
- Cirkev to dávno vie, už zo samého začiatku: Cirkev je predsa "vtelený Kristus", t.j. "telo Krista". Ale aj Božie Slovo je Kristus. A tak KC hovorí o jednote Cirkev - Písmo - Tradícia /nakoľko aj v Tradícii sa zachovala časť Božieho slova, a Cirkev v Duchu Svätom sa v nej určite vyzná...
"dnes sú tisíce výkladov založených na písme ale navzájom si protirečiacich."
- Vidíš, to je nepriamo vlastne priznanie, že samo Písmo nestačí. A toto, čo si ty priznal, sú vlastne protirečenia tých, ktorí tvrdia, že sa riadia iba Písmom. KC nemá tento problém, v nej sa stále udržiava spomenutá rovnováha, a preto jej vysvetlenia Písma vzájomne sedia a dopĺňajú sa.
Maj sa pekne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 16:24:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:
A keďže toto rozpoznávanie sa definitívne odohrávalo v 5. - 5. storočí tak je to presne tá istá Cirkev
žiadne rozpoznanie neprišlo v 5.st....cirkev od počiatku rozoznala inšpiratívne písma...a v 5. st. len potvrdila to čomu verila od 1. storočia...alebo si myslíš že 4 storočia verila niečomu inému a potom v 5. storočí sa konečne uráčila veriť novým spisom?....
píšeš.
A v tomto "Tele" vznikli biblické spisy.
...v žiadnom ,,tele,, nič nevzniklo...Boh hovoril vždy iba židovskému národu, nikdy nie cirkvi...Pavel píše o sebe že je žid, nikdy sa nepasoval za kresťana....písmo nie je produktom cirkvi v ktorej boli pohania...tvrdiť dnes že pápež a rímska cirkev, to jest pohania dopĺňajú písmo je blud....Boh nikdy nič nepovedal svetu cez pohanov, vždy iba cez židovský národ...
ak opustíš tento princíp, tak najväčšou autoritou sa stáva vatikán, ktorý čokoľvek povie stáva sa písmom svatým a niet tej sily dokázať že sa mýli...potom už cirkvi nestojí nič v ceste aby presadila čokoľvek bez akéhokoľvek mechanizmu kontroly...výsledok je stredoveký bezbožný Rím s diabolskými zvodmi odviesť Krista vo forme ,,nepoškvrnenej,,...očisci, modlitieb k zosnulým, nanebovzatie a ďalších bludov, ktoré apoštolov ani cirkev nenapodli ani v bujarých snoch...
...státisíce kresťanov zaplatilo krvou za pravdu evanjelia, kedy bezbožný a ,,neomylný Rím,, odstraňovali každého kto bol iného zmýšľania...a robil tak preto lebo ,,z princípu,, ako do dnes hovorí musí mať vždy pravdu...treba sa rozhodnúť...buď poslúchať cirkev, alebo písmo za ktorým stojí Kristus... poslúchať písmo nie je to isté ako poslúchať Boha...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 11. únor 2013 @ 14:45:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivan, isteže určití ľudia v Cirkvi už od začiatku vedeli, ktoré knihy sú hodnoverné, či sú v súlade s pravdou Krista, a či nie. Ale keďže tie knihy vznikali na rôznych miestach a v rôznom čase, a vtedy akao vieš neboli také komunikačné prostriedky ako dnes, nebolo všade všetkým všeko jasné a zremé, pretože štúdiá hovorí, že
1/ v cirkevných obciach používali aje niektoré spisy, ktoré napokon sa do Písma nedostali, a teraz ich považujeme za apokryfy,
2/ nie všetky opbce mali všetky tie spisy, ktoré sa dostali neskôr do NZ
3/ o niektorých sa viedla ešte v 4. storočí výmena názorov, či áno, či nie /napr. kniha Zjavenia, listy Jánove, Petrove, Jakuba, Júdu/
Takže predsa len to bola napokon KC, ktorá po dlhom uvažovaní, diskusiách, modlitbách a viere v popmoc Ducha Svätíého rozhodla, čo tam bude patriť, a čo nie, čo sa teda môže používať pri čítaní na bohoslužbách a čo bude pre Cirkev akoby jeden podstatný a základný materiál ako zdroj viery - sústredený v Novom zákone. Ten druhý zdroj viery však nezrušila: to sú mnohé iné spisy rozličných starých cirkevných otcov, ba aj niektorých neznámych autorov, ktoré tiež zachycujú to, čo apoštoli učili, verili, prípadne boli tam aj vysvetlenia a komentáre k tým spisom, ktoré sa dostali do Písma...
Takže Ivanko, je to všetko zložitejšie. Tá válka naozaj nie je taká ako si to predstavuje Hurvínek...
=====
A to ohľadom tých Židov - to sa mi zdá, Ivan, že je tvoj nejaký psychický komplex, rsp. fixná idea, nezdá sa ti? Pavel sa iste vyjadruje, že Písma boli zverené Židom. No v jeho kontexte historickom, v ktorom to napísal, určite myslel na Starý zákon, pretože vtedy ešte nebol nejaký Nový zákon, a on aj keď písal, si zrejme neuvedomovala, že píše spis, ktorý bude súčasťou Nového zákona. A za druhé, ty nemôžeš predsa jeho výrok, vzťahujúci sa na SZ extrapolovať aj na Bový zákon. To by bolo absurdum /no zrejme to je tá tvoja fikxná idea, no žiaľ falošná.../ . SZ naozaj napísali veriaci Židia. Ale NZ, hoci boli to tiež v drvivej väčšine kresťania židovského pôvodu, nie je to zrejmé o všetkých. A ak by taký Lukáš, príp iní neboli židovského pôvodu, tak ti to vadí? Prečo? To naozaj nechápem. Vari ty si potrpíš na Zidov a chceš im za každú cenu dopriať jeddinečnosť v tvorbe Písma? Vari je to súčasť kresťasnskej viery? Alebo si to ty už vyhlásil za dogmu? Pokiaľ viem nevyhlásila to ešte nijaká cirkev... A žebz Boh nemohol povedať svetu cey pohanov? Ale nebuď smiešny, ve´d aj mudrci pochádzali zrejme z pohanských krajín, a čosi nám odkázali, a boli pohania... A tiež Pán pochválil pohanského stotníka, ktorého viera bola väčšia než viera Izaeelitov atď.
Ivan, aký má zmysel takéto pseudodogmy rozširovať, koho to obohacuje?...
Ivam, nehnevaj sa, hovorí z teba nenávisť a zaujatosť, a nijakého Ducha Svätého v tebe nevidieť, keď spomínaš Rím.To sa nepatrí na kresťana, a preto sa nebudem s tebou v tomto dohadovať. Nech ti Duch naozaj dá svoj pokoj do srdca...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 11. únor 2013 @ 15:36:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | on (pavel) aj keď písal, si zrejme neuvedomovala, že píše spis, ktorý
bude súčasťou Nového zákona.
takúto blbosť môže napísať len rímsky katolík...
už v čase apoštolov ,,prvý pápež,, Peter vedel že všetky spisy Pavlove nie sú obyčajné spisy ale písmo svaté...ale rímsky katolík povie že tie Pavlove spisy sú vlastne tradícia...ktorá sa stala neskôr písmom až v 4. st.
2 Peter 3:15 Zhovievavosť nášho Pána pokladajte za spasenie, ako vám písal aj náš milovaný brat Pavel podľa múdrosti jemu danej.
16 O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich, práve tak ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu.
Elo, ak určujete vy rímsky pohania židovský starozakonný kánon, nechceli by ste rozhodnúť aj o kánone apačov z pobrežia slonoviny?
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 04:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane, to je tvoj laický názor, že Peter myslel, že Pavlove listy sú Písmom. No on vtedy ešte určite nemoholo myslieť na nejaké Písmo sväté, ktorého súčasťou boli listy Pavla, lebo jednoducho taká myšlienka ešte vtedy neexistovala. To, že je to tak napísané/"tak ako ostané Písma/, to preto, lebo listy apoštolov jednoducho sa tešili medzi kresťanmi autorite a úcte, bez toho, že by ich povvažovali za Pésmo sväté, a slovom "ostatné Písma" v liste Petrovom sa myslia ozajstné knihy Písma svätého, zrejme tie, ktoré boli súčassťou Septuaginty, ktorú kresťania vtedy čítali. Akneveríš mne, spýtaj sa nejakého špecialaistu na Bibliu, ktorý sa vyzná v tom, ako ona vznikala...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 10. únor 2013 @ 17:02:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No Elo,
Je zbytečné se tu stále hádat, kdo má pravdu. Vy tvrdíte, že v katolické církvi byl autorem všech těch přídavků, které jste si tam nacpali po uzavření kánonu r. 397 Duch svatý a že Duch svatý ve vaší církvi působí. Proč třeba papežské dogma, že prvním biskupem v Římě byl Petr, že Marie byla vzata za živa do nebe, že neměla žádné jiné děti, že byla neposkvrněně počata, že si můžeme vyrábět a uctívat modly, že při památce Večeře Páně dochází k fyzickému přepodstatnění, že existuje očistec a můžeme se z něj vykoupit za peníze a s poustu dalších tvrzení se neobjevila v biblickém kánonu? Já si myslím, že to byl právě Duch svatý, který zabránil tomu, aby se tam neobjevilo nic, co není pravda, protože Duch svatý je Duch pravdy. Taky tvrdíte, že římští katolíci jsou autory bible. Proč tedy když jste autory bible, jste do kánomu nedali tak pro vás klíčové věci, které odehrály už dávno před r. 397? Kdyby to tam bylo, tak sklapnu kufry. Ale jelikož to tam není, tak vás mohu podezřívat ze lži a podvodu a upřímně pochybovat o tom, že autorem takovýchto vylepšování je Duch svatý. Není to logické?
Co ještě nového si vymyslíte "pod vedením vašeho ducha evoluce (darwinismu)"? Že Ježíš byl jen člověk, že na kříži nezemřel, že všechna náboženství si jsou rovna, že v bibli jsou pohanské mýty? Kdy to bude v katechizmu? Vždyť vaši svatí otcové si dnes dovolují takto spekulovat - Viz nové výklady křesťanského kréda - teologie 21. století.
Vy totiž nevěříte, že existuje absolutní pravda a tak si nemůžete být ničím jisti, ani tím, že by Bůh (pokud v něj věříte) dovedl ochránit své zjevení (Písmo) před jakýmkoliv zpochybněním. Pravda je u vás něco, co se stále vyvíjí. Samozřejmě si nejste jisti ani tím, jak to po smrti s vámi dopadne. Třeba se vám zalíbí hinduistická a budhistická reinkarnace.
Vidím, že je tady zbytečné argumentovat Písmem a házet tak perly sviním, proto jsem raději použil zdravého rozumu a "dát léčit", jak mi to Oko doporučuje, se ještě nemusím. Nejsem naštěstí Nietsche, který zcvoknul ve 40 letech. |
]
Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:23:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejhorší na mnoha debatách je, že tu lidé píšou o věcech, o kterých toho moc nevědí a jejich komentáře jsou pak plné nepravd (nemusí jít hned o lži, ale asi to často budou omyly). Podívej se na svůj komentář:
první biskup v Římě byl Petr - to není dogma. Pro Petrův pobyt v Římě tedy svědčí historie, ale pokud jsou římští biskupové nástupci Petra v jeho primátu mezi apoštoly, je naprosto jedno, jestli byl Petr vůbec někdy v Říme. Před svým příchodem do Říma, pokud tam tedy byl, vykonával svůj primát v Jeruzalémě, v Antiochii a kdo ví kde všude. I kdybychom neměli žádný důkaz o Petrově pobytu v Římě - a my jich máme dost (podívej se do tehdejší soudobé literatury) - nic by to na katolickém pojetí papežství neměnilo. Papežové jen v souladu s historií tvrdí, že Petr byl v Římě, ale stejně tak tvrdí, že Pavel byl v Římě, Ježíš v Jeruzalémě, Kennedy v USA.
Marie byla za živa vzata do nebe - to není dogma. ŘKC v tom dogmatu učí, že Marie byla vzata do nebe, když se skončil běh jejích dní na zemi. Pokud se podíváš např. do Munificentissimus Deus (Pius XII.) zjistíš, že ŘKC vlastně učí o smrti Marie (např. odstavce 5, 14, 17, 18, 20, 21, 22, 28, 35, 39, 40, 44), i když tedy nevím, jestli je její smrt dogmatem, ale je nesmysl tvrdit, že její nanebevzetí za živa je katolické dogma.
možnost vyrábět a uctívat modly - to je v ŘKC přísně zakázáno. Stačí se podívat do jejich katechizmu (např §2114: Lidský život se harmonicky sjednocuje v klanění Jedinému. Přikázání klanět se pouze Pánu činí člověka vnitřně jednotným a zachraňuje ho před bezbřehou roztříštěností. Modloslužba je perverze náboženského cítění vrozeného člověku. Modloslužebník je ten, kdo „svůj nezničitelný pojem Boha vztahuje na cokoliv jiného než na Boha“.)
fyzické přepodstatnění - pleteš si transsubstanciaci s transformací. Při přepodstatnění nemá docházet ke změně fyzických vlastností - tj. např. pod mikroskopem nenajdeš rozdíl. Nemá tedy docházet ke změně fyzické (akcidenty) ale metafyzické (substance). Pokud neznáš Aristotela a sholastiky, těžko se domluvíme.
další děti Marie - to je v ŘKC dogma. Ale jsou pasáže Písma, které pro to svědčí, např. Ježíšovo rozhodnutí svěřit matku do péče jeho učedníka (podle mě bratrance) - J 19,26-27. Něco takového je nesmyslné, pokud by ještě žil její manžel či nějaký další syn. nejde tu tedy o něco, co by v Písmu nebylo. Oni si pouze vybrali jednu ze dvou variant.
neposkvrněné početí - kdyby existovalo něco jako poskvrněné a neposkvrněné početí v katolickém pojetí, zřejmě by to jejich dogma dávalo smysl. Tady se prostě ŘKC plete.
očistec - ačkoli v očistec (a odpustky) nevěřím, uznávám, že tato nauka (o očistci a ne odpustcích) je založena na možném výkladu Bible. Zkus se podívat na rozdíl mezi slovy hades a gehenna. Všimni si, že to není totéž - vždyť hades má být uvržen do gehenny. (Zj 20,14), |
]
Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:44:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."neposkvrněné početí - kdyby existovalo něco
jako poskvrněné a neposkvrněné početí v katolickém pojetí, zřejmě by to
jejich dogma dávalo smysl. Tady se prostě ŘKC plete."...
Zde se zase možná podobně projevuje tvoje malá informovanost o této problematice.
Nejenom Mariino neposkvrněné početí bylo možné na základě "předvykoupení" v čase Kristem, ale také celá doba starého zákona, všechny starozákonní oběti byly možné toliko na základě podmíněného vykoupení v čase Kristem.
Vždyť žádná krev kozlů nedokáže smýt ani jediný hřích!
My tvrdíme, že Bůh připravil pro Krista čistou schránu "Nové smlouvy" - důstojnou pro Božího Syna. Vždyť jaký je jeho spolek s nepravostí - s hříšnou ženou, či i jen se ženou sice bez osobních hříchů, která ale podle práva (dědičná vina) by stále podléhala knížeti tohoto světa, satanu? A jak by taková žena dokázala nehřešit osobním hříchem?
Bůh už na úsvitu věků přislíbil nejenom Vykupitele lidstva, ale také mimořádnou jeho matku, u níž vzbudil (oproti jiným ženám) výhradně ze své milosti dokonalou nenávist vůči satanu. (Gn 3,15.) - tato Bohem vzbuzená nenávist vůči všemu hříšnému vylučuje u Marie zatížení jakýmkoli hříchem.
|
]
Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:16:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jsme zase u toho vašeho legalismu, že? Podle práva nikdo nenáleží knížeti tohoto světa, protože kterýkoli jeho předek udělal cokoli. Dokud se člověk nedopustí nějakého hříchu, náleží jen a výhradně Bohu. Takže pak netřeba spekulovat o tom, co se stane s dítětem, které umře po porodu před křtem. Právě nejistota, do které ŘKC uvrhla miliony rodičů, které něco takového potkalo, je asi nejhorší plod toho vašeho dědičného hříchování. Dlouho vaši teologové posílali tyto děti kamsi mezi nebe a peklo, teď tak nějak doufáte, že to s nimi dopadne dobře. (Katechismus 1261) Co by to bylo za Lásku (= Boha), která by automaticky nepřijala někoho, kdo se provinil jen tím, že se narodil a umřel dřív, než ho někdo stihl pokřtít? A protože i z tohoto je vidět, že celá nauka o dědičném hříchu je špatná, pozbývá smysl spekulovat o neposkvrněném početí kohokoli. |
]
Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 08:42:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Dokud se člověk nedopustí nějakého hříchu, náleží jen a výhradně Bohu"...
Kdyby tomu tak bylo, nemuseli jsme se stávat Božími dětmi a dědici nebeského království až skrze Krista ve křtu, ale už bychom se jako Boží děti narodili.
My se však narodili jako potomci vyhnanců z ráje, bez nároku na dědictví.
Narodili jsme se jako lidé podle těla, s padlou přirozeností a bez nároku na dědictví.
To Boží láska nalezna cestu a vrátila nám naději.
Narodili jsme se jako poddaní knížete tohoto světa, kterého Kristus už porazil a skrze naše pokristění ve křtu jsme byli od tohoto poddanství vysvobozeni.
Proto Kristu říkáme Vykupitel, protože nás z našeho poddanství VYKOUPIL.
..." Co by to bylo za Lásku (= Boha), která by
automaticky nepřijala někoho, kdo se provinil jen tím, že se narodil a
umřel dřív, než ho někdo stihl pokřtít?"...
Nemá cenu zde spekulovat o něčem, k čemu nemáme žádné argumenty od Krista ani apoštolů.
A navíc s tebou v tomto plně souhlasím.
Takový člověk se po smrti setkává s Kristem (Láskou), dostává plné vědomí skutečností a sám si pochopitelně Lásku vybírá. Nemá totiž ještě srdce pokřivené žádným osobním hříchem a lidské srdce z přirozenosti touží být milováno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 22:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, my jsme se narodili nemocní hříchem, tj. se sklonem hřešit. Důsledkem toho je, že každý z nás dříve či později zhřešil. Bůh však volá k odpovědnosti člověka za JEHO hříchy. To, že jste nahradili jednu herezi (Pelagius - děti se rodí ve stavu Adama před pádem) nějakým nesmyslem od Augustina, který navíc tuto nauku spojil se svou vírou v predestinaci a tvrzením, že nepokřtěné děti jdou rovnou do pekla, je smutné. Nikdo z nás není vinen Adamovým hříchem, ale všichni neseme jeho následky (smrtelnost, sklon k hříchu ...). To, že by snad Bůh činil odpovědným někoho za hřích jeho prapředka je přece v rozporu s Písmem.
Od kdy je podle tebe nutné mít nějaké argumenty od apoštolů? Kde jsou nějaké třeba v případě dogmatu o Nanebevzetí Panny Marie? Kde jsou nějaké výroky apoštolů ohledně dogmatu o věčném panenství Marie? Který apoštol a kde zavedl monarchický episkopát? Který apoštol prohlásil Petra a jeho nástupce za neomylné ve smyslu vašeho dogmatu akterý apoštol hlásal transsubstanciaci (a Pavel zřejmě znal Aristotela)? A tak bychom mohli pokračovat dlouho, že? Jenže ono nám tu Písmo dává odpověď - vezmi si třeba Mt 18-3,4 a uvědom si, že ty malé děti v jeho řeči jsou podle vás hříšníky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 03:57:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Slávko, nejako ťa to tuším vzalo... "To chce klid" - hovorí sa vo vašich krajoch. Dovolím si niekoľko poznámok:
1/ Hoci ugustín hlásal myšlienky, ktoré spomínaš, KC nikdy neprijala jeho pochybné myšlienky ako svoj článok viery /napriek tomu, že jednotliví duchovní sa na neho odvolávali/, aj čosa týka predestinácie, aj čo sa týka osudu nepokrstených detí. A dokonca nebolo nikdy oficiálnym učením ani názor, že pre tieto deti bude akýsi po smrti osobitný stav /limbus puerorum/. Za Benedikta VI. sa sa to definitívne vyriešilo v prospech detí analogicky ako ke´d ide o krst túžby /keďže ak by aj vlastné matky netúžili po krste svojich detí, je tu vždy matka Cirkev, ktoré po tom túži.../
2/ KC nehlása, že hriech Adama a Evy je náš osobný hriech. Ale hlása, že v súsislosti s hriechom Adama ľudia boli pozbavení milosti, teda aj ich deti bsa ocitli v analogickej situácii ako keď ich rodičia premárnia majetok. Nie je to chyba /hriech/ detí, ale chyba rodičov, no jednako deti pocítia následky. Nie je to však z celkového pohľadu histórie nespravodlivé, pretože dedia sa aj pozitíva, nielen negatíva. Podobne ako keď rodičia nadobudnú majetok, deti to zdedia, alebo ak predchádzajúce generácie vymysleli všetky vymožensoti dnešnej techniky, my ako ich potomkovia tzo jednoducho zdedíme... Takto chápe aj KC tzv. "zákon solidárnosti", ktorý panuje vo svete z Božej Prozreteľnosti a tokto Boh vedie svet. Ale aj ke´d ľudia stratili milosť /posväcujúcu, ktorá dáva právo na nebo/, sú vykúpení dielom vykúpenia Krista a vierou a krstom /v tom najvšeobecnejšom zmysle, teda aj krrstom krvi a túžby/ sú ich hriechy odpustené. Takže v konečnom dôsledku sa názor KC a PC vlastne dopĺňa, a v skutočnosti ide k tomu istému cieľu, no z inej strany... Takže to chce klid...
3/ A všetky ostatné otázky, ktoré ty nastoľuješ, podľa KC, ale aj PC súvisia s tým názorom, že nielen Písmo, ale aj posvätná tradícia je zdrojom obsahu kresťanskej viery. Pododbne ako je to s ikonami, kostolami a spôsobom liturgie a inými problémami, Cirkev /jednotná, teda KC i PC spolu počas prvých storočí/ o všetkom premýšľala v Duchu Svätom, vzájomne sa radila na synodách a konciloch rozhodla čo zodpovedá a čo nie učeniu Krista a apoštolov /podobne ako rozhodla aj o kánone/. Len je rozdiel medzi KC a PC v tom, že KC pokračovala v tomto hľadaní, prehlbovaní a rozhodovaní aj po rozdelení, kým v PC v dôsledku nedostatku rozhodujúcej autority a iných historických okolností /islam, nacionalizmus/ sa zastavila na predcchádzajúcej etape /v stredoveku/
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 11:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Copak já jsem tvrdil, že ŘKC přijala nauku o predestinaci a osudu nepokřtěných dětí? V celé diskuzi jasně rozlišuji, co je nauka církve (dědičný hřích), co je názor teologů (predestinace, nepokřtěné děti do pekla, nepokřtěné děti do limbu).
Já nijak nepopírám následky tzv. dědičného hříchu, ale odmítám představu, že Bůh by měl komukoli odpustit hřích, kterého se dopustil jeho předek před rokem, stoletím či tisícem let. Jenže vy tvrdíte, že potřebujeme, aby nám Bůh odpustil vinu za něco, co jsme neudělali. V katechismu je toho o tom hodně, ale i jeden citát postačí:
„Když jsme však poprvé s vyznáním víry obmyti křtem svatým, toto odpuštění je nám dáno s takovou hojností, že nezůstává k zahlazení ani prvotní vina, ani to, čeho jsme se následně dopustili dobrovolně buď přestoupením, anebo opomenutím; nic nezůstává ani z trestů k odčinění. Přitom však křestní milostí není nikdo zbaven všech slabostí přirozenosti. Právě naopak každý je nucen bojovat proti žádostivosti, která nás nepřestává podněcovat ke hříchům.“ (§978)
Já jsem žádnou prvotní vinu nikdy neměl. Dokud jsem se nedopustil svého prvního hříchu, nebylo nic, co by mi Bůh měl odpustit. Už od narození jsem ale byl nemocný hříchem, z čehož jsem potřeboval vyléčit. Nauka PC a KS se nedoplňuje, ale protiřečí si. Právě proto je správné mluvit o hříchu předků (πρωπατορικό ἁμάρτημα) a ne o nějakém dědičném hříchu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 13:47:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dramatizácia... Aj ked sa používa slovo "vina", chápe sa to tak, ako som to opísal, t.j. ako vina prarodičov, teda ako vina ľudskej prírodzenosti, ktora však poznačuje aj potomkov Adama tak, že zdedili nedostatok milosti /posväcujúcej, ale nie pomáhajúcej, lebo prví rodičia ju premárnili/ a sklonnosťou k hriechu. Krstom sa však milosť dopĺňa.
A čo sa týka porovnania KC a PC, zober to takto: Ty tvrdíš, že "Už od narození jsem ale byl nemocný hříchem, z čehož jsem potřeboval vyléčit." Presne to tvrdíme aj my, a hoci u nás to má trochu iný obsah a zdôvodnenie, je na tom dieťa podľa KC a podľa PC podobne: poznačené určitým nedostatkom, a potrebuje preto milosť krstu. Krstom sa teda v jednom i druhom prípade dopĺňa tento nedostatok a tým staviame narodené a pokrstené deti na tú istú úroveň.
/Poznámka: Zrejme ten katolícky názor na tzv. zákon solidárnosti sa ti nezdá pravdivý?... Porozmášľaj, má to v sebe čosi, a tak to naozaj funguje v živote. To sa dá ľahko odpozorovať. Augustín zasa nebol celkom vo všetkom blbý.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 22:37:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tak to shrňme do jediné otázky:"Dochází podle tebe při křtu k odpuštění dědičného hříchu či viny za něj?" Mohu tě odkázat na spoustu zdrojů, kde se přesně toto říká. Pokud umíš anglicky, tak tady máš text, který má Nihil Obstat a Imprimatur a který přesně toto říká. Důležitý je třetí odstavec:
Since the New Testament era, the Catholic Church has always understood baptism differently, teaching that it is a sacrament which accomplishes several things, the first of which is the remission of sin, both original sin and actual sin—only original sin in the case of infants and young children, since they are incapable of actual sin; and both original and actual sin in the case of older persons.
Překládám: Protože Katolická církev již od novozákonní doby rozuměla jinak. Učí, že je to (křest) svátost, která uskutečňuje několik věcí, z nichž první je odpuštění (remission) hříchů, a to jak hříchu dědičného (prvotního), tak hříchů osobních (to je asi to správné katolické slovo pro tyto hříchy) - pouze hříchu dědičného (prvotního) v případě nemluvňat a malých dětí, protože ty nejsou schopny osobně hřešit; a jak hříchu dědičného tak osobních v případě starších osob.
G.L. Mueller ve své Dogmatice pro studium a pastoraci na str. 132 a 133 píše (vynechávám latinská slova v závorkách):
"Termínem "dědičný hřích" se označuje skutečnost, že Adamův osobní a dobrovolný hříšný skutek způsobil ztrátu "spravedlnosti a svatosti", která mu byla nabídnuta zástupně za všechny jeho potomky. Je to vina (Schuld), jelikož každý člověk dluží (schuldet) svou původní konstituci ve spravedlnosti a svatosti, která jej činí svatým a uvádí do vztahu přátelství s Bohem, neboť ta je vlastnictvím Božím, ne lidským. ... Proto je každý jednotlivý člověk (kromě Krista a Marie) od prvního okamžiku své lidské existence ve skutečném a vlastním smyslu hříšník ...K předání Adamova hříchu patří tři aspekty: dědičný hřích, dědičná vina, dědičný trest."
Musel bych zase zopakovat, že takový Kristus a Marie s námi nemají nic společného. I když se v pravoslaví má vesměs za to, že Marie se nedopustila hříchu (není to sice formálně dogma, ale je to sdílená víra), jasně se říká, že nebyla ušetřena sklonu ke hříchu z lidské přirozenosti (to platí i o Kristu!). Právě a jen tehdy je pro nás Marie skutečným vzorem. Pokud by platilo to vaše učení, pak by mohla být vzorem maximálně tak pro Adama a Evu. Protože však ona musela bojovat proti sklonu k hříchu (jako Kristus!), zná a chápe nás a může tedy pomáhat přímluvou. Je pak "matkou", která z osobní zkušenosti přesně ví, s čím bojujeme a procházíme. Nemusím ti říkat, že je tu úzký vztah ke klíčové nauce o theosis, což byl úkol Adama, který byl naplněn až Kristem a který je i naším cílem. Je samozřejmě pravda, že v Mariině životě působil mocně Bůh (např. sestoupení Ducha sv. zažila o nějakých 30 let dříve než apoštolové, což zřejmě platí i o Simeonovi - L 2,25nn - proč o něm neříkáte, že byl počat neposkvrněně?).
Mluvili jsme o tom několikrát. Asi tu zase zastávám nějaký ten racionalismus a ty se držíš toho, co řekl Kristus, že? Ale netvrď mi prosím, že naše pohledy se doplňují. Žiješ mezi pravoslavnými a je ti tak snad jasné, proč PC odmítají dogma o neposkvrněném početí, i když akceptují Mariinu bezhříšnost. Tady totiž jde i o odlišný koncept spásy jako takové.
|
]
oprava překladu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 22:39:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, v tom překladu nemá být to "protože". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 08:07:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."I když se v pravoslaví má vesměs za to, že Marie se
nedopustila hříchu (není to sice formálně dogma, ale je to sdílená
víra), jasně se říká, že nebyla ušetřena sklonu ke hříchu z lidské
přirozenosti (to platí i o Kristu!). Právě a jen tehdy je pro nás Marie
skutečným vzorem. Protože však ona musela bojovat proti sklonu k
hříchu (jako Kristus!), zná a chápe nás a může tedy pomáhat přímluvou.
Je pak "matkou", která z osobní zkušenosti přesně ví, s čím bojujeme a
procházíme."...
Záleží, co myslíš tím "sklonem ke hříchu!"
Ani Adam a Eva (bez hříšné přirozenosti, bez sklonu ke hříchu) nebyli ušetřeni pokušení ke hříchu - a stejně i tak podlehli.
Maria jistě musela bojovat proti pokušení ke hříchu. Stejně i Kristus musel bojovat proti pokušení ke hříchu.
Nikdo netvrdí, že Kristus při svých pokušeních jako člověk nemusel sáhnout až na dno svých sil.
Ovšem ani Kristus jako Bůh neměl padlou přirozenost (náklonnost ke zlému, kterou máme my jako dědictví po Adamovi) a náklonnost ke zlému neměla z Boží milosti ani Maria.
Ve křtu je z nás sice sňata dědičná vina a my se stáváme uznanými Božími dětmi, ovšem následek dědičného hříchu (naše náklonnost ke zlému) v nás i tak přetrvává.
Kristus ani Maria sice tuto hříšnou náklonnost ke zlému neměli, ale to ještě neznamená, že na ně pokušení nepůsobilo, že snad oni nemuseli odolávat pokušení.
Na příkladu Adama a Evy vidíš, že pokušení vůbec nepůsobí jen na toho, kdo má hříšnou přirozenost.
Hříšná přirozenost není nutnou podmínkou pro to, abys mohl pociťovat pokušení ke hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. únor 2013 @ 08:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...že vám do toho skáčem...
náklonnost ke zlému neměla z Boží milosti ani Maria.
...no to buď bola perpetum mobile....alebo narodená z hriešnych rodičov a z Adama a potom bola hriešna...sama to dosvedčila keď svojho Syna nazvala Spasiteľom...rozumej záchrancom z jej hriechu...a potvrdila to tým že priniesla obeť za svoj hriech...hrdličku alebo holuba...
...ale inak pokračujte v diskusiii...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 13:38:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V Ježíši dochází ke dvěma věcem. Jednak k odpuštění hříchů (proto je Vykupitel) a jednak k vyléčení nemoci, tj. odstranění hříšnosti/sklonu hřešit (proto je Spasitel). V tom, že Marie splnila nařízení zákona, není nic divného. Zákonu se opakovaně podřizoval i Kristus. Podívej se do té 12. kapitolu Leviticu - ta oběť je spojena s nečistotou po porodu. Asi mi nebudeš tvrdit, že Ježíš potřeboval nějaký "křest na odpuštění hříchů", protože byl hříšný, že?
Docela zajímavá je ta tvoje otázka ohledně perpetua mobile. Je docela škoda, že katolíci Pánu Bohu neporadili, že by bylo jednodušší, kdyby v zájmu spravedlnosti stvořil všechny lidi bez toho dědičného hříchu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. únor 2013 @ 15:00:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...nemôžem si pomôcť ale písmo je na mojej strane a preto tvrdím neskromne že mám pravdu...
Kristus sa dal pokrstiť to je fakt, ale to že to nebol krst na odpustenie hriechov je tiež fakt...sám hovorí o tých dôvodoch...a iné výroky písma potvrdzujú, že je bez hriechu...preto je jasné že to nerobil na odpustenie hriechov...
fakt je aj to, že obeť ktorú mali priniesť prvorodičky bola jednoznačne obeť za hriech ....ak by bola Mária bez hriechu, tak buď by nepriniesla túto obeť a ak by ju priniesla, tak by písmo vysvetľovalo niekde že priniesla obeť z iných dôvodov...
Kristus by v žiadnom prípade nepriniesol obeť za hriech...a ak by bola niekde taká snaha z zmysle ,,naplniť zákon,, ap. tak by mudselo ísť o vysvetlenie že sa mení význam obete...a už to nie je za hriech ale....
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 15:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podíval jsi se do toho Zákona? Tam nejde o nějaký osobní hřích, ale o rituální nečistotu kvůli porodu.
Ale jinak souhlasím, že Písmo je tu na tvé straně. Kdybych měl vycházet jen z Písma, ani by mě nenapadlo, že by Marie měla být bezhříšná. Pokud by se mě na to někdo zeptal, zřejmě bych takovou myšlenku zavrhl - né tedy kvůli té oběti, které o ničem nesvědčí, ale na základě mnoha dalších pasáží. Nemyslím si, že víra v bezhříšnou Marii nějak přímo odporuje Písmu, ale rozhodně v něm není obsažena a ani z něj nějak přímo neplyne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. únor 2013 @ 16:19:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | som rád že dávaš pravdu písmu:
Leviticus 12:6 Keď uplynú dni jej očisťovania, či už pre syna alebo dcéru, prinesie kňazovi do vchodu svätostánku jednoročné jahňa na spaľovanú obeť a holúbä alebo hrdličku na obeť za hriech.
stačí ak budeš vychádzať s písma a zistíš že ide o obeť za hriech....a ak Mária priniesla obeť za hriech tak nemohla byť bez hriechu...na základe tohoto verša sa rozsype učenie o bezhriešnosti Márie...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC . (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 17:05:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a Ježíš se nechal pokřtít od Jana (podívej se, proč se tam nechávali lidé křtít). Jan sám nebyl bez hříchu, ne? To, že Jan chtěl být pokřtěn od Ježíše, je pouze jeho uznání vyšší autority a neznamená to, že nějak tvrdil, že Ježíš je bez hříchu. Z toho je tedy patrné, že Marie se nemusela dopustit hříchu. Ona prostě žila pod Zákonem a ten stanovil, že se musí to a to udělat po porodu. Kdyby neobětovala, vlastně by se tím dopustila hříchu. Ještě si povšimni, jestli se v tom Lv píše, že se obětuje za hřích matky, jo? Dosahuje se tím opět rituální čistoty, ale za čí hřích je to oběť?
No nechme toho, ty jsi holt poněkud neomylnější než neomylný papež a stejně vždy opakuješ to samé a je úplně jedno, co ti člověk napíše. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o Ř (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. únor 2013 @ 19:30:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z toho je tedy patrné, že Marie se nemusela dopustit hříchu....
podľatvojej logiky je patrné že Ježiš je hriešnik...keď sa dal pokrstiť a Mária je bez hriechu lebo priniesla obeť za hriech...fakt logika...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 22:51:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne. Z Ježíšova křtu neplyne, že je hříšník, z Mariiny oběti neplyne, že je hříšník. Kristus nezhřešil, což je psáno v Bibli. Marie zřejmě také nezhřešila, protože to je všeobecná a prastará víra církve. Ohledně Krista je to dogma (zjevená pravda), ohledně Marie to není dogma. Jasné? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pr (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 14:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a znova sme na začiatku...
Marie zřejmě také nezhřešila, protože to je všeobecná a prastará víra církve.
čo je pravda?...nemenné, uzavreté písmo, alebo všeobecná a prastará viera cirkvi...ak platí to druhé, tak je zbytočne diskutovať, lebo cirkev má potom vždy pravdu, aj na úkor písma...a potom neplatí to že cirkev sa môže mýliť...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pr (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 14:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a znova sme na začiatku...
Marie zřejmě také nezhřešila, protože to je všeobecná a prastará víra církve.
čo je pravda?...nemenné, uzavreté písmo, alebo všeobecná a prastará viera cirkvi...ak platí to druhé, tak je zbytočne diskutovať, lebo cirkev má potom vždy pravdu, aj na úkor písma...a potom neplatí to že cirkev sa môže mýliť...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pr (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 14:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a znova sme na začiatku...
Marie zřejmě také nezhřešila, protože to je všeobecná a prastará víra církve.
čo je pravda?...nemenné, uzavreté písmo, alebo všeobecná a prastará viera cirkvi...ak platí to druhé, tak je zbytočne diskutovať, lebo cirkev má potom vždy pravdu, aj na úkor písma...a potom neplatí to že cirkev sa môže mýliť...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak troch (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. únor 2013 @ 08:36:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev má pravdu i v učení, které není zaznamenáno v Písmu, ale dochovalo se v tradici církve jako víra prvních křesťanů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak t (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 16. únor 2013 @ 09:28:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Církev má pravdu i v učení, které není zaznamenáno v Písmu, ale dochovalo se v tradici církve jako víra prvních křesťanů
zrejme myslíš ,,víru prvních kresťanú,, nanebovzatie panny, očistec a modlitby k zosnulým......no to je fakt ,,viera prvých kresťanov,,...každý kto číta nový zákon čo je vyjadrením viery prvých kresťanov to tam ,,zaručene,, nájde,,,
iba žeby...nadovšetko platil rímsky katechizmus...v takom prípade lze z viery prvých kresťanov vyčítať čokoľvek...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 13:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Adam a Eva neměli sklon hřešit. Podstata jejich hříchu je podle vašich teologů odlišná od té naší. "Prvotní hřích je stručně řečeno vnitřní duchovní akt, který poznává odkázanost tvora na Boha a v příkrém protikladu k tomu odmítá přirozenou sebetranscendenci svobody, a tím přijetí Boží sebenabídky." "Pojem prvotního hříchu nesmí být chápán ve smyslu hříšného skutku jako přestoupení obsahově určitých Božích přikázání."
Ale díky za odpověď. Já si trvám na tom, že nenesu žádnou vinu za prvotní hřích a není tedy důvod, aby mi Bůh odpouštěl něco, co udělal kdysi dávno někdo jiný. Marie měla naprosto stejnou přirozenost jako já a proto je vzorem hodným úcty pro mě a ne jen pro ty, co mají přirozenost jako měli Adam a Eva. A nemusím se tak ptát sám sebe, proč je Bůh tak nespravedlivý, že právě Marii dal možnost začít tam, kde začali Adam s Evou, a nám ostatním ne. Nemusím pak tápat, proč se vlastně naše přirozenost ve křtu nevrací k té původní stvořené a nevědět si rady s otázkami Toníka ohledně toho, jak se vlastně ten křest projeví. No a známým (tehdy katolíkům), kterým opravdu zemřelo dítě těsně po porodu, jsem tak mohl s klidným svědomím poradit, ať se vykašlou na tu vaši doktrínu a důvěřují Bibli a Církvi. Jejich dítě se nenarodilo a nezemřelo jako hříšník, nemělo žádné viny. Jediné, co bohužel po Adamovi zdědilo, byl trest za hřích, a proto zemřelo. Nemusel jsem pak jako jejich ŘKC kněz bloudit, když byl dotázán, jestli Bůh opravdu tvoří hříšníky (protože on nás tvoří již v lůně matky), jestli Ježíš po nás opravdu chce, abychom byli hříšníky jako tu malé děti, co nám dal mockrát za příklad. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 09:56:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já si trvám na tom, že nenesu žádnou vinu za prvotní
hřích a není tedy důvod, aby mi Bůh odpouštěl něco, co udělal kdysi
dávno někdo jiný."...
Neneseš vinu, ale neseš důsledky viny prarodičů.
Představ si dvě běžné rodiny v dnešním světě:
1.) Rodina bohatého podnikatele, vila, bazén a veškeré zaopatření. Dítě v takové rodině užívá toho všeho bez vlastní zásluhy jako své dědictví.
2.) Rodina narkomanů v bídě někde pod mostem a jejich dítě také dostává do vínku "dědictví". Nejenže je mu zima a nemá co jíst, ale už se narodilo se závislostí na návykových látkách.
Toto dítě na svém žalostném stavu také nenese žádnou vinu, přesto je s vinou rodičů svázáno, je nedílnou součástí tohoto pokřiveného společenství. Důsledky trestu za hřích rodičů (otroctví, svázanost hříchem) dopadají tak i na něj.
Také my se rodíme po Adamovi s takovou závislostí (náklonností ke zlému) - a Bůh nám zde v Kristu nabízí svou pomoc.
Kristus se ale nenarodil jako narkoman (náklonnost ke zlému je proti samotné přirozenosti Boha) - narodil se s lidskou přirozeností nepokřivenou - podobně jako ji měl Adam před svým pádem.
Nepokřivená přirozenost vůbec ještě neznamená nějakou imunitu vůči pokušení - jak nám prakticky předvedli naši prarodiče v ráji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 17:13:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak proč ŘKC učí, že při křtu dojde k odpuštění nějaké viny za prvotní hřích, respektive dědičného hříchu? Už jsem sem dával odkazy na katechismus i dogmatiky. Pokud jde o hřích Adama a Evy, pak může být jakákoli vina za něj odpuštěna jen jim, a to sice Bohem a v konečném důsledku i každým z jeho potomků, protože jsme v tom žalostném stavu, jak píšeš.
Ano, rozumím tomu, co říkáte o přirozenosti Krista a Marie. Nemá cenu, abych opakoval, co z toho pro mě plyne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 17:51:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co se vlastně odpouští ve křtu se pokusím zítra vysvětlit na podobenství v samostatném článku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 19:30:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře, díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 13. únor 2013 @ 11:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Slávko. Zdá sa mi,k že to prirovnaníe, ktoré sme ti ja, a myslím aj oko predložili, ignoruješ. A práve to vystihuje podstatu nášho názoru. Aplikujem to na teba ešte raz: Teda: tvoji rodičia /Adam A Eva/ mohli vlastniť prekrásny palác, Boh im to dal do daru /z milosti/ nezaslúžene. Aj pre ich potomstvo /pre teba/... No čo urobili? Prechlastali, darebáci!! A keď sa im narodili deti, sú vinné? Nie, isteže nie. Ale: zdedeli ich situáciu, stav. Veď keby sa rodičai snažili, a nadobudli by /spomocou Božou/ ešte aj helikopéru, motorový čln a i., tak deti sa mohli mať stále ako v raji. No žiaľ, stalo sa čosi iné... Chápeš?
Toto je katolícky pohľad, a myslím si, že reálny, lebo tak funguje história /zákon solidárnosti medzi generáciami/. Deti vinu síce nemajú, ale dedia následky viny rodičov. Deti sa síce nepričinili ničím, ale dedia všetko, k čomu sa rodiča dopracovali. Takto to Boh naplánoval s nami, a takto to funguje, a presne o túto historickú odpozorovanú skúsenosť sa opiera katolícke chápanie dedičného hriechu. Je to takto nespravodlivé? Má to rub, i líce, ako všetko, a ty nemôžeš vziať len jedno. Musíš vziať rub i líce...
Teda podľa KC Boh dal milosť posväcujúcu, a s Ňou aj nebo aj pre rodičov, aj deti, ale...
Ak si múdry, aj sám si dosadíš... Lenže ta môžeš špekulovať o nevinnosti detí koľko chceš. Máš pravdu, deti nezhrešili, ale zdedeili po rodičoch ľudskú prirodzenosť padlú, hriešnu, náklonnú hrešiť, a v dôsledku toho je aj svet celý taký, aj jeho mentalita. KOnečný reezultát u nás, aj u vás je: človek sa rodí v nedostatku, treba ho pokrstiť, aby dostal milosť od Boha a prekonal tie následky hriechu a hriešnosti. Keď to tak zoberieš prakticky, rozdiel je v mechanizme chápania KC a PC, ale je až taký rozdiel v praktickom konaní jednej a druhej strany? Nie, pretože aj KC aj PC považuje potrebné krstiť kvôli spáse, aj KC aaj PC nehádže deti, či nevinných do pekla bez dôvodu, len z nedostatku nejakého formalizmu. Takže o čom sa vlastne hádeme?... A vôbec stojí to za to hádať sa o tom? Ver, táto vec sa medzi KC a PC nepovažuje za nejakú disharmóniu, s ktorou by sa nedalo spolu žiť...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 13:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nic neignoruju. Jen jsem položil jednoduchou otázku a nějak nevidím odpověď. V té tvé analogii jaksi chybí nějaké vysvětlení, co mi má jako Bůh odpustit (a i když jsi mi neodpověděl, tvrdím, že vy učíte o ODPUŠTĚNÍ prvotního/dědičného hříchu ve křtu) na tom, že moje předkové propili palác. Já jsem se kvůli nim narodil v bídné chatrči. Krista nepotřebuju, aby mi nějak odpouštěl vinu za to, že jsem se v té chatrči narodil. Potřebuju ho k tomu, abych se k tomu paláci zase dopracoval.
Zkusme to popořadě:
- Adam (týká se to i Evy, ale budu psát jen Adam) porušil přirozený řád stvoření. Ty mi přijdeš jako teolog, takže ti nemusím psát to, co jsem psal Oku, o názoru vašich teologů na rozdílnou podstatu našich hříchů a toho prvotního. Kvůli svému skutku má vinu, kterou potřebuje odpustit.
- Já jsem se narodil s padlou přirozeností jen a jen kvůli Adamovi. Na tom, co provedl, jsem neměl žádnou účast a nenesu žádnou vinu. Bůh mi tu nemá co odpouštět. Ba co více! Já bych vlastně měl odpustit Adamovi.
Vy mi tu ale tvrdíte, že Bůh by mi měl odpustit něco, co bych vlastně měl odpustit já. Adam zhřešil proti Bohu a proti mně. Já bych měl odpustit Adamovi, že jsem se narodil smrtelný, porušený fyzicky a duchovně, se sklonem k hříchu. A stejně tak bych já měl odpustit předkům, kteří propili palác.
Podle mě je tato otázka důležitější než to tolik omílané filioque. Tady totiž jde o samotný princip spásy. A jde tu i o to, jestli byla Marie co do přirozenosti stejný člověk jako já a je tudíž skutečně vzorem a "matkou" pro mě, nebo neměla s mým lidstvím nic společného a je tak vzorem pro Adama a Evu. Pokud měla stejný sklon hřešit jako já (stejnou přirozenost) a vytrvala (byť s vydatnou pomocí a milostí Boží), pak ji z celého srdce velebím, rozumím a prosím o přímluvu. Pokud na tom byla jako Adam, pak je sice fajn, že neselhala, ale protože já nemám vůbec zkušenost s takovým bytím, nerozumím ji a ona nerozumí mně. A totéž platí o Kristu. Já vím, jaké to je bojovat s hříchem a mít tu naši padlou přirozenost. Je pro mě jen akademickou otázkou, jaké to je být s přirozeností Adama. Vaše Marie (a Kristus) se pak dostávají někam mimo zkušenost mého lidství a jsou pro mě podobně "cizí" jako andělé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 13:52:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slavko, si si nevšimol, že ja som v tom obraze povedal, že to, čo sa nazýva formálne "vina", chápe sa podľa KC tak, ako je to s tým prorovnaním s palácom. Dosaď si namiesto "paláca" napr. milosť posväcujúca /alebo hmatateľnejšie - rúcho milosti/, ktoré je podmienkou toho, aby ktosi mohol prísť k Bohu do neba. Jeho nedostatok síce zavinil Adam, ale tiež on zavinil, že ho nemajú i jeho deti, potomci. A práve v tomto zmysle my chápeme tú vinu. Teda vina je Adamova, ale má následky aj na jeho potomkov. To je tá naša previazanosť rodičov s deťmi, že vlastne kedže jeden človek pochádza od iného, v istom zmysle sme všetci akoby predĺženie toho jedného - prvího Adama /resp. Adama a Eva/. Chápeš tú logiku?..
Preto hádať sa o nejaké slovko s názvom "dedičná vina" tu nemá zmysel, pretože aj podľa KC, aj podľa PC potomci Adama nemajú milosť potrebnú k spáse, pretože kdesi na začiatku Adam zavinil narušenie staratu Božej milosti, a tiež tú určitú deformáciu ľudskej rpirodzenosti, vďaka ktorej skôr, či neskôr sme na tom všetci podobne... Proste, môj názor je, že o teoretických možnostiach ako to v skutočnosti bolo, sa nemá zmysel hádať, lebo to vie len Boh, a aj aj KC, aj PC zrejme vytvorila svoje teórie len na základe ľudskej reflexie nad tým, čo sa dočítalai z Písma, prípadne si psomohli rozumomovou úvahou nad históriou /ako ten odpozorovaný "zákon solidárnosti" všetkých.../. A praktický dopad je taký, že aj jedni, aj druhí krstia, a považujú krst za potrebný k spáse /v tom širšom zmysle, ako napr. aj krst túžby/. Takže vočem je to všechno?...
Inak teologicky definované by sa dalo povedať, že "vina"dedičný hriechu spočíva v nedostatku milosti posväcujúcej /potrebnej nevyhnutie k spáse/, ktorú by človek podľa pôvodného Božieho plánu človek mal mať, ale ju nemá /z viny Adama, ale s následkami aj pre potomkov/. A tu by sa hodilo možno zacitovať Pavla /slobodne/: Kedže kvôli prvému Adamovi všetci staratili milosť spásy, o to viac kvôli druhému Adamovi, Kristovi sa rozhojnila milosť na všetkých. Ako s Adamom sa rozšírila /duchovná/ smrť na všetkých /potomkov/, tak s Kristom prišiel na svet /večný/ život pre každého, kto ho s vierou prijme a vyjadrí to krstom. S Písmom, aj fakticky naozaj to katolícke /a aj protestantské - u mnohých/ sedí, a niet nijakého rozporu. A sedí to aj ked to pochopíš jednoducho na tom príklade. Tak naozaj funguje svet. Súhlasíš? Zdedil si predsa od rodičov, k čomu si ani prstom nepohol? Tak sa nesťažuj, ak si zdedil aj ich možno dedičné sklony, či zlé okolnosti... To je "zákon solidárnosti: v historickej praxi vešľmi dobre odpozorovaný, a overený...
----
A s tou hriešnou náklonnosťou som ti to nižšie vysvetlil. Či to prijmeš, tvoja vec, ale my v tomto postoji PC, že Kristus mal hriešne sklony naozaj rozpor s Písmom, aj neuvedomenie si skutočnosti hriechu a dôstojnosti Krista ako Božieho Syna, ktorý predsa nemôže padnúť do krážov diabla /že je od diabla... Ale v tomto hriešnom svete to aj tak nemal ľahké, čosiom ti tiež vysvetlil nižšie... A pkiaľ ide o Máriu, jej svätosť, nepoškvrnenosť je iba odvodená od Krista, teda z ohľadu na to, že ide o Matku kristovi, teda je to kvôli zachovaniu dôstojnosti Krista ako Božieho Syna /Matka živí, vychováva/ , plus je "nová Eva", ktoré síce namal vnútorné sklony, ale tie vonkajšie vplyvy boli tisícráz horšie ako vplyvy v raji pre Evu... Veď aj na ňu mohol diabol vplývať zvonka, a okrem toho hriešny svet okolo... Nemyslíš?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. únor 2013 @ 23:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, Standa mi slíbil speciální článek k tématu, takže si počkám. Třeba fakt něco chápu špatně.
Já si nemyslím, že kvůli Adamovi jsme ztratili milost spásy. Pokud by on nezhřešil, mohli bychom i tak zhřešit my, ne? Řekl bych, že je to spíš tak, že Adam nás připravil o možnost narodit se už ve stavu jako po křtu. Dalo by se tedy povědět, že křtem se člověk jakoby dostává ve vztahu k Bohu do pozice Adama, ale s tím rozdílem, že tu ještě stále máme tu naši přirozenost, se kterou lze teprve po křtu v milosti Boží něco dělat. Ale možná říkám totéž, co ty myslíš tou posvěcující milostí, což je na mě moc teologický termín.
Ohledně Marie se těžko shodneme. Ona a všichni svatí jsou pro mě hodni úcty právě proto, že z toho balastu, ve kterém jsme se všichni narodili, se s milostí Boží dokázali vyhrabat. V církvi se projevuje jistá úcta i andělům (ne těm padlým), ale v tom se neorientuju. Já prostě nevím, jaké to je být anděl (a ani člověk s přirozeností před pádem), takže jsou pro mě andělské bytosti tak nějak vzdálenější a méně uchopitelné a pochopitelné než právě třeba Theotokos. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 16. únor 2013 @ 07:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | POsväcujúcas milosť, to je vlastne pôvoddná svätosť a spravodlivosť, v ktorej boli prví ľudia stvorení, a ak by v nej zostali, mali nárok prísť do neba /"do neba nevojde nič nesväté"/. Stratili ju však, no tým, že ona bola spojená s ľšudskou prirodzenosťou, ktorú dedila aj potomci, stratili ju aj potomci. To je proste naozaj celý systéme perfektne premyslený a ladiaci s Písmom. Augustín, a hlavne Tomáš naozaj boli makáči, a myslelo im to. A nielen oni... No Východ zrejme postupoval inou logikou, atoto nedotiahol...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 13. únor 2013 @ 12:34:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ešte esi sa dotkol toho prístupu ohľadom Márii. Aj to by som klasifikoval podobne. Iste je rozdiel, ale dá sa s ním žiť, a toto tiež nestojí za "rozvod" /ve´d ssám tvrdíč, že viaceré rozdielne postoje sa tolerujú aj v rámci PC.../.
Takže: Ja ti úprimne poviem takto. Vážim si postoj PC, ale história Cirkvi ma aj tu učí: 1/Ak sa nejaký patriarcha v minulosti mýlil vo veciach viery, spravidla to bol východný. Rímsky nikdy sa nestal hlásateľom bludu. 2/ Podľa presvedčenia mnohých v prvých storočiach sa viera ostatných cirkví mala zhodovasť s rímskou cirkvou. 3/ KC má - narozdiel od PC - nielen "apoštolov", ale aj "Petra".
Preto aj teraz som toho názoru, že aj vo veci P. Márie to na Východe celkom nedomyslelii, hoci sa ti to zdá... Ako prvé, čo je podľa mňa nelogické, aby Kristus mal vnútornú náklonnosť hriechu ako hriešnik. To sa mi zdá naozaj absurdum na n-tú. Veď krsitus nám bol vo všetkom podobný okrem hriechu, bol nám daný aj ako vzor dokonalého človeka /nakoľko je to človeku možné/. On musel už z princípu mať všetkých 5P, teda svätosť v každom ohľade, nakoľko je u človeka reálny. Ale tiež aj preto, lebo z princípu je hriech niečo, čo vniesol do sveta diabol. Ak by mal Kristus vo svojej bytosti mať to, čo pochádza z diabla, to je absurdum, lebo to by vyyzeralo naozaj ako triumf diabla nad Ním. Nedá sa s Písma nijako dokázať hriešna níklonnosť Krista, ale dá sa potvrdiť Jeho bezhriešnosť a dokonalosť. Druhá vec je už svet, do ktorého prišiel. Ten bol hriešny, a On úmyslene prišiel vziať na eba hriech sveta /aj jeho hriešnosť vo svete, ale nie v Nom.../, aby ho premohol, a v našom mene bol verný Otcovi aj v týchto hriešnych okolnostiach života v hriešnom svete, a tak nám bol o.i. aj príkladom, ako sa to dá. To nevadí, že v tomto nám bol nepodobný /"popdobný okrem hriechu".../. Na Neho ako dokonale svätého iste pôsobilo zlo sveta tak ako na nás, ba ešte iveľa viac, nakoľko svätec vníma zlo oveľa citliveješi ako otupená hriešnik. Pre neho už len žiť apohybovať sa medzi hriešnikmi /s ich myslením.../ muselo byť utrpením... On bol - aj podľa niektorých otcov starej Cirkvi - "nový Adam", ktorý síce sa nedostal na zem do raja vonjajšieho, ale v ňom, v jeho srdci a duši ten raj určite bol /harmúonia s Otcom v Duchu/.
A presne analogicky treba rozmýšľat aj o Márii, ktorá - podľa cir. otcov - bola "nová Eva". A pododbne aako Eva, patrilo sa preto tiež, aby aj Mária bola bezhrišena, a ona zostala verná tejto osobitnej Božej milosti po celý život. A patrilo sa, aby sa iba v takejto čistej, vernej Bohu, počal a narodil Boží Syn. Pretože jednota s matkou je čosi vnútorné, je to viac než byť vo svete, znamená to predsa aj živiť sa jej krvou...
Intuícia mnohých v Cirkvi o totálnej čistotre a bezhriešnosti Márie vlastne vznikla na Východe, ale dotiahla sa do logického záveru až na Západe - práve pre ten "nedostatok "Petra", a teda nedostatok rozhodujúcej osoby, ktorá by zavelila dotiahnuť uvažovanie, ale aj nedostatok "charizmnatickej osoby na rozlišovanie toho, čo je a čo nie je v zhode s Kristom". Nehnevaj sa, ale aj toto všetko mi naozaj vyplýva z kontextu histórie Cirkvi a dejín, keď človek nad nimi uvažuje aaj trochu hlbšie... Mária je Nepoškrvená, lebo je proste Matka Nepoškvrneného, a ako matka musela mať na jeho vývoj a výchovu najväčší vplyv, patrilo by sa, aby aj ona bola vždy a zostala čistá. To je viera Cirkvi. Ale potvrdzujú to mnohí proroci Cirkvi v dejinách. Sú to mystici, a nie jeden . Vassula je iba posledná z nich. A toto naozaj potvrdzuje. POtvrddzuje to sama Mária na viacerých miestach, kde sa zjavovala a zjavuje...
A potom: Ty nie si predsa protestatnt, ktorý by mal uvažovať logikou "iba Písmo", či aracionalista, ktorý len rozumom všetko chce pochopiť. Pravoslávny predsa maal by brať do úvahy aj tieto spomenuté faktory: tradícia, mystici, proroci ... Nemyslíš?...
Pán nech Ti ostatné doplní...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. únor 2013 @ 13:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...že vám znova do toho skáčem...
Ak sa nejaký patriarcha v minulosti mýlil vo veciach
viery, spravidla to bol východný. Rímsky nikdy sa nestal hlásateľom
bludu. 2/ Podľa presvedčenia mnohých v prvých storočiach sa viera
ostatných cirkví mala zhodovasť s rímskou cirkvou. 3/ KC má -
narozdiel od PC - nielen "apoštolov", ale aj "Petra".
...tieto slová vie povedať iba zaslepený bigotný mozok...kde na prvom mieste je katechizmus a podľa neho napasujeme dejiny a písmo, aby mal vždy katechizmus pravdu...Elo v prvých storočiach sa musela viera zhodovať s apoštolským učením a nie s rímskou cirkvou...ešte že Duch zakonzervoval apoštolské učenie v kánone...lebo vedel čo príde....
--------------------
A presne analogicky treba rozmýšľat aj o Márii, ktorá - podľa cir. otcov - bola "nová Eva". A pododbne aako Eva, patrilo sa preto tiež, aby aj Mária bola bezhrišena, a ona zostala verná tejto osobitnej Božej milosti po celý život. A patrilo sa, aby sa iba v takejto čistej, vernej Bohu, počal a narodil Boží Syn.
zrejme ,,patrilo sa,, vystihuje všetko...ale keby ste v tých rímskych hlavách si uvážili že ak existuje ,,nový Adam,, a ,,nová Eva,, tak tou Evou nemôže byť matka Krista, ale musí byť jeho manželka...chápem že je to viera raz zdedená v rímskej cirkvi a svatá tradícia...a nejaký magor vyhlásil že ,,nový Eva je nepoškvrnená navzdory logike, tak to musí byť tak...lebo tradícia je rovnako príjmaná ako písmo...a je to ten ,,poklad,, cirkvi....a tak už len 100000x opakovať že Mária je ,,nová Eva,, a hotovo....
pokračujte v diskusii...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 15. únor 2013 @ 06:41:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Ivan, vyyjadruješ sa naozaj k tomu, čomu nerozumieš dobre.
"...kde na prvom mieste je katechizmus a podľa
neho napasujeme dejiny a písmo, aby mal vždy katechizmus pravdu...
- Naopak, katechizmus je syntéza kresťanskej viery, ktorá je ako v prameni obsiahnutá v Písme, a čosi aj v apoštolskej tradícii, zachovanej v iných mimobiblicckých spisoch, prípadne, k čomu v neskôr na základe reflexie dospela Cirkve v Duchu Svätom vychádzajuúc z uvedených 2 zdrojov...
"Elo v
prvých storočiach sa musela viera zhodovať s apoštolským učením a nie s
rímskou cirkvou..."
- Ale veď rímska cirkev spolu s inými bola práve nositeľom apoštolského učenia, lebo mala právoplatných biskupov, a dokonca ten rímsky bol považovaný za prvého z nich, nástupcu Petra. Práve aj na základe toho bola rímsky cirkev považovaná za vzor viery, s ktorou sa má zhodovať každé iné cirkevné spoločenstvo. Ak nie, tak sa považovalo za heretikov alebo sektárov. V Ríme pôsobili sv. Peter aj Pavol, tí najpovolanejší apoštoli ktorý dali zrejme dobrý základ, v Ríme ako v centre sveta sa zhromaždili zrjme najlepšie mozgy a osobnosti, kde bol aj najsilnejší tlak na kresťanov /hneď po ruke cisírovi pohanskému/, čo náležite "preosievalo" rímsykch kresťanov aj hierarchov /kto sa bálm radšej šiel ďalej.../. Nemyslíš?
"ešte že Duch zakonzervoval apoštolské učenie v
kánone...lebo vedel čo príde...."
- Určite to bol Duch Boží, ktorý vnukol KC urobiť kánon. Podobne ako vnukol zachovávať apoštolskú postupnosť pri utváraní nových cirkevných spoločenstiev, či vytvárať stručné Vyznania viery, aby gnostici a heretici Cirkev celkom neprevalcovali... A to sa počas prvých storočí naopriek silnému tlaku aj podarilo. No ten kánon visel dlho vo vzduchu ako otáznik, a Duch Svätý sa zrejme napracoval, kým to presadil. Preto až okolo 4. - 5. storočia sa to dotiahlo...
Ivane, výraz "patrilo sa" vyjadruje, že niečo je primerané. Možno to pišlo na mysel niekomu čítajaúc Pavlove slová o "novom Adamovi", či "novom stvorení" a pod. A prečo nie matka, prečo len manželka?... Veď tu nejde o nejaaké rozmnožovanie, tu nejde o "telo", ale o duchovné, novozákonné chápanie, chápanie na inej, vyššej, než telesnej starozákonnej úrovni. Podobne ako je rozdiel medzi SZ-ýn zákonom a NZ-ou vierou , tak je rozdiel medzi prvými stvorenými v tele Adamom a Evou, a medzi "novým stvorením" na základe Kristovho vykúpenia "v Duchu", a to je práve preto iné: je to Kristus, ako hlavný "nepoškvrnený" , čistý, nevinný, ako zdroj všetkého, a Jeho matka len odvodene, len v dôsledku tesnej spojitosti so svojim Synom, ako "svätyňa", "brána", cez ktorú vošiel do nášho sveta, a ako "pôda" v ktorej sa stal človekom...
Nevidíš v tom naozaj nijakú logiku vo viere?... Cirkevní otcovia to chápali už do prvých storočí. napríklad presne ten, ktorý ako prvý navrhol kánon všetkých 27 kníh NZ, ktorý napokon bol aj schválený, jedne z najv. svätcov v tých časoch - sv- Atanáz. Práve ten vyslovil tú myšlienku o "novej Eve"...
Tradícia je naozaj živé pokračovanie "Božieho slova", ktoré Kristus ohlasoval apoštolo
m Veď to vyplýva priamo z Písma: "Ešte veľa by som mal vám čo povedať..." A to sa práve deje tým, že v Duchu Svätom kristus osvetľuje oči mysle vzýznamným cirkevným osobnostiam, a svätcom, a títo pochopia, a to my nyzývamne tou tradíciou. je to niečo prirodzené, aj nadprirodzené. Vyrastá to z Písma, s ním súvisí a na to organicky nadväzuje.
/Len Ivanko, obávam sa, že pre teba to nie je. Ty si ešte v škôlke v týchto veciach. Chýby ti nejaký ten "sensus", aby si to pochopil. Žiaľ.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 14:12:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ad 1) Po odchodu římského patriarchátu z církve hlásal tento spoustu bludů.
Ad 2) Nejen římskou. Nezřídka je spolu s římským biskupem uváděn i jiný. Navíc nemá cenu řídit se podle někoho, kdo se oddělil od církve. Stejně tak pro mě není autoritou třeba Luther či Kalvin. Četl jsem jejich spisy, ale nikdy neřeknu, že něco je tak či tak, protože to řekl schizmatik (papež) či odpadlík od schizmatiků (Luther).
Ad 3) ŘKC nemá Petra. V souladu s koncily je nyní "Petrem" ekumenický patriarcha Konstantinopole.
Každý člověk (i ty i já) má potenciál dosáhnout té svatosti s 5P. Je to přesně naopak - Kristus porazil ďábla tím, že překonal tu naši padlou přirozenost. Stejně tak překonal smrt. Tobě by přišlo logické, že by překonal smrt tím, že by se narodil nesmrtelný? Já přece nepopírám bezhříšnost Marie, i když to tedy není formálně vzato dogma.
Já beru vážně všechny ty faktory, které zmiňuješ. Však také neoponuju tím, že v Písmu není nic o neposkvrněném početí, a ani tím, že Marie obětovala v souladu se Zákonem za hřích. Protestanté vesměs akceptují tu vaši nauku o dědičném hříchu a dogmatu o neposkvrněném početí oponují, protože Marie podle nich hřešila. Je to přesně ukázka toho, jak jsou si katolíci a protestanté podobní. Chybný předpoklad, ze kterého katolíci dovozují výrok "a" a protestanté výrok "non a".
Už jsem ti psal, že ohledně Vassuly se držím stanoviska ekum. patriarchátu (tj. Petra). Která zjevení uznaly PC jako pravá? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 14:29:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | " Po odchodu římského patriarchátu z církve hlásal tento spoustu bludů."
- Nie je pravda. Rozhoddujúce sú - a to dobre vieš - nie jeho súkromné, politické a né názory, ale oficiálne názory ako najvyššieho učiteľa Cirkvi v mene Cirkvi. A tu aj výskum dokázal, že rímsky biskup nikdy nehlásal bludy, aj keď sám žil bludne, a hriešne.
"Nejen římskou. Nezřídka je spolu s římským biskupem uváděn i jiný..."
- Isteže, ak je v jednote s cirkvou, ktorá je v jednote s rímskou cirkvou, tak to sedí. Ale rímska cirkev sa považovala za najvyšší modle viery pre všetkých. No tí, čo boli ďaleko /napr. na východe/, tak im stačilo byť v jednote s patriarchátom napr. Antiochijským, ak ten bol v jednote s Rímom...
" ŘKC nemá Petra. V souladu s koncily je nyní "Petrem" ekumenický patriarcha Konstantinopole."
- Dovoľ mi sa zasmiať... To, že sa niekto sám nazve ekumenický patriarcha, to ešte nijako nemení na veci, podobne ako keď sa nejaká cirkev nazve "kresťanská" alebo "apoštolská" či "evanjelická". Nemyslíš?... Koncily až do konca stále držali líniu, že prvý je rímsky patriarcha. Ale ako som ti v ysvetlil, koncily pre Rím neboli podstatné, ale boli užitočné pre realizáciu jeho zodpovednosti za jednotu v tých cezaropapistických okolnostiach Byzantii. Rím bol takmer od začiatku prsvedčený /možno od Klementa koncom 1. st./ o vedomí jeho zodpovednosti za jednotu a zachovanie učenia celej cirkvi, a konal to tak, ako okolnosti dovoľovali, a podľa povahy konkrétneho pápeža. A už len fakt, že prvých niekoľko storočí všetci považovali Rím za stred kresťansta je tak výrečný, že sa nedá zmeniť nejakým hlasovaním nejakého koncilu, osobne ak takéto hlasovanie nepodpril samotný Rím. A dobre vieš, že bez hlasu Ríma všetky koncily znamenali zdrap papiera. Čosi ako dnes to hnutie rakúskych streštených kňazov "My sme Cirkev". Takže nehnevaj sa - v tomto bode sa hlboko a podstatne mýliš, a ak si to niekde vyčítal v nejakej príručke, tak to musel napísať niejaký veľký neznajko historických faktov a podstaty tohto problému...
Ja chápem, že Východ si fandí, ale pozri sa na vec reálne: Na Východe naozaj niet jednoty, preto je to všetko tak, ako v stredoveku, ale "z núdze robia čnosť"... /že zachovali tradíciu/. Tam je toľko pápežov, koľko je patriarchov a metropolitov, plus ešte niekoľko samozvaných /Estónsko, Ukrajina/. To sú proste národné cirkvi, neschopné sa dohodnúť, lebo tam jednoducho niet - Petra. Peter je naozaj jednine v Ríme, a preto KC je živá, ak ak aj načas je v kríze, znova vždy ožije, lebo jedine ona má nielen apoštolov, ale aj Petra. A staré heslo bolo "Kde je Peter, tam je Cirkev" /Tým so nepovedal, že inde nie, ale - najúplnejšie pokiaľ, ide o zriadenie .../.
----
A ohľadom toho prekonávania: Kristus prekonal smrť, a prekonal aj hriech. Ale nie tak ako si to mylne vysvetľuješ, že ho nosil v vo svojom tele, ale tak, že prišiel do sveta, kde hriech kraľoval, kde sa ho dotýkal, kde ho doviedol k utrpeniu, ba až k ssmrti. On to však všetko vzal na seba z lásky, pretrpel a - vstal z mŕtvych... - a v tomto zmysle Kristus prekonal hriech, aj smrť.
Ako predsa mohol byť Kristus hriešny? Podľa čoho to usudzujete? Ved Písmo jasne hovorí, že nám bol podobný vo všetkom - okrem hriechu. Myslíš si že žiť bez hriešnej náklonnosti je slasť, ak všade dookola je samý hriech, a ten hriech sa ťa nepríjemne dotýka, a svätý človek všetko vníma inak ako otupelý hriešnik? /Prečítaj si životopisy svätcov, ktorí svorne sa cítili veľmi hriešni, pretože silno vnímali skutočnosť hriechu.../.
---
Ohľadom Vassuly si myslím, že sa pastriardchát mýli presne tak ako sa veľakrát mýlil v histórii, a raz bude banovať toho... No nijaký druhý pravoslávny Vassulu neodpisujú. Ved si prečítaj, ak chceš byť objektívny, aj svedectvá iných pravoslávnych, ktorých je na anglickej stránke naozaj dosť, a okrem toho ona chodí po svete, kde ju mnohí vítajú a fandia jej, ale verejne nedosvedčujú... Ver, že Vassula je dnes najväčšia prorokyňa, a stále viac to bude vo svete opravdivého krsťanstva zjavnejšie, a patriarchát váš sa bude za to červenať...
A na äčet protestantov: protestanti a pravosslávni sú v istom zmysle voči KC protestanti/ predsa "nemohli" prijať v tej kontroverznej dobe stredoveku to, čo prijala tá hriešna, skazená KC. To dá rozum, nie? A možno toLuther a Kalvín aj prijali /oni naozaj boli ctitelia Márie, ale ešte vtedy prebiehali debaty/, tak neskôr pod vplyvom negatívynch emócié vodi KC /presne tak aj na Východe/ odmietali všetko to, čo KC prijala...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 20:09:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nechceš si přestat idealizovat KC? Jestli u vás existuje nějaká jednota, pak je to jednota na papíře. Papežové něco učí a biskupové, teologové, laici si říkají, co je napadne, a dělají, co se jim zachce. Zajímáš se o mariánská zjevení, tak se podívej na Medjugorje.
Františkáni mají dlouhodobě na starosti Chorvaty - a takový otec Filipovič to dotáhl až na velitele koncentračního tábora v Jasenovci. A byli to františkáni, kdo propagoval ta zjevení. Jenže místně příslušný mostarský biskup Žanič prohlásil, že ta zjevení nejsou nadpřirozená a církev se tím zabývat nebude. Františkáni byli v té válce jedna ruka s Chorvaty (dokonce jim poskytly území pro testování zbraní ), kteří vraždili Srby a ničili ty "pohanské" pravoslavné kostely a kláštery. Jaká náhoda, že když se františkánům nedařilo přesvědčit tehdy jugoslávské biskupy, byl nástupce Žaniče Perič unesen, zmlácen a držen v kapli františkána - naštěstí ho osvobodila vojska OSN. V roce 2006 prohlásil Perič, že došlo k rozkolu církve, protože františkáni odmítají uznat autoritu místně příslušného biskupa (jednota píšeš?). Na základě toho sestavil Vatikán komisi, která v letech 2006 až 2008 zjevení zkoumala a potvrdila názor Žaniče, že nejde o nadpřirozená zjevení. A to tu už máme zákaz poutí od Ratzingera z roku 1985, který katolíci vesele ignorovali. Stejně tak ignorují zákaz Kongregace pro nauku víry konat tam církevní procesí. Máme tu pár suspendovaných, ale nakonec jeden z těch vašich "Petrů" ta zjevení určitě schválí, protože to je přesně postup, který papežové volí, když něco nejde zakázat. Takže se papežové naučí žít i se skupinkou Totus Tuus, kterou už povolil kardinál Meisner. Ono stačí jen ignorovat biskupy, Vatikán, zmlátit nějakého toho nepohodlného biskupa, vyvolat faktické schizma v církvi a "Petr" ze strachu ustoupí.
Po 2. vatikánském koncilu se na základě rozhodnutí toho vašeho "Petra" začalo proškrtávat v seznamu světců. Mezi vyškrtnutými byl i Kryštof (podle jedné legendy obr s psí hlavou). Jenže věřícím se to nelíbilo, takže byl Kryštof na seznam zase vrácen. Koho zajímá, jestli ten světec vůbec žil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 15. únor 2013 @ 06:09:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ak hovorím o jedn ote v KC, tak myslím na fakt, že v principiálnych otázkach vierym či morálky, má KC jednotné, ktoré je utvárané konferenciami, synodami a koncilmi a to všetko pod patronátom rozhodujúcej autority rímskeho biskupa. To sa dostane do katechizmov, či ohlasuje sa to primerane stupňu, ktorý sa tomu Cirkev pridelila. Teda niečo ako článok viery, niečo ako prevládajúce učenie /zatiaľ predbežný názor Cirkvi, hoci ešte nie uzavretý - tak to bolo donedávna s krstom detí.../, či vec, o ktorej sa diskutuje, a kľudne sa môže protirečiť aj pápežovi... Principiálna vec viery, mysláím si, určite nie je prípad sv. Kryštofa a pod. záhad dávnej minulosti...
Ohľadom súkromných zjavení platí v KC tradícia, že rozhodujúcu zodpovednosť má miesty biskup. Preto je niekedy veľký rozdiel v tom, že kým jeden biskup je prístupnejší, iný je skeptik... Hoci Ján Pavol mal pozitívny vzťah k Medźugorie, nechcel blamovať pred svetom miestneho biskupa, ktorý bol proti. A tento stav trvá dodnes, hoci v dôsledku silného tlaku mnohých vo svete, už JPII zostavil komisiu, aby svec prešetrila na vyššekj úrovni, ako je schopný urobiť miestny biskup, pretože Medźugorei sa naozaj stáva medzinárodnou farnosťou, s množstvom pútnikov, obrátení, uzdravení. Ale isteže aj diabol všaade strká prsty, a to boli tie - ako si ty spomínal - kontrovezzie okolo frantiskánov a i. Možno len pre tieto veci aj miestny biskup bol proti /františkánom/. Žiaľ, to to je už ten ľudský faktor. Ale hoci sa nedovoľovali konať oficiálne púte, tj. púte na čele s biskupom, predsa sa nikomu nezakazovala putovať tam. A zdá sa, že vec speje do pomaly k záveru, a k cieľu. Veľkú zásluhu má na tom presne ten človek, veľký vatikánsky expert na mariánske zjavenia, ktorý je aj jeden z hlavných zástancov Vassuly, Francúz Rene Laurentin, ktorý vec dôkladne preštudoval a napísal o tom knihu, ktorá mnohých presvedčila o opravdivosti Božieho konania v Medžúgorie. Ja mám zprávu, že do Ríma išla z uvedenej cirkevnej komisie pozitívna správa, a že všetko sa to vyjasní. Zrejme to však čaká na nového pápeža...
A pokiaľ narážaš na tie smutné javy, to je vec ani nie KC ako takej, ani jej učenia, možno nedostatkov jej praxe prostredníctvom chýb konkrétnych ľudí, a teda hierarchov /biskupov, kňazov, kardinálov a i./. Sotva môže v takom veľkom kolose ako KC mať o všetkom prehľad pápež, zvlášť ked vieme, že v posledných rokoch mali tých rokov pápeži až príliš na bedrách...
Ale chyby sú všade, kde nie sú anjeli, ale len ľudia.V Rusku napr. v minulom roku bolo niekoľko škandálov okolo patriarchu. Sám som ho zastával v diskusiách voči nemilosrdným jeho kritikom /spravidla pravoslávnym/, ktorý vo všetkom videli jeho zlobu, čo som ja však videl, naopak, nešťastnú zhodu okolností... A pritom tu ide a nie až takú veľkú cirkev pokiaľ ide o počet duchovenstva. To je proste realita, a nič sw tým neurobíš. Ak sa ľudia nemajú o čom hádať, stačí pozkazovať na nedostatky konkrétnych hierarchov cirkví, a je do nekonečna o čom rozprávať, to je fakt...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. únor 2013 @ 20:24:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Příteli, já nemluvím o nějakých lidských selháních. Tady jsme svědky reálného schizmatu kvůli tomu soukromému zjevení. 2 místně příslušní biskupové, do jejichž pravomoci patří posouzení, se jasně vyjádřili proti tomu zjevení. A přesto si tam františkáni dělají, co se jim zlíbí. Ti biskupové mají štěstí, že se to nestalo o pár set let dříve, protože pak by jistě františkáni použili inkvizici, kterou spolu s dominikány vedli, a už by tam hořely hranice. Kardinál a biskup Meisner dá církevní svolení sdružení Totus Tuus, které stojí v opozici k těm dvěma biskupům. Vídeňský arcibiskup a kardinál Schoenborn si klidně v Medjugorje slouží novoroční mši a to i pře protesty místního biskupa. Prý tam jel soukromě a nakonec se i omluvil.
Nevím, jaké ruské skandály máš na mysli. Jistě víš, že Pravoslavná církev v českých zemích a na Slovensku je autokefální. Já se tedy mohu vyjadřovat fundovaně jen k této církvi, přesněji řečeno k té české části. V čem je u nás problém?
Jinak ano, ŘKC má na papíře vše možné definováno a určeno. Já však narážím na realitu. To všechny antikoncepční prostředky třeba v Polsku kupují nekatolíci? Já mám ve svém okolí dost katolíků a ze všech žen, které jsou v přiměřeném věku, znám jen jednu, která asi tak na čtvrt roku zkusila antikoncepci nebrat.
A jaký je to pořádek, když ŘKC ze seznamu světců odstraní některé, o jejichž skutečné existenci není žádný doklad, aby některé z nich na ten seznam radši přidala? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC . (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 16. únor 2013 @ 07:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávko, mýliš sa, ak sa nazdávaš, že ide o schizmu. Meďzgorie naoztaj teraz je v kompetencii medzinárodnej komisii, a nie miestneho biskupa. Pretože sa stalo akoby medzinárodným pútnickým miestom, veľmi požehnaným, prinášajúcim skvelé plody. Miestny biskup je naozaj ako žaba na prameni, ktorí je viac proti farantiškánom, a z toho zrejme všetko ostatné.
Patriarcha mal v minulom roku naozaj dva alebo až tri škandály, ktoré sa pretriasali v médiách, a pohoršovali mnohých ľudí. Nechcem to tu rozvádzať...
Nepopieram, že reaalita v praxi, najmä ohľadom morálnych zásad je dosť zlá. Ale to je zrejme aj inde, to ssú plody tej slsávnej sexuálnej revolúcie, s ktorou aj KC zmôže byť úspešná len u menšieho okruhu ľudí. Žiaľ, je to pokušenie príliš silné. Ale myslím, že to ide naprieč svšetkých cirkvám, No tam to prijali ako normu, teda antikoncepciu povolili... Nemyslím si, že to je cestra. Aj ke´d sa ideál nedodržiava väčšinou, nie je správne ho znižovať, a to presne urobili mnohé cirkvi, čo je chyba. A postupne povoľujú aaj ostatné svetské meniere /rozvod veľmi ľahko, autanázia, homosexualizmus a i./. KC drží tieto pozácie, aj ke´d doslova ostaane jej verných v praxio len málo. Ona vie, že po čase sa ľudia nasýti,a znechutiaa, prejavia sa negatíva narušovania týchto Božích zákonov, a všetko sa môže zmeniť... Ale znáížiť ideál a ustúpiť svetu- naozaj nie je cirkevne správne... NO ja viem, že sú laické hnutia v KC, kde sa dodržuje aj tá najprísnejšia sexuálny morálka.
Ohľadom tých svätcov neviem presne, o čo ti ide. KC robila revíziu, lebo bolo tých svätcov v kalendári príliš mnoho, na každý den, a to sa nezdá správne. Oni vlastne svätci ostávajú, ale jednoducho sa nepreddpisuje im pamiatka. Sú niektorré povinné spomienky, sú nepovinné, a ostatné nie sú v liturgickom kalendári, ale to neznamená, že sa odstránili. A ak sa o niektorých nejaké pochybbosti, ako je to s ich históriou, tak tým viac ich nezaradili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o Ř (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. únor 2013 @ 21:50:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To prohlášení o rozkolu je převzato od biskupa Periče (2006). Já vím, že tam působí nová komise, jejímž jediným úkolem je místní biskupy obejít. Považuješ za jeden z těch úžasných darů Medjugorje i takového Jozo Zovka, OFM?
23/8/1989 - suspendován místním biskupem. Zovko odmítá a odvolává se ke Kongregaci pro evangelizaci národů 15/2/1990 - sespendace potvrzena Kongregací - Zovko ignoruje 11/11/1993 - Kongregace informuje šéfa františkánů, že Zovko a další 3 františkáni z oblasti Medjugorje jsou suspendováni, ale ignorují to 14/6/1994 - již druhá suspendace Zovka - ten pořád ignoruje církev. Místní biskup si stěžuje ve Vatikánu, františkáni ho naprosto ignorují. 26/6/2004 - Zovko POTŘETÍ suspendován - ten na to zase kašle Až v roce 2009 tohoto ctitele falešného zjevení františkáni uklidí do ústraní, aby prý nebyl překážkou ...
A druhý duchovní otec Medjugorje (Vlašič) je to samé jako ten první, akorát se Vatikánu podřídil podstatně rychleji. Medjugorje by bylo výborné téma pro zasmání, kdyby nešlo o tak vážnou věc. Je to asi jediný katolický případ, kdy se "neposkvrněné početí" modlí s lidmi za odpuštění svých hříchů. Jaký to rozdíl oproti Lurdám.
To, že se někde lidé formálně vrací/přicházejí do ŘKC, ale ve skutečnosti si jejich srdce získává podvod či démonické zjevení, snad nemůže dělat radost ani nejzarytějším antikatolíkům. Dokážeš jmenovat jediné zázračné uzdravení z Medjugorje, které bylo uznáno lurdskou lékařskou komisí? A to, že třeba takový Ljubčič je z Vassuly na větvi je docela příznačné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 17. únor 2013 @ 14:28:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávko, nemám chuť ani čas sa zabóberať malichernými spormi ohľadom ľudí, ktorí sa vždy nájdu "reálny". Je mi jasné, že tam, kde pôsobí Boh, tam sa diabol snaží vyvolať čím najviac kiksov, škandálov, aby všetko spochybnil. Vec treba hodnotiť velkovo. Ty si zrjem čízal len kritiky a tie spory biskupa a niektorých františkánov. A to je podľa mňa na samom okraji. No aj tak obdivujem tvoju "vieru", ak si myslíš, že by 32 rokov mohlo fúngovať s takýmveľkým požehnaním nejaké pútnické mesto ako Medzugorie. Ja naozaj to podrobne neslkedujem, a nezaoberám sa pletkami ľudí. Ale som si vypočul svedectvá mnohých, a medzi nimi aj kňazi, ktorí tam spovedali, a naozaj viem, že tam sa ľudia stávajú novými ľuďmim vracajú sa k Bohu, menia život, dávajú sa na pokánie. Najraadšej by som ti odporúčal ísť tam napr. začiatkom augusta na Festival mládeže a vychutnaťč si tú atmosféru, či porozprávať sa s niektoru charizmatickou osobou, a presvedčíš sa, či by 32 rokov bola schopká hrať divadlo (to sú už mamy, otcovia/... Ver, že o podvode v súvislosti s Me´dugorie nemôže byť ani reči. Najviac uznávaný znalec mariánskych zjavení je Francúz Rene Laurentin. On napísal o tom knihu ako ozajstný znalevc veci. Ak chceš, tak si ju prečítaj, a nečítaj, prosím ťa pletky /hoci aj biskupa, ktorý kona nie racionálne, ale emocionálne. POdľa mňa normálny biskup Cirkvi by sa mal radovať, že ľudia sa chodia k nemu modliť a kajť. Čo je to za biskupa ak od samého začiatku sa tomu protiví. Nezdá sa ti?.../
No ale ak "niekto pre niektoré vadné stromy nechce vidieť zdravý les" , čo sa dá robiť,,,?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 21:44:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl bys mi tedy poskytnout nějaký ten odkaz na aspoň jedno církví uznané uzdravení v Medjugorje? Podívej se, kolik jich bylo v Lurdech za prvních 32 let.
Jinak koukám, že už se zase uchyluješ k argumentům "ad hominem". Já jem si o La Salette a Medjurogje (a Vassule) udělal názor na základě textů zjevní. Všechny ty věci kolem toho ho jen potvrzují. A pozor - já nejsem přesvědčen, že jde o podvody. Jestli jsi si nevšiml, ponechávám otevřené dveře i možnosti démonského působení. Vlastně ani nemá nijak zvlášť potřebu pátrat po tom, jestli jde o podvody, démonské působení či projev nějakých chorob. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak troch (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 18. únor 2013 @ 13:48:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | POkiaľ viem, v Medžugorie nie je zatiaľ nijaká cirkevná meddzinárodná komisia ako je to v Lurdoch, jednoducho preto, lebo zjavenia ešte nie sú Cirkvou schválené. Ale tých uzdravení sú na tisíce, to mi ver. Napríklad jedno dosť svieže nájdeš na
http://www.magnificat.sk/2012/01/medzugorie-smrtelne-chory-3-rocny-chlapec-uzdraveny/. Ale aj sám si vieš vygúgliť, ak chceš...
Ja som sa tooto témou zaoberal skôr prvé roky, videl som nejaké filmy o tom, vypočul mnohé svedectvá od ľudí, ktorí tam boli, rozprávali sa s vizionármi, ba boli aj svedkami uzdravenia, svedkami ako vizionár odovzdal od P.Márie poďakovanie doktorovi z Talianska /ktorého nepoznal, ale našiel ho "náhodou" v dave ľudí za akcie proti potratom.../ a i. Čítal som o štúdiách vykonaných vedcami nad vizionármi a i.
Slávko, ak chceš slovíčkátriť nad nejakými textami /ktoré môže napokon niekto neporesne preložiť, či čosi popliesť pri odovzdávaní a pod./ a ignorovať všetky tieto a iné fakty, tak určite nepostupuješ objektívne. Ty naozaj si myslíš, že démonské pôsobenie by mohlo vzbudiť taký trvalý záujem /už 32 rokov, a stále viac.../ o vieru, pokánie, obrátenie k Bohu?... Som si istý, že ak by tam bol rozumný, a nie zaujatý biskup, dávno by to schválili. Je možné, že aj niektorí františkáni urobili viaceríé chyby, to nikto nepopiera, ale to je ľudské, no žiaľ, práve tieto chyby nevie biskup prežuť a je zásadne proti. Ak by to však, podľa mňa, bolo vyvolané naozj len luďmi, ich v chytrosťou, tak to dávno spľasne. Ale zrejme má v tom prsty Boh, a preto tam neustále prúdia zástupy ľudí z celého veta, a nielen katolíci, hoci ver mi, tam bola veľmi zložitá cesta, a dokonca riskantná - po serpentíach nad hlbokou priepasťou /ako som sa dozvedel/.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak t (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 16:36:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud se mi zjeví nějaká bytost a prohlásí třeba jen:"Dala jsem vám šest dní k práci, sedmý den jsem si vynahradila pro sebe, ale lidé mi jej nechtějí dopřát," pak se mi buď zjevil sám Bůh a nabádá k dodržování Soboty, nebo se mi zjevil nějaký démon, nebo jsem se zbláznil. Podle vás to v La Salette Bůh nebyl, takže zbývá ten démon či podvod či duševní choroba. K tomu si připočti, že tím sedmým dnem je míněna neděla a naprosto skandální slova "Jestliže můj lid neuposlechne, budu muset uvolnit rámě svého syna. Je tak silné a těžké, že ho už déle nemohu udržet. Už tak dlouho za vás trpím. Nemá-li vás můj syn opustit, musím ho neustále prosit." Jestli mi někdo chce tvrdit, že takto mluví Marie o Kristu, pak se musel zbláznit on. Pokud se něco v La Salette zjevilo, byl to nějaký démon či ďábel.
Naprosto totéž (jen podstatně delší) bych mohl napsat o Madjugorje. Já pořád chci věřit, že to jsou vše jen podvody, protože pokud za tím stojí něco mimo tento svět, je ŘKC rejdištěm satana. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: T (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 19. únor 2013 @ 12:27:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávko, myslím, že sa pozastavuješ na nepodstatných veciach kvôli zaujatosti, a preto ti uniká to podstatné. Ja ťa nepresviedčam, aby si všetky zjavenia, ktoré sa dejú v rámci KC prijímal. je ich naozaj dosť vešľa, aby bol človek o všetkých čo len informovaný. Ale ber to reálne: kdekoľvke ide o zjavenia , tam je ktosi sprostredkovateľ. Myslím,ež v La Salette to boli tiež deti. Oni zrejme niečo počujú, či aj vidia a to tlmočia. A tu si viem prredstaviť aj určitú stratu informácií, či popletené nejaké slovo. S tými šiestimi dňami sa mi to zdá naozaj zvláštne, a myslím si, že originál bol iný, len to deti zrejme prepočuli. Prípadne to bolo povedané v kontexte, v ktorom vypadla jedna veta, napr. Boh povedal"Dal som vám šesť dní..." atď... A ten druhý citát mne nerobí ťaažkosti. To je výraz na orodovanie, ktorý sa vyskytuje aj v Písme, napr. Žalm 106: "Už povedal, že ich vyhubí, keby nebolo
Mojžiša, jeho vyvoleného. On si stal v prielome pred neho, aby odvrátil
jeho hnev; aby ich nezničil."/http://www.biblesos.org/sk/U%C5%BE-povedal-%C5%BEe-ich-vyhub%C3%AD-keby-nebolo-Moj%C5%BEi%C5%A1a-jeho-vyvolen%C3%A9ho-On-si-stal-v-prielome-pred-neho-aby-odvr%C3%A1til-jeho-hnev-aby-ich-nezni%C4%8Dil/. To má zmysel zrejmý: Mária prosila Boha o zmilovanie, On jej vyhovel, a je to vyjadrené typicky hebrejským štýlom o tom, že zdaťiava jeho ruku...
No La Salette nie je môj tromf, ale na Medžgorie nedopustím negáciu, pretože mi je známe od samého začiatku, ako sa to vyvíjalo, ako to vplývalo na ľudí, sú to vlastne roky môjho zrelého života. Začalo to v 24. júna 1981, čiže beží to už 32. rok, teda dostatočne dlho na to, aby človek mohol posúdiť jeho ovocie, a to je na 99 percent pozitívne až príliš. A diabaol predsa všade pustí toho svojho dymu. Ty poznáš jednu vec bez ľudksej chyby?...
Ale ja ťa nepresviedčam, pretože je to znytočné. A vlastne otázka súkromných zjavení by podľa mńa vôbec nemala hrať podstatnú rolu v tom, aký by si mal utvoriť človek názor na nejakú cirkev. Nemyslíš? Ty, pokiaľ si pamätám si sa dostal k teme Medžugorie cez Vassulu. No ak by si si preštudolval Vassulu, to by si sa presvedčil, že ona ako úplná neznajka skoror ničoho nemohla mať nijaký záujem na spropagovaní nejakého zjavenia. Nevyznala sa v základoch viery kresťanskej, nieto ešte osobitných katolíckych vecí. Okrem toho ju dlho odmietali aj katolícki kňazi a nikto ju nechcel prijať. K Medžugorie ju nemohol preto nikto iný priviesť ako konkrétne posolostvo Ježiša alebo Márie. A tu som našiel dve posolstvá o Medžugorie, ktoré dostala Vassula od Ježiša:
4.mája 1988: "Cti Mě! Miluj Mě!
Můj Svatý Kříž v Medžugorje je plný Života, je plamenem. Požehnal jsem
tomuto kousku země a rozdávám Své Milosti prostřednictvím Své Matky,
která je Pečetí Mého Božského Díla
(Bůh mi v uplynulých dnech dával stále znovu tutéž vizi: Viděla jsem na
kopci veliký Kříž. Tento Kříž byl v plamenech, ale ne tak, že by byl
zapálen a měl shořet, ne, to bylo jako když plamen vychází z Kříže a má
podobu Kříže. Byl to zářivý nepřestávající oheň, oheň, který nestravoval
Kříž.)
Slyš Mne, docela brzy ohnu na této hoře kolena nevěřících. Můj Svatý Kříž je Živým Plamenem, který bez přestání hoří
(Pak jsem se ptala Pána, co zde oheň znamená, a dostalo se mi odpovědi:
"ŽIVOT!")
3. června 1988:"V těchto dnech jsem tě učil rozlišovat pravá zjevení a vize na jedné straně, a falešná zjevení, učení a vize na straně druhé
Všechno, co je nepravé, pochází od Satana. Rozsévá zmatek, aby Pravdu usvědčil ze lži, to se stalo v Pescaře./
byla dána falešná předpověď zjevení /.
Seje koukol mezi pšenici a všechny mate. Zuří kvůli zjevením v
Medžugorje a snaží se všechny zmást, snaží se tvrdit, že tato Božská
Díla nepocházejí ode Mne
Dcero, když čteš o nějakém zjevení, které se zřejmě distancuje od
Mé Církve, popírá Petra, popírá Svatou Matku, pak věz, že tato
poselství nepocházejí ode Mne, Pána, tvého Boha. Jsou od Mého odpůrce,
který se zjevuje a bere na sebe Mou Podobu, aby uskutečnil svůj záměr,
to je aby vás co nejvíc rozdělil. Věz, že Já, Pán, nechci, aby se Mí
beránci rozptylovali. Chci je mít sjednoceny kolem Petra, v jednom
stádě. Opakuji znovu, že Já, Ježíš Kristus, Pán, váš Spasitel, jsem
vyvolil Petra, aby až do Mého návratu pásl a chránil Mé beránky a ovce,
toho Petra, kterým je dnes Jan Pavel II. Slyšte, co Duch Svatý říká církvím "
Ja som povedal svoj názor, ostatné je na tebe...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jestli umíš francouzsky, tady je odkaz na text toho poselství z La Salette. Čti se mnou:
Avancez, mes enfants, n’ayez pas peur, je suis ici pour vous conter une grande nouvelle.
Přistupte, mé děti, nemějte strach. Jsem tu, abych vám oznámila velkou novinu.
Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller le bras de mon Fils. Il est si fort et si pesant que je ne puis plus le maintenir. Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse. Pour vous autres, vous n’en faites pas cas ! Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j’ai prise pour vous autres.
Protože nechci, aby vás můj syn opustil, musím ho neustále prosit.
Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. C’est ça qui appesantit tant le bras de mon Fils.
Já jsem vám dala šest dní na/pro práci a sobě jsem vyhradila sedmý den, ale lidé mi ho nechtějí dopřát.
Tam nikde nic nevypadlo - je to jen projev chorého mozku nebo ďábla. Já jsem věděl o Medjurorje už dávno. Ono se tu o tom i dost mluvilo. Navíc považuji mariánská zjevení za velmi důležitý fenomén. Ono se totiž nabízí i možnost, že jde o součást těch znamení konce, o kterých Ježíš mluvil. Když jsem si ale pročítal názory a obhajoby Vassuly z řad duchovních, narazil jsem na spojitost Vassuly s Medjugorje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 20. únor 2013 @ 13:52:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No Vassula naozaj nemá s Medžugoreie nič spoločné, iba tie uvedené citáty, ktoré ona dostala napísať od Ježiša priamo. A okrem toho spomína, že ju tam aj poslal, a dosť podivuhodne sa tam aj rýchle dostala, ale inak sa do ničoho nemontovala. Ona je celkom iná kapitola. A možno ešte jestvuje jedna súvislosť: Jeden z najväčších obhajcov Meďzugorie je franc. člen Vatikánskej mariologickej komisie, Rene Laurentin, ktorý Meďzugorie podrobne preštudoval, prešetril, a napísal o tom na úrovni knihu, ktorá svet aj naozaj oslovila, a mnohých presvedčila o autentičnosti zjavení v Meďžugorie a možno aj vďaka nemu vraj ide pozitívna správa o Medžugorie. že to bude čoskoro schválené. A to je presne ten istý človek, ktorý je rovnako veľkým zástancom autentickosti posolstiev, ktoré dostáva Vassula Ryden. Dokonca ju považuje za vnútorne najvyrovnanejšiu zo všetkých vizionárov, ktorých je vo svete dosť, a ktorých on osobne pozná. Je podľa naozaj vzorová po každej stránke, navyše ako nikto iný je schopná tlmočiť tito posolstvá po celom svete veľmi inteligentným a nenúteným a hodnoverným spôsobom, a má pritom veľké požehnanie. Prečítaj si napr. poslednú správu o jej ceste Vassula in Mexico October 18-27, 2012 na http://www.tlig.org/en/news/2013-02-13/2209/.
-----------
Ohľadom toto La Salette možno sú to naozajh tak zachované citáty od detí, ale ja nad tým premýšľam, že si to viem predstaviť trebárs tak, že Mária im /v predchádzajúcom zjavení/ kjládla na srdce, že Boh si želá, aby ľudia svätili nedeľu, nepracoali a pod. A toto im prripomína on, Mária. A dseti to preto takto podali. Od detí to nie je nepochopiteľné, zrejme preto to aj uznali. A napokon, ve´d to sotva možno pripísať diablovi, aby on pobádal ľudí svätiť nedeľu. nezdá sa ti?
Proste tu vidím podstatný rozdiel medzi formuláciami akýchkoľvek zjavení, ktoré ktokoľvek a dekoľvek zaznamenal a Vassulou: V osotanaýých zjaveniach vždy ľudia čosi počuli, či možno aj viedeli, ale potom to podávali tak, ako si to zapamätali, a tam naozaj môže dôjsť k strate informácii a k nepresnosti. Kým v prípade Vassuly /pokiaľ ide o slová Ježiša, a nie ktomentáre Vassuly/ sú to naozaj stopercentne slová Ježiša /či Otca, či Ducha Svätého/ a majú štýl Evanjelia /hebrejský, autoritatívno-božský/ a Vassula sa tak nevie vyjadrovať, a to je určitá záruka autentičnosti /o.i./ a hlavne - aj keď Vassula počúva, či dokonca vidí, aj tak Ježiš vraj vždy si želá, aby to bolo zapísané tým Jeho dôstojným písmom /hoci by to mohla aj sama/ a pomáha jej so zápisom podľa Neho... /iba svoje slová a poznámky sú iným písmom.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Žádné takové předchozí poselství v La Salette není. To si jen přeješ, aby bylo, protože upřímně řečeno, vidíš stejně jako já, že je to prostě skandální rouhání z úst toho zjevení. Navíc ta bytost mluví celou dobu o sobě. Pokud já vystoupím před lidi a řeknu jim:"Zastavte se a poslouchejte, dal jsem svého jediného syna, abyste v jeho jménu našli vykoupení," jistě mě označíš za rouhače či blázna. A jsem si jistý, že ďábel mě povede k odpočinku v neděli, sobotu i ve středu, pokud budu věřit, že on mi ten den dal. Navíc jsou pro mě osobně mnohem horší slova o údajném Ježíšovi, které ta bytost vyslovila.
Pokud jeden člověk vydává za poselství od Boha něco, co jím není Medjugorje a La Salette), nemám potřebu mu věřit, pokud totéž tvrdí o jiném poselství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 02:46:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V poriadku, robia ti problémy nejaké výrazy v La Salette. Chápem, to som ešte si nepreštudoval, preto radšej pomlčím. Ale neviem, prečo stále s tým spájaš Medžugorie, keď si neuviedol nič, čo by spochybňovalo jeho autentickosť. Ľudské chyby, dúfam, pre teba nie sú nejakým závažným argumentom. Tie sú všade i budú... Medžugoriu naozaj sa teší drvivá väčšina KC /a mnohým aj mimo nej.../, ktoré čosi o tom vie. A proti sú jedine tí, ktorí - ako ty - príliš preceňujú tie ľudské chyby medzi biskupom a františkánmi a - neveriaci a zaiste protestanti /ktorým všetko mariánske s*****í z princípu/. Takže už viac ti sotva môžem vyjasniť.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. únor 2013 @ 15:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) Vizionáři v jednom kuse lžou. Jeden příklad máš v mém starém článku. Ono je celkem jedno, jestli Marija Pavlovič lhala, když psala to o zjeveních ohledně toho spolku Kraljice Mira, potpuno Tvoji, po Mariji k Isusu, nebo jestli lhala ve svém následném prohlášení, kde to první označila za nepravdivé.Všimni si, že ona nepopírá, že napsala a podepsala to první prohlášení, kde potvrzuje nějaké od Gospy zjevené věci ohledně toho sdružení. Buď si prostě vymýšlela, když o těch zjeveních psala, nebo si kvůli osobním hádkám dovolí popřít ta zjevení.
2)Nejde tu mluvit jen o nějakých drobných selháních. Vem si takového Ivicu Vega. Ten byl na základě rozhodnutí Vatikánu pro neposlušnost vyhozen od františkánů a suspendován. Nadále sloužil mše a žil ve smilstvu se svou milenkou, řádovou sestrou! Gospa více než desetkrát tvrdila, že tento zpupný smilník je nevinný. Když jeho milenka otěhotněla, vzali se a dnes mají dvě děti.
A my tu nemluvíme jen o nějaké neposlušnosti některých františkánů vůči biskupovi. Mluvíme tu o démonovi Gospě, která k takvé neposlušnosti přímo vyzývá. 15. dubna 1982 Vegovi a druhému frnatiškánovi Prusinovi doslova řekla:"Nemojte slušati nikogo!" 3, ledna 1982 dostali (a několikrát před tím) dostali vizionáři zjevení od toho démona, že Ivica Vego není vinný, že za vše může biskup Žanič, který ale nebude biskupem pořád a že ten démon zjeví pravdu v ráji. Když pak šli k biskupovi o pár dní později (14. ledna 1982) a on se jich zeptal, jestli jim "naše Paní" pověděla něco o mostraských kaplanech Vegovi a Prusonovi, zase lhali a tvrdili, že ne a že je ani neznají.
3) Vyskytují se tam naprosto absurdní věci. Asi jsi slyšel o tom zakrváceném kapesníku. Šířily se tam pověsti, že nějaký taxikář narazil na krvácejícího muže. Ten podal taxikáři zakrvácený kapesník a řekl mu, aby ho hodil do řeky. Taxikář jel dál a zastavila ho nějaká žena v černém, která ho požádala o kapesník. On jí nabídl svůj čistý, ale ona chtěla ten zakrvácený. Tak jí ho dal a ona mu řekla, že kdyby ho byl hodil do řeky, nastal by hned konec světa. To je samozřejmě naprosto absurdní blbost. Jenže Vicka Ivankovič se na tu příhodu zeptala Gospy a ta to nejen potvrdila, ale ještě tvrdila, že ten krvácející muž byl Ježíš a ona ta černá žena. (deník Vicky, 4. září 1981)
Četl ty jsi vůbec vyjádření biskupa Žaniče Pravda o Medjurorje (březen 1990)? No pokud chceš uctívat démony, mohu tě maximálně tak varovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 23. únor 2013 @ 04:09:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slavko, nehnevaj sa, ale mi tu pripadáš, ako súčasný novinár, ktorý ide iba za senzáciami a škandálmi, ktoré spravidla nikdy nechýbajú tam, kde Boh pôsobí, lebo diabol je dosť vynaliezavý, aby ich vyvolal, a ľudia - ba hoci aj vizionári - dosť hriešny na to, aby mu občas naleteli. Ale toto všetko nemôže spochybniť tú celú skutočnosť, ktorá sa odohráava v medžugorie už dlhé roky. Pritom vôbec nepopieram, že v prípade, ak ľudia vypadnú z milosti tam môže Boh v niektorých prípadoch dopustiť aj falošné pôsobebie diabla, hlavne ak ide o ľudí, ktorí dosť zhrešili ako spomenutý františkán. Chápem aj biskupa, že sa neteší tomu, čo sa okolo neho /a možnoaj druhých/ a čítal som o jeho ďalšom osude. No jadro veci nie je ptáve v týchto tieňoch, ale v tom, čo bolo na samom začiatku, a čo pokračuje celé tie roky. Na samom začiatku to určite neboli nijaké podvody, ani škandály. A sotva si predstaviť taký rozmach, ak by za všetkým boli iba diabolské výčiny. Diabol zaiste pracuje, a snaží sa čím viac spochybniť. Ale veriaci by mal byť nad tým ,a vedel rozpoznávať... KC, hoci je kritická, nikdy nezakazovala tam chodiť ľuďom. Medˇugorie sa stalo za tie roky naozaj veľľkou medzinárodnou farnosťou s dosahom na celý svet /aj nekatolícky/, ľudia tam chodia v hojnom počte, pretože zrejme im to niečo dáva. Ved koľko je na svete oveľa krajších miest, kde sú kaplnky, kríže, výborný kazatelia, bývajú tam púte, a chodia tam len domáci... Ak chceš, premýšľaj. no ak chceš, zamotávaj sa do tých vedľajších vecí, ak si myslíš, že tým komusi pomôžeš...
Ak naozaj máš solídny záujem o vec, prečítaj si toho Rene Laurentina, ktorý je dnes považovaný za najlepšieho odborníka na mariánske zjavenia v KC, a on napísal tú spomenutú knihu, a nehľadaj v rozličných mútnych vodách bulvýrnych zpráv...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. únor 2013 @ 16:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oficiální stanovisko vašeho biskupa, nahrávky rozhovorů s vizionáři a jejich deníky jsou pro tebe bulvár? Emile, probuď se. Je jistě mnoho oklamaných, ale ty tvrdíš, že o tom zjevení víš hodně. Pokud chceš následovat nějakého démona, je to tvoje volba. Rene Laurentin je zaujatý lhář - a to mám zase z těch podle tebe bulvárních plátků. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 24. únor 2013 @ 04:00:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V poriadku, Slavko, mylsím, že je čas odložiť tému. Ty máš svoje dôveryxhodné pramene, a nič iné si nepripustíš k telu, ja tiež mám dôveryhodných, navyše !som doma", prežívam tieto veci osobnejšie, oveľa dlhšie, žijem medzi ľuďmi, ktorých sa to dotýka dlhé roky, a nie som tak celkom závislý ani na bulvári, ani na nejakaých dokumentoch. Biskup je známy už od samého záčiatku ako opozícia františkánov, no voči nemu sú možno stovky, iných biskupov z ceelého svetaa, tisícky kňazov, rehoľníkov a najmä laikov z celého sveta, ktorí zaťili a stále zažívajú v spojistosti s Medˇugorie opravdivú prítomnosť Božieho pôsobenia a práve tam zmenili svoje životy, nehľadiac na to, že tam sa mnohí uzdravili aj telesne /tisícky sú vraj zaznamenané.../. Toto všetko je pre oveľa väčšou váhou, ako tie žabomyšie škriepky medzi jedndým zaujatým biskupom a niekoľkými františkánmi. A Rene Laurentina by bolo dobre naozaj lepšie prečítať, ako sa dozvedať čosi o ňom od jeho odporcov. Povedz mi, kto nemá, hoci aj v Cirkvi, odporcov?... Ja som čosi čítal od neho, je to človek triezvych pohľadov, nie je liberál, je verný tradičným hodnotám, dokonca obviňuje mnohých v súčasnom kresťanstve z premršteného racionalizmu /čo je pravda/, a mal som naozaj pocit, že vie rozlíššiť podstatné do rôznych pletiek a nedôležitého, a to je pre mňa dobrý typ...
P.S.: A pokiaľ ide aj o ten tvoj článok o Medžugorie, tam som mal naozaj pocit nie o klamaní vizionárky/čo je tvoj názor/, ale o tom, že niekto pod jej menom /nie je problém zneužiť jej podpis napodobňovaním, či technicky ho vyrobiť.../ uverejnil čosi, čo ona zistila, že je totálna nepravda, a ona preto chcela upozorniť ľudí, že ona v tom nemá prsty, že je to proste podvrh... No tvoja interpretácia vyjadrená už v názve článku sa mi preto zdá očividnou zaujatosťou, čo nesvedčí o dôveryhodnosti. Žiaľ...
/Slávko, naozaj sa bojím, že sa s teba stáva s "straník".../
|
]
Vassula (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. únor 2013 @ 20:27:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě jsem zapomněl - Vassule jsem přestal definitivně věřit, když jsem se dověděl o jejím napojení na Medjugorje. Já nejsem nějakým zarytým odpůrcem všech těch mariánských zjevení - a se zájmem studuji třeba Lurdy, kde jde s největší pravděpodobností o potvrzení katolického dogmatu odmítaného PC - ale u některých se pevně domnívám, že nemají s Bohem a svatou Bohorodicí nic společného. Vedle La Salette je to právě Medjugorje. |
]
Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 16. únor 2013 @ 07:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávko, nehnevaj sa, ale ak je nejaké zjavenie Márie hodnoverné, tak je to pre mňa Medźugorie. Už len samo osebe trvá od roku 1981 každý deń, ide to paralelne cez niekoľkých ľudí (3 - 6/, čo už samo osebe by malo byť naozaj jasným dôkazom, že tak dlho nemožno hrať divadlo. A ovocie prináša ohromné, pozitívne, to je fakt. Sám so tam nemal čas a možnosť ísť, ale poznám mnohých, ktorých život sa tam zmenil, mnoho som o tom čítal. A to ak jeden dvaja biskupi /hoci aj sto/ sú proti/ to je vždy menej než tie tisícky kňazov, biskupov, dokonca pápeža - prinajmenšom Jána Pavla, hlbokých osobností celého sveta /nielen katolíci/, ktorí si stoja za Meddzugorie, Preto sa mi zdá tvoj názor na Vassulu v spojení s Medzugorie, nehnevaj sa, detsky prehnaný a nerozmyslený, a čestne ti poviem, že som od teba taký logický postup nečakal... /nejde o Vassulu, ale o tú spojitosť s Medźugorie/.
|
]
Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. únor 2013 @ 16:04:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | J8 se nezlobím. Už z debat o La Salette před pár lety jsem pochopil, že nám katolíci ohledně mariánských zjevení neříkají pravdu. Kdykoli kdokoli nějaké kritizuje, hned přispěchá nějaký katolík a upozorní ho, že ani v rámci ŘKC není povinné těmto zjevením věřit, i když byla uznána církví. Ale jakmile nějaké člověk výslovně odmítne, hned je oheň na střeše.
Už jsem ti napsal, že je mi jasné, že ŘKC nakonec Medjugorje uzná. Vždyť koho zajímají názory místně příslušných biskupů, počty suspendovaných, všechny ty podezřelé okolnosti a samotný obsah zjevní, když se našla lobbistická skupina, která pro prosazení svého názoru udělá cokoli, včetně násilí. Ta slova o schizmatu jsou z úst právě mostarského biskupa. Však on se jistě najde vhodný kandidát, který vesele popře to, co dosavadní biskupové říkali.
Pokud jsem ale přesvědčen, že La Salette a Medjuzorje nemá s Bohem nic společného, pak je pro mě podezřelé cokoli, co je s těmito "zjeveními" spojené. A když k tomu připočtu i stanovisko pravoslavných autorit, nemám nejmenší důvod Vassule věřit. |
]
Re: Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 17. únor 2013 @ 14:31:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Kto chce nabiť psas, palicu si nájde" - povedak jeden múdry...
|
]
Re: Re: Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 21:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hmm, pak ale vlastně nechápu, proč se spolu my dva vůbec bavíme. Ztráta času pro obě strany. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 18. únor 2013 @ 14:20:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja som len zhrnul stručne, aký mám poocit z tvojho prístupu k uvedenému javu: že sa podľa mňa silou-mocou snažíš na základe niektorých čiastkových chýb jednotlivcov znevážiť a poprieť Meďžugorie ako celok vysoko pozitívny fakt, ktorý naozaj je.
Predsa nijaké chyby niektorých ľudí nemôžu vyvážiť to naozaj pozitívne ovocie za tých 32 rokov existencie tohto pútneho miesta. Ba dokonca by som povedal, že najhlavnejšie nie sú ani tie fyzické obrátenia, ale tie duchovné. A v tomto je Medˇugorie jedno z najväčších na svete /ak t vezmeš do úvahy tú krátku históriu, dokonca aj to oficiálne nepotvrdenie Cirkvi, čo určite mnohých skôr brzdí, než by podporovalo tam ísť.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 20:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | když to tady pročítam napadla mě jedna věc: Ježíš řekl že v nebi se nebudeme ani ženit ani vdávat a budeme jako anděle.
už je to delší dobu ale ted jsem si na to vspoměl jeden kazatel položil lidem otázku: JSOU V NEBI ANDĚLKY ??? bible se na toto téma nevyjadřuje
na to jsem ještě nenarazil. Anděl je anděl nejsou dělení na muže a ženy a my lidé máme být v nebi jako andělé tedy asi nebudeme rozdeleni na muže a ženy. Je to celkem zajímavá otázka protože poku bych měl pravdu tak se ptám jak by do toho ZAPADALA MARIE JAKO MATKA BOŽÍ
|
]
Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 11. únor 2013 @ 09:35:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | SSNS,
Takže něco z co tvrdí ŘKC (to co vyhovuje i pravoslavným) jako je Mariánský kult, uctívání model (obrazů v PC), první papež (na základě legend) biskupem v Římě, Ježíšovi bratranci místo polobratrů je skoro pravda a zbytek spíše ne? Já bych nechtěl věřit báchorkám a legendám a pro mne proto pouze SOLA SCRIPTURA, což mi naprosto stačí.
A s tím fyzickým přepodstatněmím nemáš pravdu, berou to doslova. Viz na př. video:
|
]
Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 21:46:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tak znovu:
pravoslavným je naprosto jedno, jestli byl Petr v Římě nebo ne. Protože věčné panenství Marie není dogma, mohla mít Marie klidně deset dětí. Já však na základě Písma věřím, že neměla žádné další syny. To, na co odkazuješ, je v rámci ŘKC chápáno jako mimořádný zázrak a nic to nemění na tom, že oni věří v trans-substanciaci. Zkus si prosím nastudovat toho Aristotela a scholastiky, abys věděl, co je to substance, která se mění. Jinak PC nauku o transsubstanciaci nepřijímá.
Ikony v PC nejsou modloslužba. Nevím, co myslíš "mariánským kultem" v PC. Marii je totiž věnována pouze úcta, kterou si zaslouží každý, kdo je Kristu věrný. Jistě znáš ustanovení SZ o úctě k rodičům, kterou Ježíš matce také věnoval, ne? Co je špatného na projevení stejné úcty? |
]
Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 12. únor 2013 @ 16:11:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No nevím, na co by mi taková spekulace o přepodstatnění-nepřepodstatnění byla dobrá. Ani ryba ani rak, ani pravda ani lež. Černé je bílé a bílé je černé, bílé není bílé a černé není černé. Řeč vaše budiž ano, ano, nikoliv, nikoliv, co je nadto, je od ďábla. Na to bych potřeboval vyšší školu mystiky alespoň s desetiletým pobytem v buddhistickém klášteře naučit se jak tlesknout jednou rukou, kde se jin a jang nevylučují, pravda může být lží a naopak, ale o to fakt nemám zájem. Stačí mi zdravý selský rozum.
|
]
Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 21:48:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ode mě jaksi nelze očekávat, že budu hájit nauku, kterou nepřijímám. S tím zdravým selským rozumem bych to nepřeháněl, protože jsem před chvilkou četl tvůj komentář u článku o Duchu svatém, kde hájíš /nejen/ katolickou nauku o Trojici. Jestli ti tato nauka přijde jako něco, co je výsledkem zdravého selského rozumu, pak ti, promiň, nevěřím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak trochu pravdy o ŘKC ... (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 13. únor 2013 @ 10:21:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns,
Co se ti na mém komentáři k Boží Trojici zdá nelogického nebo proti zdravému rozumu? Mně proti zdravému rozumu připadá právě to ani pravda, ani lež - náboženství buddhismu. Pohádka o chytré horákyni je proti tomu jenom čajový odvar. Dovedeš si představit, že by třeba tvůj počítač mohl fungovat na třístavové logice? Pravda -nepravda - něco mezi tím? A stejné je to s tím přepodstatněním. Je to doopravdy, ale ve skutečnosti ne, nebo není to doopravdy, ale ve skutečnosti ano. Na takový nelogický kotrmelec nemohu přistoupit. A katolíci toho mnoho nabalili z Aristotela i z orientálního mysticismu, což se právě zdravému selskému rozumu i Písmu příčí.
Relativizace pravdy vede ve svém důsledku i k relativizaci morálky a už dnes můžeme vidět ovoce tohoto zvráceného myšlení. |
]
Zdravý selský rozum (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 16:04:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem psal o zdravém selském rozumu. Ty v tom komentáři (dole je kopie, abychom mluvili o stejném) rovněž přijímáš Aristotela. Ty koncepty trojjedinosti, které uvádíš, nemají s trojjediností Boha nic společného. Ano, prostor má délku, šířku a výšku, ale o výšce přece neřekneš, že je úplným prostorem, ne? A Ježíš není jen nějaký rozměr Boha, ale je Bůh v jeho celistvosti. Transsubstanciace je úplně stejně logická jako trojiční nauka. Oboje dokonce vychází ze stejné filozofie.
Tvrzení "Já a Otec jedno jsme" není vůbec argument pro trojjedinost! Všimni si, že Ježíš po nás chce, abychom také byli jedno jako on a Otec (J 17,20-21). A zdravý selský rozum by jistě přišel s výroky jako "Otec je větší než já," (J 14,28) a "co mě nazýváš dobrým? Žádný není dobrý jen Bůh" (Mt 19,17). Zdraví selský rozum také předpokládá, že ten, kdo je počat, vznikl až po tom, kdo ho počal, ne?
Všem zastáncům unitarianismu (i těch, kdo se tu vymezují vůči katolicismu), kladu otázky:
Mohl Bůh, když je jednojediný zemřít na kříži? Co kdyby Bůh zemřel třeba na jenom půl vteřiny? Proč volal Ježíš na kříži "Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil?
Kdyby byl Bůh jednojediný, pak to potvrzuje názor Islámu, že Ježíš byl jenom člověk, jenom boží posel. Pak taky padá Ježíšovo tvrzení "Já a Otec jedno jsme", nebo "Dříve než Abraham byl, já jsem" a museli bychom ho prohlásit za lháře a podvodníka, celý NZ za humbuk a celý koncept bible o konečné Kristově oběti za hříchy za omyl, tak jak se o to už mnozí liberálové (včetně některých špiček v KC) snaží. Přijmutí takovéto myšlenky nahrává zjevení se Antikrista a tím možnosti sjednocení všech náboženství včetně islámu v jedno, čemuž zde už předchozí papežové položili teoretické i praktické základy. Takže s touto myšlenkou nemůže žádný křesťan koketovat.
Koncept trojjedinosti a nedělitelnosti možno vidět v jiných oblastech: vesmír-(hmota, prostor,čas), prostor-(délka, šířka, výška), čas-(minulost,přítomnost,budoucnost), člověk-(duch, duše, tělo), duše-(rozum, cit, vůle) nebo v matematice: 1.1.1=1, 1+1+1=3 |
]
Re: Zdravý selský rozum (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 13. únor 2013 @ 17:14:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Takže nakonec muslimové mají pravdu? Ježíš je jen člověk, syn Marie, k tomu podvodník nebo spíše podvodníci jsou ti, co napsali a zfalšovali NZ? Asi takhle by se ti to nejlépe hodilo. Zahoďme bibli a čtěme Korán. Vypadá to, že nás muslimové stejně převálcují, tentokrát bude tou největší zbraní ženské lůno, když u nás bude většina homosexuálů, sterilita a úplný rozpad klasické rodiny. Už se těšíš na ty voňavé zadky a ponožky spolubratrů v řadách před tebou, až budeš muset pětkrát denně mantrovat stejnou modlitbu? Ono se to od toho katolického či pravoslavného způsobu přece jen malinko liší, i když zas tak moc ne. Člověk si nakonec zvykne na všechno, i na tu jinou polohu těla až půjde do tuhého. Mám téměř jistou naději, že se toho už nedočkám. Ale islamizace světa je stále pevným konečným cílem mohamedánů, zatímco křesťané (katolíci) na evangelizaci světa rezignují. Tak jak to může dopadnout?
To zcela konvenuje s tvým náboženským univerzalismem, v němž klíčovou roli bude hrát démon, vydávající se za Pannu Marii, kterému se mnozí muslimové klanějí už dnes.
Ber to jenom jako námět k přemýšlení, nevyhlašuji to za dogma a kéž by tomu tak nebylo.
|
]
Re: Re: Zdravý selský rozum (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 19:07:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty jsi fakt srandista. Já netvrdím, že muslimové mají pravdu. Jen nechápu, proč odsuzuješ jako nelogické něco, co je stejně logické či nelogické jako to, čemu sám věříš. Bez Aristotela (a jeho substancí, akcidentů atp.) není ani nauka o transsubstanciaci a ani nauka o trojici.
Ohledně Ježíše věřím přesně tomu, co za pravdu prohlásilo všech 7 ekumenických koncilů. Mluvil jsem o univerzální spáse v Kristu, která je třeba rozvedena u sv. Řehoře z Nyssy či sv. Izáka Syrského, a ne o náboženském univerzalismu. Jasné? No tobě asi ne ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 11. únor 2013 @ 14:22:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan, nehnevaj sa, ale tento tvoj príspevok ťa zhadzuje. Vyjadruješ sa naozaj ako pán Neznajko. Pletieš piate cez deviate. Nevieš, čo sú dogmy, moitáš históriu , nepoznáš dobre učenie KC a pritom sa robíš expertom. Naozaj nemá zmysel odpovedať na tvoje jednotlivé poznámkyy. /primne povedané - sú naozaj pod kritiku a s tým liečením to naozaj porozmýšľaj. Mám na myslsi liečenie z preddpojatosti a neschopnosti pochopiť veci po mnohnásobnom opakovaní vysvetlenia...
"Proč tedy když jste autory bible, jste do kánomu nedali tak pro vás klíčové věci, které odehrály už dávno před r. 397?..."
- Skutočným autorom Biblie je Boh, to je Jeho kniha. No na jej napísanie si zvolil ľudí z Jeho, Božieho národa, či už zo starozákonného Izraela, či z novozákonnej Cirkvi. Boli to ľudia Cirkvi, ktorí napísali všetky knihy Biblie Nového zákona, a boli to ľudia Cirkvi, ktorá z mnohých kníh rozpoznala, ktoré by mali patriť k Biblii, a rozpoznala to vďaka tomu, že zachovávala kontinuitu apoštolskej tradície, ktorej jednoui z foriem bolo aj zachovávanie nástuníctva apoštolov v biskupoch /prípadne, v presbyteroch/.
Do Biblie NZ sa však mohli dostať len veci, ktoré boli aktuálne v 1. storočí, preto tam nemohli byť otázky, ktoré sa vyskytlu v Cirkvi neskôr. /Aj preto Kristus povedal "Ešte veľa by som mal..."/. Cirkev úmyselne zostavila Nový zákon len z kníh, ktoré boli napísané apoštolskou generáciou ľuďmi z blízkeho okruhu apoštolov. A najhlavnejším problémom prvej generácie apoštolov bol Ježiš Kristus. Preto všetko ostatné sa tam nedostalo, a preto otázky okolo Panny Márie a svätých, kostolov a ikon v nich a i. sa tam nemohli dostať, a tie sa riešia priebežne, ako ich ktosi vynesie na povrch.
Tak je to až doteraz so všetkým. Aj o modlitne k Duchu Svätému nie je v Písme ani slovo, ani slovo Svätá Trojica sa tam nespomína, ani doslovné a priame vyjadrenie Krista "Ja som Boh" a i. To všetko máme však potvrdené posvätnou Tradíciou, ktorá sa v Cirkvi na spomenutom princípe zachovávala, a preto Cirkev aj na konciloch, či synodách vedela v podstatných veciach správne zodpovedať na vzniknuté problémy. A tak ako zopovedala správne a vyriešial aj otázku kánon Biblie, dá sa jej veriť aj ohľadom iných otázok ako svätosť Panny Márie, jej počatia či nanebovzatia, celkove mariánskej úcty a úcty svätých, vrátane možnosti obracať sa k nim v modlitbe, mať v úcte ikony, či obrazy a sochy /ale neklaňať sa im, ale len Bohu../ a i.
Toto všetko je súčasťou našej viery v Cirkev, pretože zo sslov Písma jasne vyplýva, že súčasťou viery v Krista je aj viera v Cirkev: "Kto vás počúva, mňa počúva... Čo zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi..." Zdá sami však, že ty a mnohí iní tieto výroky Písma radi igmorujete. A ignorujete aj výrok o tom, že "ešte veľa by som vám mal povedať, ale... príde Duch Svätý, a uvedenie vás do plnej pravdy/... Vy si teito výroky vykladáte zúžene, po svojom, skreslene akoby platili len na generáciu apoštolov, ale oni sú naozaj otvoreným "okienkom" do celej historie kresťanstva. Podobne ako výrok, že "brány pekelné ju nepremôžu" /t.j. až do konca histórie Cirkvi/, a preto nejaký "Peter" by vždy mal stáť ako na čele viditeľného spoločenstva Cirkvi, ktorú založil Kristus ako viditeľné spoločenstvo.
Zdá sa mi však, Janko, že toto všetko je pre teba príliš vysoská matematika, keď človek tak číta tie tvoje reakcie... Ale napísal som ti to v dôvere, že sa raz zastavíš, a zamyslíš, a ak nie ty , možno ktosi druhý,,,
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 11. únor 2013 @ 17:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No Elo,
to bych musel odhodit Bibli a číst katechismus KC, oběžníky papežů nebo možná mystické traktáty vašich svatých. Svazovat nějakým člověkem (většinou neznabohem) bych se fakt nechtěl nechat. Totalitních režimů (včetně dlouhé vlády katolíků) zde bylo už víc než dost, ale určitě ještě jedna, ta nejhorší, na lidi čeká. Že v KC působil Duch svatý, o tom se dá úspěšně pochybovat z ovoce, jaké v historii přinášela - násilí, potlačování pravdy (biblické), formalizmu, bezduchého obřadnictví, návratu k pohanství (kult Marie, modly, chrámy, modlitby k mrtvým) a židovství (oltář, kněží, oběť-mše) atd. Máš pravdu, je to pro mne vysoká matematika, chybí mi vzdělání na nějaké jezuitské koleji, ale fakt mi to vůbec není líto, ani mi to nechybí, naopak jsem Bohu vděčen, že jsem toho byl ušetřen a mohu svou charakterovou vadu (nekompromisnost) používat na straně pravdy, o které jsem přesvědčen, že se nachází pouze v Písmu. SOLA SCRIPTURA, SOLA FIDE, SOLA GRATIA. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 05:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápem Jan, ty si proste same "Sola". Si proste jedinečný... Tak ostávaj
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 17:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ivane, každé písmenko Nového zákona bylo napsáno někým, kdo byl údem/členem církve. Skutky apoštolské jsou zprávou od člena církve o fungování církve. Epištoly jsou zase dopisy člena církve sborům církve. Ne všichni pisatelé NZ byli Židé. Třeba Lukáš byl Řek a autora Hebrejcům ani neznáme. Ale ani jedno písmenko NZ nebylo napsáno židy (judaisty).
Už jsem ti psal, že ani jedna z těch mariánských věcí, které zmiňuješ, nemá v pravoslaví postavení dogmatu, tj. něčeho, co bylo církví vyhlášeno za Boží zjevení. Je pravda, že velká část pravoslavných věří v Mariinu bezhříšnost a věčné panenství, menší část pak v nanebevzetí. Pokud znáš osobně nějaké katolíky, pak jistě víš, že dost z nich v tyto věci také nevěří, i když v ŘKC je to už problém, protože to jsou vše dogmata.
Otázka ženatých či svobodných biskupů není věc nějakého Božího zjevení. Od prvních století máme svědectví pro ženaté i svobodné biskupy. Biskupové jsou "nástupci" apoštolů, kteří ve sborech plnili i to, co dnes mají dělat biskupové. A mezi apoštoly máme také ženáče i svobodné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:18:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pisatelia nového zákona musia byť z princípu všetci židia (židokresťania) ap. Pavel o sebe hovorí že je žid, nikdy nepovedal že je kresťan...ak by bol čo i len jeden pisateľ novej zmluvy pohan, tak neplatí Slovo o tom že židom boli zverené Slová Božie....a keďže verím v jednotu a neprotirečivosť písma, tak verím že Lukáš bol židovského pôvodu...
čo sa týka Lukáša a jeho pohanského pôvodu...je to len predpoklad...niektorí teologovia na základe vedľajších zmienok v písme tvrdia že bol pohan, niektorý tvrdia že bol žid...schválne som o tom niečo hľadal v biblických slovníkoch...
ak by niektorí veriaci mojej cirkvi verili v nanebovzatie Márie, alebo bezhriešnosť Márie, tak určite by vedenie tento stav riešilo...nebola by iste možnosť veriť tak či onak...sú to tak zásadné veci, ktoré podkopávajú jadro evanjelia a nie je možné ích nechať len tak...pretože prídu ´další a povedia že Mária je spoluvykupiteľka a niekto iný sa bude modliť k zosnulým...
v cirkvi je vždy diskusia o rôznych veciach, ale základné piliere musia byť jasné a majú byť určené hranice...
neviem si predstaviť život kde niekto sa modlí iba k Bohu a druhý oslovuje zosnulého...a biskup by to nechal tak...na slobodnú vôľu...
viem že v cirkvi bolo mnoho vzruchu okolo celibátu...každopádne moje poznanie a poznanie celej reformácie je také, že biskup môže byť ženatý a môže žiť v celibáte...cirkev môže max doporučiť pre kráľovstvo Božie život v celibáte, ale nemá žiadne právo prikázať biskupovi ostať slobodný...kedže písmo dovoľuje ženiť sa...preto prax Ríma je v rozpore s Duchom svatým...a preto ak by sa hociktorý rímsky biskup oženil, tak niet tej autority na svete ktorá by mu v tom zabránila, pretože Písmo a tým pádom apoštolské učenie je nadriadené viditeľnej cirkvi...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tak mi dokaž, že všichni pisatelé NZ byli Židé, resp. židokřesťané. Pavel se samozřejmě opakovaně identifikuje jako křesťan, tj. jako služebník (otrok) a následovník Krista. A jen tak mimochodem - Pavel se identifikuje i jako Říman.
A proč by mělo vadit, že někdo věří v bezhříšnost Marie a jiný ne? Copak je správná odpověď na tuto otázku nějak podstatná pro spásu? Říká snad někde Písmo něco takového?
Uvědomuješ si vůbec, že vaše praxe, že biskup může být svobodný či ženatý jasně odporuje Písmu? Přečti si pozorně 1Tm 3,2-7. Tam se nepíše, že biskup může být ženatý, bezúhonný, schopný učit atd. nebo svobodný, kriminálník, neschopný učit atd. Pokud bychom se měli držet jen toho Písma a ne tradice jedné či druhé církve, pak by každý biskup musel být ženatý s jednou ženou. Povinnost či možnost celibátu jsou na tom ve vztahu k Písmu stejně - nedodržují to, co je psáno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 19:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš.
No tak mi dokaž, že všichni pisatelé NZ byli Židé, resp. židokřesťané.
...nemám tú potrebu...skôr by si ty mal dokázať že nie všetci pisatelia NZ boli židia...verím že Boh dal písma iba židom...oni ich napísali, oni určili kánon...cirkev s tým nemá nič spoločné...
veriť v bezhriešnosť Márie ju posúva niekde mimo človečenstvo a prinajmenšom ju zbožšťuje...v zásade platí že každá milná dogma vedie k ďalšej milnej dogme a k celkovému bludu...ak uznávam že Mária je taká istá hriešnica ako ja, tak z toho nič neplynie...ak uznám jej bezhriešnosť, tak takáto teologia vedie cez nanebovzatie k ,,spoluvykupiteľke,,...a to je heréza ako bič...platí to aj opačne...nikdy by nebola spoluvykupiteľka dokiaľ nie je bez hriechu...
píšeš:
Uvědomuješ si
vůbec, že vaše praxe, že biskup může být svobodný či ženatý jasně
odporuje Písmu? Přečti si pozorně 1Tm 3,2-7. Tam se nepíše, že biskup
může být ženatý, bezúhonný, schopný učit atd. nebo svobodný,
kriminálník, neschopný učit atd. Pokud bychom se měli držet jen toho
Písma a ne tradice jedné či druhé církve, pak by každý biskup musel být
ženatý s jednou ženou. Povinnost či možnost celibátu jsou na tom ve
vztahu k Písmu stejně - nedodržují to, co je psáno.
tradície sa nemusíš držať, tá ti nepomôže, lebo raz boli biskupi ženatí, potom svatá tradícia určila že sa majú rozviesť...
reformačná zásad hovorí že ak nie je jasný text treba hľadať v inom texte...
ak bol Peter ,,prvý pápež,, šťastne ženatý, tak sa určite môžu ženiť všetci pápeži a biskupi...niet tej sily vo vesmíre ktorá by mala právo zmeniť nemenné ukončené, kanonizované písmo...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:02:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ivane, já ti nevím, jestli jsi mi správně rozuměl. Zkusím to ještě jednou:
Římští katolíci a pravoslavní jednají v rozporu s tím, co je psáno, protože mají svobodné biskupy.
Vy jednáte v rozporu s tím, co je psáno, protože umožňujete svobodným stát se biskupy. Sám jsi napsal:"
viem že v cirkvi bolo mnoho vzruchu okolo celibátu...každopádne moje poznanie a poznanie celej reformácie je také, že biskup môže byť ženatý a môže žiť v celibáte"
Písmo jasně požaduje, aby biskup byl ženatý.
Ohledně toho židovství přece nemůžeš vycházet z nějaké své domněnky. Vždyť ani nevíme, kdo napsal epištolu Hebrejům. A přečti si Koloským 4,10-14:
"Pozdravuje vás ...Aristarchos, ... Marek,...Justus. Oni jsou ze Židů moji jediní spolupracovníci ... Pozdravuje vás ... Lukáš."
Lukáš byl spolupracovníkem Pavla, o čemž svědčí třeba Skutky. Pavel tu jasně jmenuje všechny své spolupracovníky, kteří byli Židy. A Lukáš mezi nimi není - je jmenován mezi "pohany". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpret (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 11. únor 2013 @ 13:26:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | celkom ti nerozumiem...
sú len dve možnosti: buď uznávam že písmo je konečným zjavením Boha...a že je dostatočné ...aby bol človek Boží dokonalý a spôsobný na všetko dobré. 2 Timoteovi 3:17....to znamená že biblia je kniha bez rozporov, chýb...a keď v nej nájdem zdanlivý rozpor a protirečenie, tak z vyššie povedaného uznám že to rozpor nie je, ale chyba je v mojom nedostatočnom poznaní, zlej teologie ktorou som formovaný....
alebo uznám druhú možnosť že písmo je len pokračovaním tradície a nie je dokončené, lebo Boh sa stále zjavuje novými zjaveniami a donekonečna pridáva k existujúcim kanonickým písmam nové spisy...
ja verím v prvú možnosť...preto ak Pavel tvrdí na jednom mieste že písma sú židovská záležitosť a o Lukášovi nie je jasná zmienka o tom že je pohan,,,tak dám prednosť tej časti písma ktorá je zrozumiteľná...aj napriek tomu že je určitá logika v tom že Lukáš mohol byť pohanom...
Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy, striezlivý, rozumný, slušný, pohostinný, spôsobný vyučovať,1 Timoteovi 3:2
z tohoto verša vyvodiť pravidlo že povinnosťou biskupa je byť ženatý je dosť úsmevné...
z celého kontextu vyplýva jedna podstatná vec ktorú Pavel chcel zdôrazniť: a to je bezúhonnosť, morálka biskupa....nie príkaz oženiť sa... skús tento verš čítať takto:
Biskup musí byť bez úhony: 1, muž jedennej ženy, - nie muž dvoch žien, alebo homosexuál, ale ak je ženatý, tak má mať jednu ženu 2.striezlivý, - jeho uvažovanie má byť triezve, zo zdravým úsudkom 3.rozumný, - jeho úsudok má byť podporený zdravým sediiackym rozumom 4. slušný, - jeho správanie k iným sa má vyznačovať slušnosťou 5. pohostinný, - nesmie byť skúpi a držgroš 6. spôsobný vyučovať, - má mať schopnosť vyučovať
ivanp 1 Timoteovi 3:2
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka inter (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 21:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale Písmo přece jasně říká, že Lukáš nebyl Žid. Proč si z toho Písma bereš jen to, co se ti líbí? Apoštol tam jasně dává do souvislosti schopnost vést svou rodinu a schopnost starat se o církev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpret (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 11. únor 2013 @ 13:26:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | celkom ti nerozumiem...
sú len dve možnosti: buď uznávam že písmo je konečným zjavením Boha...a že je dostatočné ...aby bol človek Boží dokonalý a spôsobný na všetko dobré. 2 Timoteovi 3:17....to znamená že biblia je kniha bez rozporov, chýb...a keď v nej nájdem zdanlivý rozpor a protirečenie, tak z vyššie povedaného uznám že to rozpor nie je, ale chyba je v mojom nedostatočnom poznaní, zlej teologie ktorou som formovaný....
alebo uznám druhú možnosť že písmo je len pokračovaním tradície a nie je dokončené, lebo Boh sa stále zjavuje novými zjaveniami a donekonečna pridáva k existujúcim kanonickým písmam nové spisy...
ja verím v prvú možnosť...preto ak Pavel tvrdí na jednom mieste že písma sú židovská záležitosť a o Lukášovi nie je jasná zmienka o tom že je pohan,,,tak dám prednosť tej časti písma ktorá je zrozumiteľná...aj napriek tomu že je určitá logika v tom že Lukáš mohol byť pohanom...
Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy, striezlivý, rozumný, slušný, pohostinný, spôsobný vyučovať,1 Timoteovi 3:2
z tohoto verša vyvodiť pravidlo že povinnosťou biskupa je byť ženatý je dosť úsmevné...
z celého kontextu vyplýva jedna podstatná vec ktorú Pavel chcel zdôrazniť: a to je bezúhonnosť, morálka biskupa....nie príkaz oženiť sa... skús tento verš čítať takto:
Biskup musí byť bez úhony: 1, muž jedennej ženy, - nie muž dvoch žien, alebo homosexuál, ale ak je ženatý, tak má mať jednu ženu 2.striezlivý, - jeho uvažovanie má byť triezve, zo zdravým úsudkom 3.rozumný, - jeho úsudok má byť podporený zdravým sediiackym rozumom 4. slušný, - jeho správanie k iným sa má vyznačovať slušnosťou 5. pohostinný, - nesmie byť skúpi a držgroš 6. spôsobný vyučovať, - má mať schopnosť vyučovať
ivanp 1 Timoteovi 3:2
|
]
|
|
Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Papen v Sobota, 09. únor 2013 @ 15:30:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | vsetky sekty na svete, rimskym katolicizmom počnuc a jehovistami konciac, vznikli na vytrnutí nejakej veci z kontextu Písma, mantrickým opakovaním vybraných veršov, preexponovaním tej veci a vytvoreniu si obecenstva vlastných hlupákov, ktorí sa stali členmi sekty. Nazorne si nám, ssns predviedol ako sa to robí. Nový Zákon nedáva na piedestál zivot bez manzelstva, to dáva iba rkc. Najdem ti v Pisme mnoho príkladov. Katolicky klerus musi byt bez manželstva nie na zaklade bibie ale na zaklade babylonskej královny Semiramis, ktorá rimsky katolicizmus zalozila. Ona zacala s celibátom, spovedami, transubstanciaciou,večnou pannu a tak .. Vy teraz musíte písmo iba prekrucovať, falšovať a spochybnovat jeho integritu, aby ste si mohli učenie tejto známej satanistky obhájiť z túžby po modloslužobníctve, ktorej ste plní a ktoré milujete nadovšetko. Hlupáci ! |
Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. únor 2013 @ 16:05:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) život bez manželství na piedestal nestavím, pouze konstatuji, že NZ se k takovému rozhodnutí staví pozitivně. A stejně tak se staví pozitivně i k manželství.
2) v pravoslaví máme kněze ženaté i svobodné - praxe je podobná té v řeckokatolické církvi
3) na tvé námitky ohledně ŘKC nemohu reagovat, neboť to je spíš věc pro katolíky |
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 10:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ani já nemíním reagovat na námitky takového trouby, který nás nazývá sektou.
|
]
Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 11. únor 2013 @ 09:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Královna Semiramis žila v celibátu a ještě ho propagovala ? To je mi teda novinka.:o))))))))))))))) |
]
|
|
Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 09. únor 2013 @ 17:32:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Napsal jsi:
"Tradice církve, tj. podle mě jediný Bohem autorizovaný výklad Evangelia (včetně Písma), mi jasně říká, že sebekastrace je hřích. Samotná Bible však takový čin minimálně schvaluje."
To není ani trochu pravda. Bible nic takového neschvaluje, jen nabízí jedno z možných řešení. Ani trochu ho nikomu nenutí. Naopak.
Tvůj článek svědčí o přeceňování zákonictví. Navíc jsi vybral špatný příklad - v dnešní době hypersexuání odhalenosti čišící pomalu z každého rohu si dozajista může každý muž, pokud ho to tak nadměrně svádí, zajít k lékaři a požádat ho o předepsání léků na snížení testosteronu. Kdo chce jít ještě dál, může se nechat předělat z muže na ženu estrogenem. Pro normálního člověka je to sice něco nemyslitelného, ale takoví lidé mezi námi jsou.
Problém zákonictví pak spočívá v tom, že žádáš od Písma dokonalá a jednoznačná pravidla pro svůj život. Jenže věřící je po svém znovuzrození osvobozený od zákona a tedy od všech diktovaných pravidel. A získal vedení Duchem, neboli chápe duchovní věci, které neznovuzrozený chápat nemůže, neboť jsou pochopitelné jen duchem. Jeho srdce je z kamenného přeměněno na masité. Takže pokud ho něco pohoršuje, například sexualita ("být mladým a ze sexu se nezbláznit"), tak má možnost svůj dar předat své manželce. Pokud tu možnost zatím nemá (co však vím, tak ženy mají docela problémy s hledáním vhodného muže, nemyslím tím jen muže do postele), jistě zde "hřích ti stojí ve dveřích, ty však máš nad ním vládnout". Což je možno řešit i kastrací. To si musí každý vyřešit sám, aby se zbytečně nezbavil daru od Boha k jeho potěšení darovaného.
Největší dar, který jsme dostali je v tom, že pokud jsme hříchu podlehli pro žádosti těla, vždy máme možnost znovu vstát a býti ospravedlněni. Bůh se totiž nedívá na nás, ale na Krista, kterého v sobě nosíme. To si však musí každý rozmyslet a podle své síly se rozhodnout. Chtěl by Krista snad někdo Bohu ukazovat ušmudlaného? Copak nemůže být každý očištěn, jako ten celník, který se neodvážil ani k nebi pohlédnout? |
Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. únor 2013 @ 18:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já se tu už delší dobu snažím pochopit ty, kteří říkají "jen Písmo". Dospěl jsem k závěru, že bude vhodné zvolit pár témat, která nejsou sama o sobě kontroverzní a vedoucí automaticky ke sporům vinou nějaké předpojatosti.
Pochopil jsem tě správně, že bys tomu člověku řekl, že jeho rozhodnutí je správné, pokud to tak vidí? Je to tedy tak, že ta Ježíšova slova o amputaci je možné a správné chápat doslova i jen jako hyperbolu (nadsázku)? To je pro mě cenná odpověď. Já totiž netvrdím, že Písmo musí nutně dávat jasné instrukce ohledně všeho, ale prostě mě zajímá, jak ti "solascripturisté" k Písmu reálně přistupují. |
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to pro nás těžké rozhodnutí dát někomu radu ve věci zbavení se tělesného údu, pokud je příčinou hříchů. Zvláště v dnešní humanizované společnosti. Přítom se však běžně odstraňuje žlučník nebo struma (štítná žláza). A nikdo se nad tím nepozastaví.
Teď jiný příklad:
Ujali jsme se opuštěné kočky, která nám, než umřela, stačila 2x vrhnout koťata. Nechali jsem si 2 kocoury, ostatní se nám podařilo rozdat. Starší kocour se již od 1 roku toulal, což je obvyklé. Když jednou přišel se zlomenou pánví a vymknutou zadní nohou, tak jsme ho po operaci a uzdravení nechali vykastrovat. Mladšího před dospělostí též. A dalšího, který u nás našel nedávno domov také. Bez kastrace se kocouři dožijí průměrně dvou let díky rvačkám a autům. Po kastraci máme nejstaršího již přes 13 roků. Bylo to rozhodnutí správné?
Naštěstí jsou aplikace Ježíšových výroků pro mně jen hypotetické a jsem rád, že nikdo nechce konkrétní radu, zda se stát eunuchem pro Boží slávu. Podle dokumentů o celibátu víme, že je pro někoho nesnesitený a život v něm nemožný bez patřičné úlevy. Mnozí z toho mají obavy a považují to za hřích, ačkoliv v Písmu není o takovém hříchu ani zmínka. Kdo se k takovému životu s Bohem rozhodne a nemá dar dobrovolného odříkání, má vždy možnost poradit se s Bohem. U něj není nic nemožné. |
]
Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě jednou děkuji za odpověď. Zdá se, že jsem tu konečně narazil na někoho, kdo to s tou jedinečnou autoritou Písma myslí vážně. Dovolil bych si tedy ještě jednu otázku: je pro tebe přijatelné a v souladu s Písmem, aby biskup byl svobodný (v celibátu) ve světle 1 Tm 3,1-7? Nemyslím povinnost být svobodný ale už pouhou možnost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:52:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slávku, jestli se mohu také vyjádřit - mám za to, že takovou možnost apoštol Pavel podle toho, co píše Timoteovi a Titovi, nepřipouštěl. Jde o to, že jistou "kvalifikací" staršího/biskupa je správné vedení rodiny (v. 5), kterou svobodný muž nemá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:04:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, s tím souhlasím. Jenže kousek výše mě ivanp (zastánce přístupu "jen Písmo") přesvědčuje, že biskup může být svobodný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:19:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pak by měl ivan říct, podle čeho tak usoudil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:33:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když už jsme u toho, rozumíš těm veršům 4 a 5 tak, že musí mít děti? Já si nejsem jistý, jak to chápat, ale spíš bych řekl, že děti mít nemusí (muž a žena už jsou rodina), ale pokud je má, pak ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:48:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, když vstupují věřící muž a žena do manželství, předpokládá se, že budou mít děti, aby byli úplnou rodinou. Takže slovo "musí" tu není na místě. Je normální, že po uzavření sňatku mají věřící manželé děti, pokud nejsou neplodní a ani to není pro Boha neřešitelná situace, jak je z Bible známo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 11. únor 2013 @ 12:35:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím si, že Ivan má pravdu. I když v bibli je zapsána spolehlivá pravda, nesmí se k písmu přistupovat zákonicky, ale pod vedením Ducha. Podle mě verše o tom, že biskup má být jedné manželky muž, neznamená, že biskup nesmí být svobodný, ale to, že když je biskup ženatý, smí mít jen jednu manželku. V době psaní této epištoly bylo ještě mnohoženství běžné. Teprve s rozšířením křesťanství se mnohoženství začalo zakazovat. Nikde není jasně řečeno, že biskup nesmí být svobodný a nikde není jasně řečeno, že nesmí být ženatý. Z toho jasně plyne, že když Bůh jasně nepřikazuje, nedovoluje ani člověku něco takového jasně přikazovat.V 1. Kor.7,7 je k tomu jasné slovo:......ale každý má od Boha svůj vlastní dar. Jeden tak a druhý jinak. Tady se ŘKC plete do Boží kompetence. Církev smí přikazovat jen to co Bůh jasně přikazuje všem bez rozdílu. Jsou však věci(třeba manželství), které jsou jen mezi člověkem a Bohem a církev nemá právo od Boha do toho mluvit, pokud ten člověk o radu nestojí.
K tomu tématu: nejvyšší autoritou samozřejmě nemůže být písmo, protože nejvyšší autoritou je v současné době Ježíš Kristus a k tomu aby mohl vykonávat svou vládu na zemi mezi svými poslal nám Ducha svatého. Písmo je jeho neomylným nástrojem jak nám - našemu rozumu - osvětlovat pravdy Boží. Ovšem bez Ducha sv. je písmo mrtvé a lidský rozum poznamenaný hříchem ho nemůže vykládat správně. Církev kde nevládne Duch sv. se snadno pozná podle toho, že začne písmo překrucovat, domýšlet si co tam není a nebo vyškrtávat a měnit. Z toho plyne posloupnost autority: Ježíš- Duch sv.- písmo - církev. Jakmile se církev postaví před písmo, přestává být Kristovým tělem a je nejlépe z ní utéct. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 22:24:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl bys nějak statisticky doložit, že mnohoženství bylo v prvním století tak běžné (myslím samozřejmě oblast Palestiny a Římské říšeú? Podle mě nemohl.
Apoštol tu jasně dává do souvislosti schopnost starat se o rodinu se schopností starat se o církev. A pokud o někom řeknu, že má být (z kontextu musí být) mužem jedné ženy, jistě nemyslím, že může být svobodný. Ostatně Willy to o kousek výše vysvětluje pěkně. Jinak je ale vidět, jak je to vaše "jen Písmo" spolehlivé. Ivan hájí lidskou tradici zrozenou v refomaci. To by bylo v pořádku, kdyby ale stejně jako ty netvrdil, že svobodní biskupové a kněží jsou v souladu s tím, co je psáno. Ono to tak není a to ti říkám jako někdo, kdo akceptuje de facto i de iure povinný celibát pro biskupy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. únor 2013 @ 08:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kontext "muž jedné ženy" zde znamená, že tento muž se oženil jen jednou. Tedy že neovdověl a není to už jeho další manželství.
Tak je to přece chápáno až dodnes i v praravoslaví .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 12. únor 2013 @ 16:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Apoštol Pavel neměl rodinu a staral se o církev výborně. Připadá mi, že reaguješ, jako kdyby jsi snědl všechnu moudrost. Zkus trochu pokory než začneš soudit názory druhých. Proč by asi Pavel říkal věřícím, že je lepší zůstat bez ženy. To jako že nechtěl aby z nich byli biskupové?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 23:35:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Povšimni si, že tvoji kolegové, co vyznávají stejný princip "jen Písmo" jako ty, píšou naprosto to samé, co já - biskup (starší) musí být podle Písma ženatý. Apoštol Pavel byl apoštol a vybral si ho Kristus. My tu mluvíme o těch, kteří měli být následovníky apoštolů. Já za to nemůžu, že tradice tvé církve (stejně jako té mojí) ignoruje to, co je psáno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 13. únor 2013 @ 09:23:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns, pokud chceš být pravdivý a nehádat se za každou cenu, měl bys napsat někteří tví kolegové. Většina evangelikálů totiž nepotřebuje na všechno speciální dogmata jako katolíci. Vystačí si s biblí. To, že se v některých výkladech neshodují je normální. To Ti vaši učenci se také ve všem neshodují. To že se pak většina z nich shodne na nějakém dogmatu ještě nic neznamená. Bůh nestojí na straně většiny, ale na straně pravdy.
Nikde v písmu nestojí, že starší - biskup - MUSÍ být ženatý. Stojí tam psáno pouze, že MÁ být jedné manželky muž(kralický a přesný překlad, Ekumenka - žít s jednou ženou). Z toho, jak je to napsáno plyne jen závaznost, že pokud je ženatý, má mít jen jednu ženu. Nikde tam není napsáno, že musí být ženatý. Je ale pravda, že i tak si to mohu vyložit. Je to pak ale jen můj osobní výklad a tak bych to měl prezentovat a nedělat z toho dogma pro všechny. Já osobně se také přikláním k názoru, že je lepší aby starší byl ženatý, protože pak může lépe sloužit jak ženatým, tak svobodným, protože si obojím prošel.
Proto absolutně nechápu jak může jít ŘKC s čistým svědomím proti Božímu slovu a zakazovat starším se ženit. Kromě toho starší má být opravdu staším(ve smyslu zkušenějším) a ne být mladým,nevybouřeným absolventem teologické fakulty.
Abys zbytečně netápal ohledně mé osoby, tak nejsem registrovaným členem žádné oficiální církevní organizace, ani žádné nefandím. Mám za to, že Ježiš nepřišel vytvořit žádnou organizaci v podobě třeba ŘKC, ale povolat jednotlivé lidi ke spáse a z těch, co jeho spásu přijmou, vytvořit Boží rodinu - jeho bratry a sestry spojené vzájemně duchovní příbuzností s Otcem a jeho láskou. Nepřišel vytvářet žádné denominace a církve. Církev je umělé slovo, kterév písmu není a znamená dům boží. Stejně tak v angličtině church znamená kostel. Ale v písmu je v řečtině eklesia, což znamená shromáždění - úplně obyčejně jako sejití lidí za nějakým účelem. První věřící se nescházeli kvůli tomu aby vytvořili organizaci, ale kvůli sdílení se o Boží dary a lásku. Pán sám je mocí Ducha shromažďoval. A tak to mělo zůstat. Ale nezůstalo kvůli mocichtivým lidem - vlkům hltavým, jak je nazval Pavel, když se loučil s Efezkými. Proto Ježíš říká, že království Boží až do teď násilí trpí a násilníci se do něj dobývají. |
]
nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 15:11:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Těmi kolegy jsem myslel Willyho a unshakena. Willy je jako ty zastánce nedenominačního pojetí církve. Je členem místní církve (to není nějaký název či denominace) v souladu s pojetím prezentovaným Watchmanem Nee a (asi - to nevím jistě) i Witnessem Lee. Byl to právě Willy, kdo mě tu na GS před nějakou dobou, přivedl k četbě a studiu pana Nee a k několika setkáním s lidmi z místní církve. Budeš se asi divit, ale právě toto pojetí církve (podle mě se na něm s Willym shodnete) je pro mě jedinou poctivou alternativou k pravoslaví. Buď bylo Božím záměrem vytvořit to, co nazýváš organizací, nebo nebylo. Pokud ano, pak je pro mě historickým faktem, že ta organizace nadále existuje pravě v pravoslaví - katolíci se od ní oddělili v 11. století a všechny ty denominace se pak oddělily přímo či nepřímo od katolíků či již oddělených organizací. Celkem logicky pak začaly hlásat bludy. Pokud ne, pak máš pravdu ty a Willy.
Jenže právě Willy výše tvrdí, že mám ohledně starších pravdu. Je potřeba se podívat na kontext toho verše. Jsem rád, že také umíš řecky, takže to bude jednodušší. Podívej se do textu.
πιστος ο λογος ει τις επισκοπης ορεγεται καλου εργου επιθυμει ΔΕΙ ΟΥΝ τον επισκοπον ... (sorry, nějak mi tu vždy blbnou přídechy a přízvuky, takže je to bez nich, což byl ostatně i původní text).
Není to přece tak, že starší má být (ale nemusí) νηφαλιον a další věci. |
]
Re: nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 09:18:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsem rád ssns, že nejsi tak bigotní jako třeba Oko a že připouštíš i alternativy ke svým názorům. Už se nechci dál hádat ohledně starších. Mám na to prostě jiný názor. Já se při hledání pravdivého názoru řídím tím, že nehledám jen kontext okolo určitého verše, ale i soulad s jinými epištolami nebo evangelii jiných autorů. V epištole Timoteovi radí Pavel svému žáku jak vybírat starší a uvádí mimo jiné, že to má být jedné manželky muž, ale přitom klidně používá svého svobodného pomocníka Timotea jako staršího ve sborech které založil. Ještě jinou pomůcku mám při hledání pravdy a to svědectví dvou až tří svědků. Žádný jiný apoštol se nezmiňuje o tom, že by starší měl být ženatý. Moje zkušenost s biblí je, že opravdu důležité věci jsou v bibli několikrát opakovány a to z různých pohledů nebo vyjádření. Teologie založené na jediném výroku jsou vesměs bludné nebo zavádějící. Znovu opakuji, že si také myslím, že je lepší aby starší byl ženatý a měl děti, ale jak já chápu svědectví písma, není to zákon přes který vlak nejede. |
]
Re: Re: nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 17:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerozumím, co je bigotního na tvrzení, že každý z apoštolů byl zároveň biskup i starší?
A až v další generaci se ustálilo pojmenování biskup nebo starší (pro stejný druh služby v církvi - službu pastýře) - nakonec (alespoň v západní církvi) zůstal pouze biskup.
V některých dnešních protestantských církvích (třeba jednota bratrská) se titul "starší" používá znovu, ale už v docela novém významu - jako pomocník pastora, nikoli jako biskup.
|
]
Re: Re: Re: nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 15. únor 2013 @ 13:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na tom tvrzení není nic bigotního. Ale celá Tvůj přístup je bigotní.
Jinak kdyby se podíval do originálu NZ, tak tam žádného biskupa nenajdeš. Je tam episkopos, což přeloženo do češtiny znamená dohližitel nebo strážný. Ve Skutcích 20 by ses dozvěděl, že dohližitel a pastýř a starší je stále ta jedna samá osoba a že těchto starších, kteří si byli rovni, měl každý sbor několik.
Biskup je počeštělá, nic neříkající, zmršenina slova episkopos. Prostě titul pro potentáta vaší hiearchické vlády. A bohužel nejen vaší. |
]
Re: Re: Re: Re: nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. únor 2013 @ 08:33:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kdyby se podíval do originálu NZ, tak tam žádného biskupa nenajdeš."...
Že by se všichni překladatelé pletli?
Jistěže je to české slovo.
Fp 1,1 Pavel a Timoteus, služebníci Krista Ježíše, všem bratřím v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, i biskupům a jáhnům:
1Tm 3,1 Věrohodné je to slovo: Kdo chce být biskupem, touží po krásném úkolu.
1Tm 3,2 Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,
Tt 1,7 Neboť biskup má být bezúhonný jako správce Božího domu. Nemá být nadutý, zlostný, pijan, rváč, ziskuchtivý. Když se podíváš do originálu NZ tak tam nenajdeš ani slovo Kristus, ale Christós (Χριστός).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 11:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko budu s Tebou trpělivý. Samozřejmě, že v českém překladu slovo biskup je. Ale je to umělé slovo. Zkusím Ti vysvětlit, co Tím myslím. Když si tehdy Řek přečetl slovo episkopos, věděl, že to znamená dohližitel nebo strážce. Bylo to tehdy běžně používané slovo i mimo křesťanskou komunitu. Kdežto slovo biskup nevychází z žádného pojmu běžně používaného a nevyvolá v čitateli žádnou představu o co jde, pokud mu někdo nevysvětlí, že jde o hodnost v některých církevních organizacích. Když potom takto poučený člověk čte bibli, myslí si, že apoštolové zavedli v církvi hiearchický systém autorit, z nichž jeden stupeň se jmenuje biskup. Ale ono to tak nebylo a jedna z věcí, která to odhaluje, je právě původní význam slova episkopos. A ten Tebou zmiňovaný Kristus je to samé. Tím, že překladatelé slovo christos místo překladu to slovo jen počeštili na kristus a ještě ho začali psát s velkým K, vyvolali v neznalých posluchačích dojem, že jde o jméno v našem slova smyslu a zcela zakryli význam toho titulu - pomazaný. To slovo každý čech zná aprotože by nevěděl proč se o Ježíši mluví jako o pomazaném, začal by se ptát co za tím je. A pokud by mu někdo jasně a stručně vysvětlil co to je pomazání a jaký mělo význam v dějinách Božího lidu, pak by také pochopil, že Ježíš tím pádem je onen zaslíbený král židů a dnes i věřících pohanů. A mohl by z toho i pochopit, že funkce papeže je nesmysl, když je jasně napsáno, že hlavou každého muže je pomazaný - kristus. A Jan píše, že nemusí své spolubratry učit, když mají pomazání, které je vyučuje. A starší jsou jen od toho, aby byli příkladem, pomáhali nováčkům a hlídali stádo před falešným učením a falešnými proroky. Když člověk zná skutečný význam slov, nemůže ho ten zlý tak snadno oklamat. A proto se snaží(ten zlý) zaplevelit písmo nic neříkajícími výrazy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nedenominační křesťané - willy a ty (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 19:20:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slovo biskup není slovo umělé, ale je to kalk z latiny. V řečtině je slovo episkopos, které se převedlo (ne přeložilo) do latiny jako episcopus. Stejně jako mnoho českých slov vzniklo slovo biskup počeštěním latinského slova, zde e-piscop-us. Ono to děláme i dnes, akorát že zdrojovým jazykem je angličtina. Určitě jsi slyšel spojení "hokus pokus." je to česká varianta kdysi magického "hocus pocus", což je zkomolenina latisnkého "hoc est corpus" (zde je tělo - obrat, který kdysi slýchali všichni v katolických chrámech při mši).
Já se s tebou vsadím, že spojení Ježíš Pomazaný potřebuje stejně tolik vysvětlování jako Ježíš Mesiáš či Ježíš Mašiach nebo dokonce Ješua Mašiach, Jehošua Mašiach, Ijésús Christos.
Pak je samozřejmě špatně mluvit o křesťanech, protože NZ zná jen termín "kristovci" a vlastně bychom si měli říkat svatí. Takže pojďme pro komunikaci o víře používat výhradně biblické jazyky. :-)) |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpret (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 10:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Originání řecké slovo ekklesia znamená přeloženo do češtiny shromáždění, svolání, a to jakékoliv. Třeba když se sešli zlatníci v Efezu aby protestovali proti Pavlovi, je o tom použito slovo ekklesia.
Slovo církev je ze staročeského crkve a znamená dům boží. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka inter (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 17:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."církev je ze staročeského crkve a znamená dům boží."...
To je ale v křesťanském významu stále jedno a to samé:
Společenství křesťanů v Kristu, stádo kolem pastýřů.
(1 Pt 2,4-5)
Když přicházíte k němu, k živému kameni, zavrženému lidmi,
ale vyvolenému a vzácnému před Bohem,
budujte se i vy jako živé kameny v duchovní dům, svaté
kněžstvo k přinášení duchovních obětí vzácných Bohu skrze
Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka i (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 15. únor 2013 @ 09:27:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nemyslím si, že je to to samé. Záleží totiž na tom, kdo to shromáždění svolává. To je druhý význam slova ekklesia. Pokud ty lidi svolá dohromady Bůh skrze D.S., je to shromáždění Boží. Pokud se lidé scházejí na základě nějaké lidské organizační struktury a lidských plánů, je to lidské shromáždění. Vy katolíci máte na vše vypracovaný systém v němž není pro působení Ducha místo. Na všechno si stačíte sami. Vy přesně víte jak má probíhat bohoslužba a co všechno se má při shromáždění dít. Každou neděli to samé. Kde je prostor pro duchovní dary, které dostává každý, kdo přija D.S.? Přemýšlel jsi někdy o verši z Janova evangelia: 3, 8 ? Ve vaší propracované organizovanosti není pro svobodné vanutí Ducha místo. Držíte vše pevně ve svých rukou. Živý a jednající Bůh nemá u vás prostor. Proto vám, stejně jako židům, zanechal váš dům pustý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otáz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. únor 2013 @ 08:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Každou neděli to samé. Kde je prostor pro duchovní dary, které dostává každý, kdo přijal D.S.?"...
V našem domě panuje řád. To máš pravdu. Řád Boží.
V tomto řádu se scházíme sami, protože nás vede touha po setkání s Ježíšem ve společenství církve.
A žádnou pustotu zde necítím.
Už jsem tě přece zval na naše duchovní setkání v červnu v naší farnosti. Můžeš si svou představu o pustotě potvrdit nebo vyvrátit. Po loňské zkušenosti z podobného setkání ti mohu zaručit, že v našem společenství je Duch svatý přímo hmatatelně cítit!
Právě teď např. (na popud Papeže) probíhá v církvi celosvětová výuka, jak se naučit lépe modlit.
Jsme živí - ať už z toho máš radost nebo zármutek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 12:23:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem tu od toho, abych Ti bral Tvé přesvědčení. Žij blaze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písm (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 10:25:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji a přeji ti podobné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 05:47:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Súhlasím s vysvetlením ohľadom toho, že aj biskup môže byť slodobný, Z kontextu vypýva, že naozaj autor nechcel tvrdiť o nutnosti, aby biskup mal ženu a deti, ale aby nemal dve ženy (bez ohľadu na to, či bolo, či nie mnohoženstvo/.
"Tady se ŘKC plete do Boží kompetence. Církev smí
přikazovat jen to co Bůh jasně přikazuje všem bez rozdílu. Jsou však
věci(třeba manželství), které jsou jen mezi člověkem a Bohem a církev
nemá právo od Boha do toho mluvit, pokud ten člověk o radu nestojí."
- To toto naaozaj nesedí. Pretože v Písme mnohé veci pre praktický život jednoducho nie sú /praktická prevádzka Cirkvi, spoločenstva, právne predpisy a i./, a zrejme aj Pán mnohé veci nepovedal, hoci chcel /"Ešte veľa by som mal... teraz by ste to nezniesli..."/. A toto je určite priestor aj pre Cirkev, ktorá má aktuálne problémy riešiť v Duchu Svätom. Veď preto aj tie slová Krista "CO zviažete na zemi, bude zviazané v nebi".
A pokiaľ ide o manželstvo alebo celibát knazov, nikde nie je napísané, že vôľa Božia je, aby sa všetci ženili, tým viac, že Kristus, aj Pavol taktne skôr nadŕžajú celibátu tých, ktorí sa rozhodli ísťa za Kristom. Preto si aj KC mohla dovoliť iba jednej svojej kategórii, duchovným /kňazom a mníchom/ predpísať celibát, pričom v duchovnej oblasti ako pomocníci /katecháti, profesori, vychovávatelia v cirkevnej sfére a pod./ robia aj mnohí necelibátnici... Cirekv, ktorá je zodpovedná za výber a formáciu svojcih "profesionálnych" duchovných predsa má právo v mene Kristovom rozhodnúť o kritériách pri ich výbere. Myslieť si niečo iné považujem ja, naopak, o vmiešavanie sa kompetencie Cirkvi i Krista, ktoré také právo dal cirkevnýcm predstaviteľom /Čo zviažete na zemi.../
"Z toho plyne posloupnost autority: Ježíš- Duch
sv.- písmo - církev. Jakmile se církev postaví před písmo, přestává být
Kristovým tělem a je nejlépe z ní utéct."
- Vyzerá to pekne, ale v praktickom živote je to utópia, pretože Písmo samo osebe neurobí nič, to musí autorita Cirkvi, použijúc Písmo, ale často nielen Písmo, ale zdravý rozum v okolnostiach, ktoré sú reálne - isteže v Duchu... Ak by však bola tak zviazaná literou Písma, že nemôže nič meniť, to by sme ešte teraz podľa Písma mali chodiť apoštolovať len s jedným oblekom, nikoho nezdraviť a pod. Ak teda Písmo chápať v Duchu Svätom - čo zrejme aj ty považuješ zasprávne - tak súčasťou toho je aj rozhodnutie Cirkvi ohľadom tých vecí, ktoré v Písme vôbec nie sú, ktoré priniesli nové časy a okolnosti, či ktoré nejako neprotirečia Duchu Písma. Preto sa mi zdá nie celkom presné vyjasdrenie "poradovníka" "Ježiš - Duch - Písmo - církev", ale "Písmo - tradícia - Cirkev" v Duchu Svätom a v Kristovi. Boh je nad všetkým, a autorita Cirkvi koná v jeho mene, z jeho poverenia v v Jeho Duchu tak, aby neprotirečila Písmu, ale napĺňal jeho ducha.
Problém z nedorozumenia tiež môže vzniknúť, ak Cirkev rozhodne o niečom, čo v Písme nie je vyslovene, ale ona usudzuje v Duchu Svätom, že to neprotirečí duchu Písma, ani Duchu Božiemu, kým druhý /napr. oná cirkev/ to tak nemusí chápať. To je zrejme nedorozumenie v postojoch KC a i. Toto možno podľa nás rozriešiť len vierou /že Kristus je v Cirkvi prítomnýa pôsobí v Duchu v nej/a nie nejakým slovíčkárením ohľadom citátov Písma. Tým viac, že KC nepokladá, a nikdy ani nepokladala písmo za jediný prameň viery /čo do obsahu/, ale vždy to bolo chápané spolu s posvätnou Tradíciou /čo je zachytené v iných, mimobiblických zdrojoch a spisoch/, ktorá doplňa Písmo a napomáha jeho lepšie pochopenie. Ak toto niekto však ignoruje, tak je pochopiteľné, že sotva môže chápať rozhodnutia KC a niektoré jej články viery...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 12. únor 2013 @ 16:51:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, jak poznáš, že církev jedná v Duchu svatém?
A kdo je to ta církev? Připadá mi to stejné, jako když vědci říkají: příroda stvořila - kdo je to ta příroda, kde sídlí její rozum?
Církev tvoří přece jednotliví lidé a ti se v průběhu času mění. Jak víš, že vždy jednali v D.S.? Mnoho vašich šéfů v průběhu staletí byli bezbožníci, tak jak můžeš říkat, že KC vedl vždy D.S.? Na jednu stranu říkáte, že Marie byla bezhříšná, protože Boží Syn se přece nemohl narodit v hříšném těle a na druhou stranu věříte, že Duch sv. zůstává v církvi i když její předstabvitelé jednají bezbožně. Prostě kličkujete jak se vám to hodí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 13. únor 2013 @ 11:25:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Bylina, tvoje otázky úprimne vychádzajú s prístupu typického pre svet protestantizmu, kde sú minimálne stovky cirkví, ktoré vznikli viacmenej zo zbožnej iniciatívy ľudí spravidla nespokojných s tým ako to fungovalo kdesi v predchádzajúcej cirvki atď. A v takých okolnostiach naozaj je ťažko predpokladať, kde je tá pravá cirkev, a v tomto rámci myslenia jedným z východísk je teória o neviditeľnej cirkvi, v ktorej sú tí ozajstní, a nezávisí ani tak na tom kto kde je, hlavne aby sa držal Písma... /No aj tetno prísup je novšieho dáta, a určite nepochádza od prcých protestatntov.../.
Celkom inak je to s chápaním Cirkvi s katolíckeho hľadiska /v značnej miere, v mnohom aj z pravoslávneho/. KC je presvedčená, že Kristus neustanovil nejakú anonymnú spoločnosť, ktorej dal nejaké Písmo, a ono to už nejako - zaiste -"v Duchu Svätom - ukormidluje. Podľa KC Kristus ustanovil konkrétnu viditeľnú spoločnosť z tých, ktroí v Neho uverili, ustanovil v nej konkrétmu štruktúru: konkrétnych zodpovedných líderov /apoštolov/, medzi ktorými bol jeden hlavný, prvý /Peter/. Teda aj ked sú všetci pred Bohom rovní, predsa určití ľudia majú zodpovednosť aj s určitými právami a povinnosťami. A práve tomuto spoločenstvu Kristus prisľúbil prítomnosť Svätého Ducha aj svoju prítomnosť /"Ja som s vami..."/. A v tejto Cirkvi sa legitímne od samého začiatku podľa odovzdávala /ako to dosvedčuje aj Písmo/ táto služba, ktoré mali apoštoli. Ich nástupcovia sa začali nazývať biskupi /spočiatku to snáď boli aj presbyteri.../. A táto "štafeta" naozaj bez prerušenia je zachovaná v priebehu celej históriev KC úplne /v PC nie celkom, lebo tam chýby následníctvo prvého - Petra - v rímskom biskupovi.../. Pre Cirkev od samého začiatku zachovať apoštolskú poslušnsoť bolo veľmi dôležité a na tom bazírovala, ako to dosvedčujú viaceré záznymy zo spisov prvách storočí, a to je naozaj fakt.
Pretože práve táto personálna záruka /vždy to bol výber, aj keď s ľudsksými chybami/ bola garancia identity spoločenstva Cirkvi, aa zachovania jej učenia...
Možno si povieš - je to personálne nástupníctvo, ale my máme obsahové. Ja som vzal Písmo a kašlem na personálne. Hej, ale potom aj s tým "gulášom", ktorý vyrobil tento prístup protestantkého sveta: že totiž vzali od KC to, čo im vyhovovalo: vzali "len Písmo", no nevzali aj posvätnú apoštolskú Tradíciu, ktoríé vlastne Písmo pomáha lepšie pochopiť a často upresniť nejasnosť Písma. A vyhoddili cez palubu mnohé z toho, čo predchádzajúca legitímna Cirkev uznala ako zopovedajúce apoštolskému a *Kristovmu učeniu /na konciloch,,,/.
A tak začali po proteste Lutera a Kalvína a i. proti KC vznikať protesty proti Luterovi a Kalvínovi atď. - samozrejme tiež len z toho, čo vzali, teda len z Písma. A to isté Písmo vykladali trochu ináč, a tento mechanizmus sa už zopakoval tisíce ráz, at tak tu máme tisíce cirkví. Samozrejme, že teraz je ťažké dohodnúť sa, kde je ten Duch.... U nás v KC tento problém naozaj nie je. DUch Svätý, vieme, sme presvedčení, že v KC vždy bol aj je, pretože aj ked by pápeži boli zlý, to nie je predsa celá cirkev. Predsa v KC boli v každej dobe mnohí svätci, statoční kresťania, aj medzi kňazmi a biskupmi, a neboli nikdy všetci skazení - ako si to radi nahovárate, aby ste sa vyhovorili na nás a odôvodnili svoju svojvoľnosť v zakladaní cirkví... PO čase krízy Pán oäť všetko usporiadal, učenie sa v čase krízy nikdy nemenilo, a ak sa niečo menilo, prehlbovalo, tak vždy to boli synody, koncily, dlhodobé štúdiá, porady, modlitby až nakoniec v Duchu Svútom rozhodli autority Cirčkvi na čele s pápežom. Tak to beží a bežalo stále. Preto veríme v prítomnosť Ducha v KC a preto u nás niet takých otázok, a ver mi, mne to pripadá ako iná planéta...
No iste, Duch ani tieto cirkvi, veríme, celkom neopustil. Ved to mnohí konali s dobrým úmyslom, a v tej KC naozaj boli aj neporiadky. Ale poriadok sa tým nevytvoril. Tá rozštiepenosť, ktorá vznikla je pre svet naozaj naozaj pohoršením, to nie je v poriadku. Práve preto Kristus zasahuje aj pomocou mystických a prorockých postáv, akoe je Vassula Ryden, aby pripomenul všetkým v čom sa odchýlili od Evanjelia, či Písma a jehjo správneho chápania. Aj títo proroci sú súčasťou pôsobenia Ducha Svätého. Cirkev sa aj o nich opierala v histórii. To sú v podstate charizmatici, ktorí dokázali svoju hodnovernosť podľa ovocia Ducha... A najlepšie sa dá o tom presvedčiť tým, že sa človek oboznámi a preštuduje si veci, a nie apriorir odmietne všetko, čo sa mu nehocí do jeho karát. Karty totiž rozdáva Kristus, a treba hrať podľa jeho pravideil, nie svojich...
Maj sa pekne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 13. únor 2013 @ 12:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No Elo, jestli věříš proroctvím Vassuly Ryden, pak Ti asi nic nevysvětlím a zbytečně bych se unavoval. Pán Ti buď milostiv. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 14:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápem, aj takto sa dá "inteligentne" obísť vyjadriť sa k tomu, čo som napísal /nie o Vassule, ale o spôsobe chápania skutočnsoti Cirkvi v KC.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpret (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 15:43:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne Elo, nic neobcházím, ale poznal jsem, že diskutovat se dá jen s těmi kteří hledají. Ty už jsi našel svou pravdu a pevně si za ní stojíš.
Takže nemá smysl abych Ti ji bral, když Ty nechceš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka inter (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 15. únor 2013 @ 05:42:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ja som ti za to odpovedal na otázky, ktoré si nastolil... Na základe čoho tvrdíš, že nehľadám pravdu?... Ja som otvorený, a ochotný zmeniť názor, ak mi niekto ukáže, že sa mýlim. Ale zdá sa, že ty sa vyhýbaš konfrontácii, ak ti niekto ukáže, že je to ináč...
Môj názor na Vassulu vychádza z dôkladného štúdia tohto javu. Ak mi niekto ukže omyl, kľudne zmením názor. Viem, čo jej knihy urobili so mnou, a čo s mnohými inými, a nevidím v nich ani najmenší rozpor s Písmom, ani s Tradíciou Cirkvi, a tento názor zdieľajú aj veľké teeologické kapacity. To, že mnohí ju neprijímajú, to beriem ako normálne, čosa stáva u každého proroka, ktorý hlása aj pre niektorých kritické témy /aj voči KC, aaj voči PC, aj voči ostatným cirkvám.../. Chápem, že cirkevným "smotánkam" to celkom nesedí... Ale zato úprimní veriaci, skôr jednoduchí, ako vyvýšení, prijímajú jej spisy ako naozaj poklad, ktorý nám dávas Boh pre tieto časy. Vieš, že aj tu v Rusku mi mnohí povedali, keď som naznačil o spisoch Vassuly: "To je práve to, čo som hľadal". No ja to nikomu nevnucujem ,ale informujem, lebo tak ako mne, a iným, to môže pomôcť mnohým, ak to prijmú s detským srdcom, a nie s podozrievavosťou skeptického farizeja...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka i (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 15. únor 2013 @ 08:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Už tisíckrát za tu dobu co funguje G.S. Vám katolíkům ukazovali nekatoličtí věřící ze všech možných stran, že uctívání Marie a modlení se k ní je modloslužba a stejně jste to nepřijali. A tak je to se vším. Na všechno existuje odpověď z katechizmu a ten se nemýlí, protože ho sepsala ta jediná a pravá církev vždy vedená Duchem svatým. Tak o čem chceš diskutovat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otáz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. únor 2013 @ 11:44:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A my vám to po tisíci prvé důkladně vyvrátili ...
A stejně jste to nepřijali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 15. únor 2013 @ 12:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak vidíš, že další diskuze nemá smysl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písm (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. únor 2013 @ 18:23:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud čekáš, že druhého přemluvíš na svou víru, tak to určitě smysl nemá.
Pokud ovšem hledáš pochopení toho druhého, pak vzájemné vysvětlování o podobě naší víry a rozdílech mezi námi smysl má.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 15. únor 2013 @ 18:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...vzájemné vysvětlování o podobě naší víry a rozdílech mezi námi smysl má.
Jaký?! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 12:18:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nějak jsem si nevšim, že by jsi hledal ve svých diskuzích popchopení toho druhého. Zvláště když pro Tebe je každý, kdo nevěří katolickému učení, heretik.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 10:18:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ruku na srdce: Cožpak já, coby katolík, pro tebe nejsem také heretikem?
Heretik podle mě ve významu znamená, že věříš nějakým omylům, že tvá podoba víry se v některých oblastech odlišuje od původního učení církve apoštolů. To není žádné odsouzení, dehonestace člověka!
To, že je, nebo není člověk heretikem, totiž ještě vůbec nic nevypovídá o jeho vřelém vztahu k Bohu. A v křesťanství je přece právě to to nejhlavnější.
I heretik může mít k Bohu blíž, než člověk věřící třeba správně, ale vlažně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 17. únor 2013 @ 13:07:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud to vidíš opravdu takhle, tak s Tebou souhlasím. Na lásce k Bohu a lidem opravdu záleží víc než množství znalostí. Jenom se při tom nesmí zapomínat, že naše láska k Bohu se měří hlavně láskou k Pravdě a vděčností a ne množstvím obětí a odříkaných zdrávasů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otáz (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 16. únor 2013 @ 07:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mil Bylina, uctievanie Márie sa ťahá už do prvých storočí Cirkvi, a jej správnosť a dogma o Bohorodičke bola potvrdená na koncile v r.431 v Efeze. To je len pár rokov neskôr, ako sa na západe uzatvoril kánon Písma /kým na Východe to ešte trvalo až do konca 7. stor./. Teda približne to isté obdobie všeobecných koncilov, ked Cirkev bola jednotná. Už len toto samo osebe by malo byť pre teba jasným znakom, že mariánska úcta je v Cirkvi legitímna. Dokonca by si bol prekvapený, ako veľmi uctievali Máriu ešte Luther a Kalvín. Takže tá vaša anati-úcta, alebo skôr averzia voči Márii je oveľa neskoršieho pôvodu, a zrejme súvisí s protikatolíckym komplexom, ktorý sa vyvinul v rámci stredovekých náboženských vojen, a teda nie v logike Ducha Svätého ale ducha zaujatosti a nenávisti voči KC a teda všetkému, čo ona stanoví, sa tento duch protiví. Ty si mal to "šťastie", že si sa osudom dostal zrejme do tejto línie historie a tak si to "zdedil" či už s materským mliekom, alebo okruhom ľudí, ktorým si uveril a prijal od nich kresťanstvo.
Ale vedz, že to nie je pôvodné cirkevné kresťanstvo, ale spsotvorené, deformované, nakazené duchom nenávisti voči KC... Z toho vyplývajú mnohé vaše názory. Naše sä oveľa staršie a sú originálne, nie sú a nikdy neboli proti niekomu zamerané. Vyvinuli sa v Cirkvi plynule a prirodzene v rámci prehlbovania viery v rámci rozvíjajúcej sa tradície v Duchu Svätom, ako to Kristus Cirkvi aj sľúbil. Vaše poučovanie nás vychádza teda z oveľa neskôršieho názoru stredoveku, z dogmy "Sola Scriptura", ktorá samo osebe´be je bludná a heretická, a nemá opodsžatnenie, čo sme vám rukolepne tu viacerí dokázali. Okrem toho celý protestantizmus je príliš pesimisticky a úzkostne založený, čo je známe, a z toho vyviera aj tá úzkosť /aby náhodou som neurazil Boha, keď budem uctievať Máriu alebo svätých/. No už sama naša skúsenosť /naozaj dosť dlhé.../ by vás mala presvedčiť o opaku. Žiaľ, je to zafixovanosť a zaaťatosť a pýcha, ktorá vám to zrejme nedovoľuje prijať poučenie od staršej časti Cirkvi /ktorú ste jednoducho odpísali pre jej stredoveké chyby, a založili svoje.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 12:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou ještě starší náboženské společnosti - např. judaismus a přesto mu nevěřím. Nevěřím totiž na základě stáří náboženské společnosti, ale věřím Ježíšovi a apoštolům jejich slova zapsaná v NZ a Duchu svatému, který mi byl dán po mém znovuzrození.
A tito dva svědkové Duch sv. a písmo svědčí mému duchu, že některá učení katolické církve - např. téměř vše okolo Marie - jsou bludná. A na tom nic nezměněníš i kdyby jsi se rozkrájel. Takže se zbytečně nenamáhej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písm (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 16. únor 2013 @ 13:38:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V poriadku. Rešpektujem. Ale vravíš o.i.: "věřím Ježíšovi a apoštolům jejich slova zapsaná v NZ a Duchu svatému"
Moja otázka však znie: Bol Duch Svätý tam, ked KC defeinitívne schvaľovala kánon Písma Nového zákona /r. 397,415/, ktorému ty veríš, a ktorý vlasstne priujali od nej všetky Cirkvi?...
Ak veríš Písmu, zrejme áno. Zaujímalo by ma potom, prečo sa nazdávaš, že o pár rokov neskôr /vlastne je to tá istá generácia biskupov/, ked Cirkev riešila otázku mariánskej úcty /Teotokos, Bohorodička/ už Cirkev sa mýlila, a teda nebol tam prítomný Duch Svätý?... A odkiaľ berieš, prosím ťa, tú istotu, že teba k tomuto presvedčeniu vedie Duch Svätý, keď milióny iných počas histórie, ktorí taktiež pociťujú vo svojom živote prítomnosť Ducha Svätého /ja tiež.../, majú celkom iné, opačné presvedčenie v tejto veci? Myslíš, že v tých prvých storočiach Cirkvi Duch Svätý nebol prítomný v Cirkvi a v jej rozhodnutiach až pokiaľ neprišla reformácia so svojimi "Sola..."?
A prečo si myslíš, že tam bol práve Duch prítomný, keď dobre vieš, koľko nenávisti, zaujatosti a škriepnosti bolo v hlavných postavách reformácie /Luther, Kalvín, Zwingli a i./ ? Naozaj si presvedčený, že v takýchto srdciach plných zaujatosti pôsobí Duch Svätý, a sú ho vtedy ľudia schopní postrehnúť? A je hodnoverné veriť práve takýmto ľudom a nie tým cirkevným predstavitewľom, ktorí o 1000 rokov pred nimi v riešili tieto veci nie d duchu protestu, ale v úprimnom hľadaní odpovede na otázku, a pritom boli oveľa bližšie k živej appoštolskej tradícii ako ľudia v stredoveku?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 16. únor 2013 @ 14:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ty si sa ale naozaj pomiatol...
Bol Duch Svätý tam, ked KC defeinitívne
schvaľovala kánon Písma Nového zákona /r. 397,415/, ktorému ty veríš, a
ktorý vlasstne priujali od nej všetky Cirkvi?...
...no a potom ten istý ,,duch svatý,, povedal že nie kanonické knihy sú záväzné ale svatá tradícia s ,,neomylným,,...takže duch sv. sa vlastne pomýlil...alebo to celkom nedomyslel keď tvrdil že všetko sa má posudzovať podľa kanonických kníh....ešte dobre že máme ten rímsky apoštolský úrad ktorý tú nedokonalosť Ducha napravil a tak dnes sme ,,obohatený,, o nabebovzatie, očistec. a škapuliar....
Marek 7:7 darmo ma však uctievajú, keď ľudským príkazom učia ako učeniam (Božím).
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 17. únor 2013 @ 14:13:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ivan, môžeš sa, prosím ťa, vyjadrovať jasne. Za ucelenou myšlienkou píš bodku a formulovať to zrozumiteľnejšie?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 18:38:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, vím, že Tě nepřesvědčím, ale ještě jednou odpovím na Tvé otázky. Ano věřím, že Bůh skrze Ducha svatého zařídil, aby na tom sněmu tehdy jediná církev(možná že už tehdy jich bylo více, ale nedochovali se o nich žádná svědectví a nebo je někdo zničil) schválila správný a jediný závazný kánon písem se zapsaným Božím slovem. A Bůh to zařídil proto, aby lidé hledající pravdu se měli čeho držet. Aby měli slovo, na které se mohou spolehnout a kterým měřit svou víru. Ale s církví je to jako s lidmi. Někdy učiní správné rozhodnutí a Bůh se k tomu přizná, a jindy učiní špatné rozhodnutí a Bůh od toho dá ruce pryč. Jsou lidé kteří určitý čas jdou po Boží cestě, ale pak z nějakého důvodu odpadnou a jdou si svou cestou. Stejně se chovají i církve, protože jsou tvořené zase jen lidmi. Zvláště když si nad sebou zvolí jediného člověka jako autoritu. Ta se může zmýlit a zavést církev špatným směrem. A proto nám právě Bůh bibli dal, abychom mohli poznat špatná rozhodnutí a špatné cesty. Zmiňuješ Lutera, Zvingliho. Ano oni jsou příkladem, jak lze začít správně a skončit špatně. Ale takových bylo v KC spousty, ale protože patřili k vám, tak se jich zastáváte. Neměříte všem stejným metrem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 17. únor 2013 @ 14:11:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chcel som ťa vyprovokovať k zamysleniu, a som rád, že si sa odhodlal. Mne sa zdalo, že príliš jednostranne a príkro posudzuješ. Máš pravdu v tom, že všade, kde sú ľudia, je to raz tak, druhý raz tak. Ale si uvedom aj ty, že určitá skupina ľudí tiež urobila zo všetkého svoj výber a v tej svojej línii to rozvíjali po svojom /"Iba Písmo" a i./. Ty si zdedil zrejme nejaký jeden ten prúd, pretože ten pôvodný prúd protestantský sa veľmi skoro delil na mnohé. A mne sa zdá, že keďže všetky vznikli rozštiepením z toho jedného /protestantského/ "génu", tak vás spája čosi /protest proti KC/, a preto si navzájom často tolerujete svoje názory a postoje, ale voči KC ste principiálne odmietavý Hoci medzi vami sú niekedy väčšie rozdiely navzájom ako medzi KC a nejaakým prúdom.../
Ale uvedomte si, že KC vlastne zachováva stále jeden a ten istý princíp: Dynamické chápanie Cirkvi /ako ho naznačil Kristus v podobenstve o horčičnom zrne/ nielen v zmysle kvantity /rozšírenie po svete s mechanickým opakovaním nejakých slov, ktoré sú v Písme/, ale aj kvality /prehlbovanie pochopenia učenia Krista v Duchu, ktorý je v Cirkvi/. POdobne ako v zrne sú síce všetky gény, ale stanú sa viditeľné ich prejavy až po čase. No vás pohoršuje, že čosi nie je vysloverne v Písme, a KC to verí a učí,,, Ale to je len videné vašou optikou /ktorá je vaším, a nie Božím výáberoim, ale vy tomu proste veríte/.
Máš pravdu, že raz môže aj skupina ľudí urobiť dobrý výber a rozhodnutie, a druhý raz menej, alebo vôbec. Ale ak veríme, že Kristus založil Cirkev, a On je v nej, aj Jeho Duch, tak by sme mali veriť, že rozhodnutia /myslím vo vážnych veciach, nie prkotinách/ urobené podľa všetkých pravidiel, ako ich stanovil Pán, by mali mať punc hodnovernosti, a nespochybňovať ich /ako to urobila reformácia zrušením mnohého toho, čo KC. z ktorej vzala Bibliu, Krédo a určité iné veci, ale nie už sviatosti, štruktúru Cirkvi a pod./. KC tým že zachovala štruktúru stanovenú Kristom, má dôvod veriť aj v prítomnosť Ducha v nej a správnosť jej rozhodnutí. A tá štruktúra naozaj spočívala v ustanovení zodpovednej a jednotiacej služby apoštolov, ktorých postupne /ako odchádzali/ nahradili biskupi /príp presvbyteri/ a to všetko sa dialo kontinuálne, teda nemohol niekto sa sám vyhlásiť za zakladateľa Cirkvi /teda ako samozvanecc, ako je to po reformácii.../ A tak ako medzi apoštolmi bol /predsedom/ Peter, medzi biskupmi sa považoval za hlavného "charizmatika" vedenia práve rímsky biskup. Nemusel byť najlepší teológ, ani najsvätejší. Ale považovali ho všetci za autoritu, od ktorého odvoddzovali aj svoju aautoritu a legitímnosť. /PO rformácii niet takej autority, a vščetko sa rozsypáva.../. Práve preto v KC jednoiducho nemožno niečo zmeniť len tak, že niekto niečo vyhlási, ale musí doslova presvedčiť celú Cirekv. A to sa dialo práve na všeobecných konciloch, ak ich schválil rímsky biskup. Ak nie, tak ich nebrali... A ako to bolo a je vo svete reformácie a post-...? Tak, že ak sa niekomu niečo nepáči, založí si svoju cirkev, hlása, čo si myslí /samozrejme, odvoláva sa tiež na Ducha/ a vždy sa nájdu nejakí prívrženci /často nespokojneci inde/. No je to normálne a je to podľa poriadku Pána v Evanjeliu? Veď on nepovedal predsa, že vedúci sa nemôžu prehrešiť, ani nesľúbil, že neurobia chybyy. A jednako povedal, že ich treba rešpektovať /"Kto vás počúva, mňa.../ a majú právo aj vylučovať z Cirkvi, aj rozhodovať, čo je správne a čo nie, a koho v Cirkve pustiť a koho nie /učenie, heretikov a pod. -"Tebe dám kľúče... čo zviažeš na zemi.../. Tak je to potvrdené aj v tradícii, nachádza sa taký náhľad v mnohých spisoch autorov prvých storočí... A toto všetko zachovala najdokonalejšie naozaj KC /v PC nie je "Peter" ale sú iba "apoštoli"/. No toto vy nechcete priznať, a toto je hlavný problém, prečo sa nechápeme...
Ja chápem, že reformácia vznikla kvôli veľkým chybám v KC, ktoré bolo ťažko znášať. Ale vytvoril sa precedens pre ešte väčšie kiksy, a história potvrdzuje, že to tak naozaj je. Katolícky svet naozaj zachoval nielen "pevnosť a pružnosť"/v základných pravdách viery/ vo vyváženej rovnováhe, kým v protestanticzme je to vcelku od extrému k extrému /veľká variabilita, extrémnosť, kde tam je valstne to "pravé orechové" a podľa čoho to zistiť, ak nie je kritérium. Veď všetci sa odvolávajajú na Písmo... Ale zrejme to nestačí - ako hovorí skúsenosť. Vy to nechcete vidieť?...
Možno som sa rozpísal, ale treba nám všetkým viac rozmýšľať a učiť sa chápať, a menej odsudzovať len tých druhých... Maj sa
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 17. únor 2013 @ 17:04:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Elo, teď už fakt nemám sílu ani chuť dál se v tom pitvat. Stejně by sme si nerozuměli. Já totiž nevěřím, že Ježíš přišel založit nějakou organizaci s hiearchií autorit. Já věřím, že v něm nás Bůh pozval k tomu pravému lidství k jeho obrazu, jak se už na počátku rozhodl. Pro mě je ta vaše organizace se všemi těmi rituály a zvyky naprosto mimo představy o tom, jak si Bůh představuje lidský život. Pro mne je Bůh táta a tak k němu i přistupuju. Nepotřebuju k tomu žádné kostely, nadřízené ani obřady. Moje víra je naprosto odlišná od Tvé a nepřemluvíš mě k ní. Taky se měj.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 18. únor 2013 @ 14:12:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja chápem, že ty si akoby samorast, a to sa zrejme odráža aj v tvojich názoroch. No ty si naozja myslíš, že Kristus prišiel zaloižiť nejaké individualistické kresťanstvo, kde stačí jemu veriť, mať po ruke Písmo a už je kresťan?...
Bratku, na takúto predstavu naozaj nikde nenájdeš opodstatnenie... Kristus prišiel naozaj založiť rodinu Božích detí, to je Cirkev, spoločenstvo tých, ktorí v neho uverili. Ale aj v rodine nemôže byť chaos. A "Boh je Bohom nie neporiadku, ale poriadku" /citát Písma.../. A ak sa zamyslíš nad Evanjeliom a realitou prvej Cirkvi, nemyslíš, že Kristus naozaj utvoril spoločenstvo? Veď čo to bolo: On a jeho apoštoli?... A čo vytvárali apoštoli, keď ohlasovali Evanjelium po svete: spoločenstvá, v ktorých spočiatku mali prím apoštoli, ale akonáhle sa vzdialili, ustanovili starejšíchm, či biskupov. Môžeš to poprieť? Teda zasa to nebolo len tak, že apoštoli prišli, povedali ľu´dom o ježišovi, a nechali to na nich, nech si robia čoa chcú...
A nemali vari "lámanie chleba" alebo inak to nazývali aj vďkyvzdávanie /grécky eucharistia - čo je len iný názov pre to, čo my nazývame sv. omša, či Eucharistia?. A tam presne robili, čo my: čítali z Písma, kázali a vysvetľovali Božťie slovo, modlilil sa, spievali žalmy a duchovné piesne. POvedz, čím sa to lísi do našej sv. omše?...
A nekonali obrad krstu podobne ako my /ba ešte obradnejšie.../, nevkladali ruky na ľudí ak sa mali stať episkopmi, či presbytermi, či prijať Ducha Svätého, a nemodlsili sa nad ními? Veď top je tá naša kňazská vysviacka, či sviatosť birmovky.
A nepomazali chorých? - To je naša sviatoť pomazania chorých a pod.
Taktiež sa nevyznávali vzájomne z hriechov jeden druhému a nepovedal Pán "komu odpustíte, tomu sú odpustené hriechy" len apoštolom? A to sa potom odovzdalo biskupom a kňazom, a tak naša spoveď má svoje opodstatnenie... Jednoducho všetko, čo je v KC /príp. v PC/ zaužívané, je to tak preto, lebo to bolo zaužívané už v tých prvých časoch Cirkvi a tak dosvedčené cirekvnou najstaršou tradíciou...
Boh je naozaj Otec rodiny, ale v rodine dobrý Otec chce mať usporiadaný systém, ktorý od svojcih detí aj požaduje zachovávať. Ty si zrejme tiež vyšeil s takej rodiny a možno si aj otcom. Prečo si teda myslíš, že Boh je ešte horší Otec, ktorý nechá svojej deti nech si robia čo chcú a ako chcú, len nech sú ho poznajú. Aj smotný pojem Otec by ti malô čosi povedať o rodinnosti, teda spoločenstve, a teda aj poriadku...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 18. únor 2013 @ 18:12:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, rodina není organizace v tom vašem slova smyslu. V rodině je pánem jedině otec. Starší pomáhají mladším a všichni se podřizují řádu, který ustanovil otec. Vy jste místo nebeského Otce dosadili papeže a jeho pohunky a chcete tomu říkat rodina. Je to normální světská organizace, podle vzoru všech světských organizací. Dobrovolné společenství bratří a sester, kteří si navzájem pomáhají, není organizace a nikdo v ní není pánem a panuje tam přirozená autorita Ducha svatého. Elo, poznal jsem, že jsi naprosto skálopevně přesvědčený katolík, tak proč po mě chceš abych argumentoval, když tomu stejně nechceš uvěřit, že to jde i jinak. Nechme toho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 19. únor 2013 @ 13:00:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápem ťa, zrejme máš nepríjemný zážitok s cirkevnou prevádzkou, a preto si zanevrel... Ale vieš si predstaviť hoci aj jednoduchú rodinu, ktorú by viedol nie viditeľný pozemský otec, ale iba nebeský?... Predsa ten viditeľný "líder" zviditeľňuje neviditeľného, a ak je dobrý kresťanský otec, tak sa snaží čím lepšie napodobňovať nebeského. A to sa môže konať na rozličných úrovniach: malé spoločenstvo vo farnosti /tam je "otec jeho šéf/, rodina ako farnosť /tam je otec farár/, rodina ako národná cirkev /tam je trebárs arcibiskup/, Cirkev celosvetová ako rodina božích detí /tam je otec pápež/. Isteže. je to vždy len idealizácia, lebo nijaký pozemský otec sa nevyrovná nebeskému, a preto je to v ľudkewj rodine akéhokoľvek typu vždy nedokonalé...
"Starší pomáhají mladším a všichni se
podřizují řádu, který ustanovil otec."
- Vari sa to tak nesnaží aj KC?...
" Vy jste místo nebeského Otce
dosadili papeže a jeho pohunky a chcete tomu říkat rodina. "
- Byylina, a tieto citáty ti niečo nehovoria? - "Kto vás počúva,mňa počúva" nepatria do Božej rodiny, Cirkvi? Veď ich autorom je Kristus... Alebo "ak sa prehreší...priber si svedkov... a ak nepočúvne ani cirkev, nech sa má ako pohan a mýtnik". To tiež povedal Kristus.
"Je to
normální světská organizace, podle vzoru všech světských organizací."
- Do určitej miery áno, lebo Cirekv je aj viditeľná ľudská spoločnosť, a preto musí sas tak aja prejavovať do určitej miery. Ale nie celkom. V KC sa nedá všetko odhlasovať ako vo svete a prehlasovať... A tiež sú v nej v mnohom naozaj iné praktiky, zákonitosť, vykonávanie práva. Zrejme aj preto tak mnohí kritizujú KC, lebo nie je ako iné spoločnosti s takými pravidlami a morálnymi zákonmni, ale...
"Dobrovolné společenství bratří a sester, kteří si navzájem pomáhají,
není organizace a nikdo v ní není pánem a panuje tam přirozená autorita
Ducha svatého."
- A ty prečo si ušiel z takéj cirkvi, kde sa odvolávali na Ducha Svätého určití ľudia?... Nemyslíš, že sa to dá aj zneužívať? Pravidlá a zásady predsa sú všade, a tie predsa neprekážajú, ale napomáhajú dobru všetkých, hoci netvrdím, že sa to môže robiť aj zle, ale to je už iné kafe... Nemyslíš?
Bylina, ja som realista, a viem, že ťa nepresvedčím. Ale enymsslíš, že taký idealizmus, ako si predstavuješ je nereálny?... Kristus vedel, čo robí, keď vytvoril Cirkev, dal jej aj štruktúru, pravidlá a zásady, ale aj Ducha svojho... To je ako v sksutočnej rodine, či manželstve: sloboda je možno lepšia, ale len z jednej strany. Z druhej je to však horšie. Ale človek spravidla je povolanaý do manželstva /len výnimky sú z tohoto pravidla/. Možno aj ty si takou výnimkou, že nie si nie si v niakom cirkevnom spoločenstve... /ak sa nemýlim, že si tak raz sa vyjadril/. Ale pamätaj si, že v KC je - a to ti dosvedčia mnohí - je možno vôčšia sloboda, než v mnohých malých cirkvách. Pretožee je v nej vúčšia možnosť nájsť si svoje miesto pre rozmanitosť farností, hnutí, spiritualít, spoločenstiev a pod., kým v malých cirkvách taká možnosť spravidla nie je. Tam sa obyčajne iba prechádza z jednej cirkvi do druhej cirkvi v nádeji, že sa nájde lepší pastor... Ak neveríš, spýtaj sa tých, čo majú takú skúsenosť...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. únor 2013 @ 07:29:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takový idealizmus je reálný, ale ne s lidmi, kteří smýšlejí jako Ty. Reálně se naplňoval v prvních shromážděních Božích. Čti si poctivě a bez katolických brýlí skutky apoštolů a epištoly a uvidíš jak se tehdejší společenství věřících lišilo od těch dnešních organizací co si říkají církve. Ale kdo nechce, ten to neuvidí. Jestli se Ti v KC líbí, tak si tam buď. Až se Ti tam přestane líbit, věz, že je ještě Boží alternativa společného soužití věřících. Ale abys to pochopil, musel by ses znovu narodit z Ducha. Nic víc Ti ktomu říct nemůžu. Hledej a nalezneš, tluč a bude Ti otevříno. Ale nesmíš tlouct na dveře katolického kostela, ale na nebeskou bránu. To je totiž velký rozdíl. Cizinec by Ti mohl vyprávět. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 20. únor 2013 @ 13:31:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A vieš, prečo to vlastne mohlo fungovať aj v dobe, ktoré opisujú Skutky apoštolov? Máš to predsa v nadpise tej knihy: apoštoli, že vôbec oni boli, boli pre všetky spoločenstvá oporným bodom, o ktorý sa mohli oprieť, požívali vysokú autoritu, ktorú nikto nespochybňoval, a medzi apštolmi zasa bol tiež jeden oporný princíp - Peter. Všade predsa títo apoštoli, spravidla kolujúci po cirkvách, a zakladajúci stále nové a nové, ustanovovali tiež skupinu presbyterov, či episkopov, ktorí boli oporou života v zbore, a medzi ktorými spravidla sa postupne vypracoval najprv na neformálneho, a neskôr na formálneho biskupa /po ssmrti apoštolov/. Áno, preto sa držali, podporovali, neštiepili, pomáhali si, každý sa mohol cítiť doma v ktorejkoľvek cirkevnej obci /ak boli tiež "pod krídlami apoštolov, či biskupov od nich odvodených/... A ja mám naozaj skúsenosť, aj vlastnú, že takto to funguje aj dnes v KC. Napr. nedávno jeden náš mladý farník šiel na niekoľko mesiacov do Indie. Napísalo sa mu písomné odporúčanie aj s pečiatkou, že je z katolíckej farnosti, a to je záruka, že kdekoľvek prijde, bude prijatý ako "náš" a určite ho nevyhodia na ulicu. Možno medzi malými cirkevmi je to rodinnejšie ako vo veľkej KC, to je fakt, no tie zasa nie sú tak vkoro všade ako KC po svete /Možno dnes sa to mení aj vďaka ekumenizmu a zbližovaniu cirkví.../. Ja to naozaj v tej KC ani nevidím, ani neprežívam tak čierno, ako to niektorí tu na GS vidia...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 19:51:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V každém povolání musí být pro ženatého muže na prvním místě po Bohu starost o jeho vlastní rodinu, ženu, výchovu dětí a jejich zabezpečení.
Člověk ale nemůže sloužit dvěma pánům, aniž by jednoho nezanedbával.
Proto ŘKC tak vytrvale lpí na tom, aby povolání k duchovní službě bylo svázáno s celibátem.
Pak je v duchovním povolání na prvním místě po Bohu jen starost o svěřené stádo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 20:28:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jak se neženatý biskup postará o ženaté a vdané mající rodiny ve stádě, když neví, o čem rodina je, ani to, jestli by byl schopen postarat se dobře o svou rodinu, kdyby nějakou měl, i u vědomí toho, že církev je Boží rodina? Kromě toho rodina přece není žádný druhý pán, kterému by měl muž sloužit. A apoštol Pavel psal ženatým mužům jasně: "A tak i ti, kdo mají ženy, ať jsou, jako by je neměli." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 11. únor 2013 @ 10:09:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ženatý být nesmí, ale pedofilii, homosexualitu, provozovat (ne)může, konkubíny (kuchařky) mít může a hampejzy (ve středověku) navštěvovat může, nemanželské dětí mít (ne)může - musí je zatajit nebo fyzicky likvidovat navzdory tomu, že prostým věřícím je to přísně zakazováno? Tak tomu se říká katolická morálka? Právě tahle dvojí morálka je jedním z hlavních důvodů, že dnes lidé s křesťanstvím nechtějí mít nic společného, protože všechny hážou do jednoho pytle, toho katolického. Jistě, všichni jsme hříšníci. Ale nějaký rituál (časté pojídání hostií) to spraví a když ne, tak máme v záloze očistec. Dobře vymyšleno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:05:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To ale nic nemění na tom, že ŘKC i pravoslavní porušují to, co je psáno v Bibli. Jen upozorňuji, že slova o biskupovi se vztahují i na kněze, protože v NZ není jasné rozlišení mezi úřadem presbytera a episkopa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 08:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To ale nic nemění na tom, že ŘKC i pravoslavní porušují to, co je psáno v Bibli."...
Snad dobře chápu, že teď máš na mysli Pavlova slova: "Biskup však musí být bezúhonný, manžel jedné ženy, ..."
Tato slova však jsou jen omezením pro ženaté muže, že nikoli každý z nich se může stát biskupem. Neznamenají ovšem, že by se svobodný muž nemohl stát biskupem.
Význam veršů Písma třeba vnímat v jejich celistvosti:
(1 Kor 7,32-33)
Kdo není ženatý, stará
se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil
své ženě.
I sám Pavel si přece zvolil dobrovolný celibát pro nebeské království (Mt 19,12).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 11. únor 2013 @ 14:58:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pán opakovaně oznamoval Pavlovi předem, co ho čeká, jaká je jeho služba a co musí vytrpět pro Pánovo jméno. Mám za to, že s tímto poznáním si Pavel mohl těžko zvolit život v manželství a mít rodinu, neboť by to bylo od něho vůči případné ženě a dětem nezodpovědné a je otázkou, jestli by si některá žena Pavla vůbec byla ochotna vzít. Věřím, že Pavel tuto záležitost probíral s Pánem a přijal od Pána stejné doporučení, jaké potom dával sám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 22:51:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak Pavel byl apoštol a normy pro apoštoly zvolil sám Kristus, protože si je vybral a my do toho nemáme co mluvit. Takový Jidáš by byl příšerným biskupem a nesplňoval by ani ty požadavky na staršího, ale pokud si ho Pán vybral za apoštola, věděl proč. Apoštolové stanovili požadavky na starší a dohlížitele (presbytery a biskupy - v té době to byla synonyma).
Je vůbec Pavel někde v Písmu nazván starším? Vždyť i třeba Sk 15,2+4 jasně rozlišují starší a apoštoly. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. únor 2013 @ 08:01:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Domnívám se, že z Písma je zřejmé, že každý z apoštolů byl jak biskupem, tak i starším.
Tehdy, v počátcích církve, se názvosloví teprve vytvářelo a proto byly i pro stejná postavení ve službě používána různá synonyma.
Apoštol Pavel evidentně vůbec nerozlišuje mezi biskupem a starším.
(Tit 1,5-7)
Zanechal jsem tě na Krétě z toho důvodu, abys dal do pořádku
to, co ještě zbývá, a ustanovil po městech starší, jak jsem
ti nařídil.
Někdo může být starším, je-li bezúhonný, manžel jedné ženy
a má-li věřící děti, které nelze obvinit z bujnosti nebo
nepoddajnosti.
Apoštol Petr také nerozlišuje mezi biskupem a starším:
(1 Pt 5,1-3)
Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší,
svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být
zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci -
ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale
buďte stádu příkladem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 23:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stando, čteš ty vůbec to, na co reaguješ? Já napíšu, že presbyter (starší) a biskup byla v té době synonyma a ty napíšeš, že Pavel mezi těmi slovy nerozlišuje. To je pak těžká debata. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 08:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak nerozumím, proč jsi napsal tu poslední větu: "Je vůbec Pavel někde v Písmu nazván starším? Vždyť i třeba Sk 15,2+4 jasně rozlišují starší a apoštoly."
Proč řešit, zda byl Pavel někde v Písmu nazván starším?
Každý z apoštolů zastával úřad biskupa (staršího).
V počátcích církve nebylo ujasněno ani názvosloví pro apoštoly. Mnozí další generaci byli zpočátku taky ještě nazýváni apoštoly (třeba Barnabáš, který chodil s Pavlem), později ovšem se názvosloví ustálilo na biskupy a titul apoštol se používal jen pro Dvanáct a u Pavla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpret (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 14:15:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Protože je rozdíl mezi APOŠTOLEM (člověk vybraný Kristem podle jeho měřítek) a STARŠÍM (presbyterem, episkopem), který je člověk, u něhož jsou dána kritéria Písmem, z nichž alespoň to jedno už není kritériem v KC a PC. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka inter (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 08:59:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." je rozdíl mezi APOŠTOLEM (člověk vybraný Kristem podle jeho měřítek)"...
Ten rozdíl se ale vytříbil až životem církve později, až se ustálilo názvosloví.
Nyní platí:
"Apoštolát jako svědectví o
vzkříšeném Pánu je neopakovatelný úřad, církev jednou provždy
zakládající."
Z počátku však nerozlišovali apoštoly podle toho, zda byli takto přímo a zjevně vybráni Kristem. Také některé pokračovatele apoštolského díla nazývali apoštoly (zplnomocněnec Krista k budování církve, pověřený službou a mocí ).
(Sk 14,14)
Když to však apoštolové Barnabáš a Pavel uslyšeli,
roztrhli svá roucha, vběhli do zástupu a křičeli:
(Novotného slovník).
Vedle Dvanácti jsou apoštoly
jmenováni Matěj, zvolený do jejich sboru místo Jidáše
[Sk 1,26], dále Pavel a Barnabáš [Sk 14,4.14], Jakub, bratr
Ježíšův [Ga 1,19], snad také Andronikus a Junius [Ř 16,7]. Je
však nejisté, zda tito dva jsou skutečně nazýváni apoštoly.
V důsledku vzato, povoláni (vybráni) Kristem jsou přece také všichni dnešní biskupové a kněží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 22:44:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže součástí toho kontextu je i spojení starosti o rodinu a o církev. Ačkoli se tak běžně činí, není správné označovat apoštoly za biskupy či kněze. Pokud jsem správně informován, je jediný apoštol, o které se opravdu dočteme, že byl biskupem, Jakub a to ještě ne v Bibli ale v Eusebiovi (Círk. děj. 7,19) V kontextu Písma jsou apoštolové nástupci či zástupci apoštolů. Přečti si tu pasáž v 1Kor 7 od verše 25 - jsou to jeho osobní názory a navíc vše dává do souvislosti s tehdejším stavem věcí. Copak ty se vážně držíš rady ve verši 29? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 09:16:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Říkám vám, bratři, toto: čas je krátký. Po jeho zbytek
ať ti, kteří mají ženy, jsou, jako by je neměli,
"...
Problém není ve verši, ale ve tvém chápání jeho smyslu.
Toto vůbec neznamená, aby manželé odložili svůj sexuální život k ledu!
Takový výklad je v rozporu se samotným ustanovením svátostného manželství jako jednoty muže a ženy, v rozporu s Božím příkazem v Gn 1,28. V manželském objetí dostává sex naopak duchovní rozměr - manželé se navzájem posvěcují.
Smysl verše třeba vnímat jako varování před modloslužbou těla (sexu) - mít manželku na prvním místě důležitosti v životě místo Boha - jako jsou i všechna další varování na tomto místě před nástrahami konzumu světa.
Takový výklad je pak v souladu s veršem:
(Mt 10,37-40)
Kdo má rád otce nebo matku více nežli mne, není mě hoden, a
kdo má rád syna nebo dceru více nežli mne, není mě hoden.
A kdo nebere svůj kříž a nenásleduje mne, není mě hoden.
Kdo nalezne svou duši, ten ji ztratí, a kdo ztratí svou duši
kvůli mně, ten ji nalezne."
"Kdo vás přijímá, ten přijímá mne, a kdo přijímá mne,
přijímá Toho, který mě poslal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 11. únor 2013 @ 17:36:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko,
Když povinný celibát, proč ne povinná kastrace? Dnes už to jde provést i neinvazivním způsobem. Alespoň byste se vyhnuli sexuálním skandálům, které katolické církvi určitě nedělají dobrý imidž, když už nic jiného. Ale to by určitě zájem o tuto profesi rapidně poklesl. Myslím, že i tak klesá. Takže to asi není nápad, který budete akceptovat a ponecháte status quo. Nejlepší řešení je celibát nepovinný. Hlavní minulý důvod - únik majetku z KC již nebude natolik aktuální a dal by se řešit jiným způsobem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. únor 2013 @ 07:48:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jane
Celibát má svůj smysl tehdy, když člověk sexuálně zdravý musí bojovat proti přirozeným touhám těla.
Tehdy slouží jako prostředek duchovního růstu, podobně jako třeba každá jiná forma půstu, kdy člověk své touhy těla podřizuje touhám ducha po Bohu.
Když odstraníš touhu těla, není už co přemáhat a celibát by tak ztratil svůj hlavní smysl coby prostředku v růstu ve víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 12. únor 2013 @ 09:13:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko,
Už tě chápu, tvou katolickou logiku. Je třeba se sám nechávat dobrovolně vystavovat co největšímu pokušení ( to musíte přepsat modlitbu Páně na "uveď nás v co největší pokušení"), abychom se před Bohem mohli vykázat jak jsme to sami zvládli, jací jsme to borci? Stejně tak navozovat si sami tělesné utrpení (třeba šutry do bot)?
Velkému pokušení málokdo odolá a proto raději se budu modlit originál, neuveď nás v pokušení.
A libido je zatraceně silné pokušení. Je snad přechod na homosexuální orientaci lidstva v božím plánu na redukci přelidnění, nebo je to nástroj satana? Já si spíš myslím, to druhé a že populační exploze bude řešena jiným, daleko radikálnějším způsobem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 08:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pěkně zvrácenou mysl.
"Nechat se sám dobrovolně vystavovat co největšímu pokušení" by v důsledku znamenalo vyhledávat blízkou příležitost ke hříchu, vyhledávat situace společenství lidí se sníženou sebekontrolou (třeba alkoholové párty a pod.).
Římskokatolická církev však učí pravý opak - vyhýbat se i blízké příležitosti ke hříchu.
Tedy sexuálně zdravý muž se rozhodne raději nejít do takového prostředí, kde by své pudy nezvládl a zaměří své síly na opačné dobro (tedy třeba budování domova, hledání čisté ženy jako budoucí matky svých dětí a pod.).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 13. únor 2013 @ 09:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OKO, Zvrhlé myšlení? S tím co píšeš, naprosto souhlasím. Pak ale nechápu to, co jsi napsal předtím, že úmyslným ponecháním tělesného pokušení (kterému málokdo odolá) rosteme ve víře.Stejně tak bychom potom mohli růst ve víře (a myslím, že daleko více) i tím, že budeme vyhledávat společnost opilců a místo alkoholu budeme v jejich společnosti pít vodu, to je úplně stejná situace. Určitě by je to provokovalo a ptali by se proč to děláme. Pak bychom jim měli říct pravdu.
Pokušení vlastního těla je něco jiného než pokušení hříšného okolí? Je za tím nějaký jiný pokušitel? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 08:32:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak nás Bůh stvořil s určitým záměrem - to je třeba respektovat.
Pohlavní touha není sama o sobě vůbec špatná, na tobě však záleží, jaký jí dáš směr. Když nám Bůh dává takovou sílu, dává nám také prostředky tuto sílu zvládnout. Nedává nám jen spřežení bujných koní, ale také opratě k jejich zvládnutí.
Bůh nás nikdy nevystaví pokušení většímu, než jsme schopni zvládnout - pokud ovšem my sami vědomě takové pokušení nevyhledáme.
Tvé řešení koně zchromit, aby se dal lépe zvládnout, je řešením špatným, protože pak ztrácí dar absolutně svůj smysl a práce, kterou mělo spřežení v Božím plánu vykonat, se vůbec nevykoná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 15. únor 2013 @ 17:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No ale koňům se přece dávají udidla, aby se dali zvládat. Býci a hřebci se vykastrují. Na co potřebují celibátníci libido, když ho nemohou k ničemu použít, zavázali se slibem. A pokud takový celibátník není z Ducha znovuzrozený, ani obrácený, dokonce ani věřící a jeho motivem k takové profesi byla kdysi třeba společenská prestiž, přání rodičů, dobré bydlo, dnes možná hlavně homosexuální orientace, pak je velmi, velmi těžké tak silnému pokušení odolat. Skandály, které, i když utajovány, vyplavou na povrch, musí KC udělat větší škodu než to, kdyby byl celibát zrušen. Na druhé straně máš také pravdu, že celibátník má výhodu v tom, že se nemusí věnovat vlastní rodině, ale více farníkům. Dnes, při malém počtu věřících v jedné lokalitě musí těch míst obsloužit samozřejmě víc. Kdysi duchovní chodili pěšky nebo na kole, pak i na motocyklu, dnes mohou používat i automobil.
Nevím, zda i u chemických kastrátů dochází ke změně výšky hlasu. Kdyby ano, pak by to mělo příznivý efekt na zpívanou liturgii, která je v KC běžná. Alespoň by ji bylo lépe rozumět, pokud by nebyla třeba v latině.
Když kdysi byli a ještě i dnes jsou kněží v KC zvláštní kastou lidí, pak i takovéto odlišení navíc (mimo předepsané oblečení) by nemuselo vadit.
Ale uznávám, že tohle je má zbytečná starost a moje názory se do Vatikánu nedostanou. A ani obyčejní katolíci to žádným způsobem ovlivnit nemohou, referendum asi nezavedete. Nemýlím-li se, už i ve vysokém kléru byly nějaké snahy o zrušení celibátu. Nepokusí se o to nový papež? Má moc to udělat sám, nebo musí být svolán koncil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpret (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. únor 2013 @ 18:19:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Má moc to udělat, ale neudělá to.
Celibát v církvi má svůj pozitivní význam a apoštol Pavel ho nedoporučuje pro nic za nic.
(Mt 18,7)
Běda světu, že svádí k hříchu! Svody sice nutně přicházejí, ale běda tomu, skrze koho přijdou.
Lk 17,1)
Ježíš řekl svým učedníkům: „Není možné, aby nepřišla pokušení; běda však tomu, skrze koho přicházejí
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka inter (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Sobota, 16. únor 2013 @ 08:44:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Škoda, hlavně pro katolíky. Myslím že naopak by mohlo dojít k očistě a zvýšení prestiže u KC.
Nevím, jak je to u muslimů. Jsou imámové celibátníci nebo mají nějaký harém? Budhističtí mnichové jsou taky asi celibátníci, jako katolíci. Ale hinduističtí guruové si užívají sexu bohatě. I Gandhí spával s mladými děvčaty. Proto nevím, jak to bude v jednotném náboženství Nového věku. Ale domnívám se, že tam bude tolerance ke všemu, tedy i voltost v této oblasti.(Relativizace pravdy i morálky). Ortodoxní katolíci budou muset ještě hodně slevovat ze svých tradičních požadavků, aby se jednoty dosáhlo. Nicméně svatá evoluce to umožní. Uvidíme, jak se bude situace vyvíjet, budoucí měsíce a roky možná něco napoví. Nevíme jak daleko to Bůh nechá zajít, než nastane konec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka i (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 10:23:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvá argumentace by byla smysluplná jen tehdy, kdyby život potvrzoval, že manželství nějak chrání před smilstvem a cizoložstvím.
Skutečnost je ale zcela jiná: "I v manželství musíš odolávat pokušení hříchu smilstva a cizoložství. "
Jsou zde nepřehledné zástupy vdaných a ženatých, kteří toto nezvládni, přestože žili v manželství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otáz (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 17. únor 2013 @ 11:36:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš pravdu.
Neuchrání tě před tím ani křest na víru druhých, ani svátost biřmování, ani svátost zpovědí, pokud jde o formalitu, ani časté svaté přijímání. Uchrání tě před tím pouze znovuzrození z Ducha a nechávat se Duchem vést skrze živé Boží slovo. Už jsem to tu psal, že náprava musí začít u člověka v jeho duchu, nikoliv v duši (obřady, rituály,rozumování, vlastní snaha, vzdělání, dobré skutky, morálka, kultura atd. ). To vše je sice dobré, ale muže dobře působit až se*****árně, když se s námi stane onen zázrak "znovuzrození z Ducha", které je v lidových církvích mylně chápáno jako křest miminek.
Gal. 5,16:
CEP Chci říci: Žijte z moci Božího Ducha, a nepodlehnete tomu, k čemu vás táhne vaše přirozenost.
KJV This I say then, Walk in the Spirit, and ye shall not fulfil the lust of the flesh.
KR Ale pravímť: Duchem choďte, a žádosti těla nevykonáte.
LSG Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
LUT Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen.
NBK Říkám však: Choďte Duchem a nevykonáte žádost těla.
RVA Digo pues: Andad en el Espíritu, y no satisfagáis la concupiscencia de la carne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 11. únor 2013 @ 14:49:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slávku, věřím v přesnost Písma, co se týče důležitých věcí, kterými manželství a ustanovení starších ve sboru beze sporu jsou. Proto také věřím, že kdyby měl Pavel na mysli možnost ustanovit i svobodného muže, napsal by nejspíš například takovéto znění: verš 2 - "Biskup tedy má být bezúhonný, pokud je ženatý, ať je mužem jedné ženy, ..."; verš 4 - "Jestliže má rodinu, má ji dobře vést a udržovat děti v poslušnosti se vší počestností."; verš 5 - Neumí-li vést svou rodinu, pokud ji má, jak se bude starat o Boží církev? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 22:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesně tak, Slávku. Já fakt nevím, proč je tu pro mnohé tak těžké uznat, že věří a jednají v rozporu s tím, co je psáno. Já jsem si toho vědom a nemám potřebu to okecávat. Postupem času se ukázalo, že dodržování normy, kterou Pavel stanovil, vede ke spoustě problémů a neřestem, a tak došlo jako ústupek lidské hříšnosti ke změně pravidla. Nejsem z toho nijak nadšený, ale protože akceptuju autoritu církve, beru to. Jsem si stejně tak vědom, že to není jediný případ, kdy křesťané takto k Písmu přistupují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 11. únor 2013 @ 23:21:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Obávám se, Slávku, že máš pravdu v tom, že postoj a přístup většiny křesťanů vůči/k Písmu není v pořádku - např. v tom, že je čtou a přijímají jako literu nebo zákon či normu, ustanovení a nařízení, nikoli však zároveň jako živé Slovo živého Boha, které mají jíst jako pravý pokrm, aby jím žili a rostli v životě, který je má proměnit a připodobnit Kristu, aby byli budováni jako Tělo Kristovo, jsouce Jeho vyjádřením.
Pán Ježíš řekl učedníkům, že slova, která jim pověděl, jsou duch a jsou život (J 6:63). Při jisté příležitosti řekl Pán cizoložné ženě, kterou by měli Židé podle Zákona kamenovat: "Jdi a od této chvíle (od nynějška) již nehřeš!" Kdyby/Jestli to slyšeli někteří lidé, kteří ji znali nebo ti, kteří ji k Pánu přivedli, mohli by říci: "Tahle žena a nehřešit? Vyloučená věc!" Ano, Pánova slova znějí jako příkaz, který volá po splnění, ale ve skutečnosti byl v Pánových slovech Jeho život a moc tento Jeho příkaz zachovat/dodržet; jinak by nemělo smysl něco takového této ženě říkat a přikazovat, neboť by ji to přivedlo tak akorát k frustraci a zklamání z nemožnosti příkaz splnit.
Král David - muž podle Božího srdce - znal Zákon, miloval Zákon, protože miloval Boha, miloval Jeho přikázání a přesto přestoupil v jednom souhrnném skutku 5 přikázání Desatera, aby skrze svůj hrozný čin mohl porozumět tomu, že přikázání Zákona nejsou určena k dodržování z vlastní lidské síly, ale jako Boží svědectví o svatosti, charakteru a povaze Boha je třeba je přijímat jako Boží zaopatření života a moci, milost a milosrdenství potřebné k žití života, který se líbí Bohu, tj. život (z) víry, život v důvěře v Boží lásku, v Boží zaslíbení a zaopatření.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 12. únor 2013 @ 16:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Určitě jsi již našel odpověď od dalších diskutujících. Osobně se mi líbí praxe ruské pravoslavné církve, kde kněz musí být ženatý. Pak je také na jeho manželce, aby ho před svůdností toho tak nádherného estrogenového pohlaví ochránila. |
]
Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 10:13:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Což je možno řešit i kastrací. To si musí každý vyřešit sám, aby se zbytečně nezbavil daru od Boha k jeho potěšení darovaného."...
Naprosto nekřesťanský postoj, se kterým nemohu souhlasit.
Bůh nám nikdy nedává dary jen k našemu potěšení, ale k naší seberealizaci v Božím plánu se světem! Každý z jeho darů je především příležitostí, jak intenzivněji žít s Bohem.
To, že zdravý muž touží po ženě je přece krásné a dobré.
Na tom není pranic špatného - pokud se z toho hříchem nestane nezřízená touha.
Nezřízenou touhu (pokřivenost lidského srdce hříchem) ovšem nevyléčíš vlastním sebepoškozováním, kdy zahodíš svůj dar od Boha do bláta a pošlapeš ho, ale vyléčíš ho návratem ke Kristu skrze pokání a obrácení - modlitbou a postem, až se touhy těla podřídí touze lidského ducha po Bohu i po opravdové lidské lásce mezi mužem a ženou.
Testosteron je u mužů obrovským raketovým motorem, jehož pomocí dosahují nejenom nesmírných výkonů fyzických, ale také nesmírných výkonů v oblasti duchovní i duševní, v růstu víry a zbožnosti.
Chybou přece není silné spřežení, ale to, do jakého vozu jej zapřáhneš a kterým směrem pojedeš.
Sebepoškození kastrací není vůbec bohulibým činem, ale je naopak přímo plivancem do tváře Boží!
|
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příliš slovíčkaříš, oko. Samozřejmě že Boží dary jsou k našemu potěšení a radosti. Zvláštnost Božích darů spočívá v tom, že si je nelze nechat jen pro sebe. Ale o tom rozhoduje spasené srdce člověka. Takže dar sexuality je neuvěřitelným darem pro obdarovaného i pro jeho partnerku.
Také píšeš:
"Sebepoškození kastrací není vůbec bohulibým činem, ale je naopak přímo plivancem do tváře Boží!"
Jak potom vysvětlíš Ježíšovy výroky a další biblické odkazy, na které upozorňuje ssns? Že se snad Ježíš mýlil, když řekl "mějte se na pozoru před těmi, kdo mohou zahubit vaši duši" a "lepší je příjít do království Božího chromý..."?
Ve výše uvedeném článku je tato problematika svádění ke hříchu tělesnými žádostmi nastíněna velmi dobře. A každý se může zeptat "je správné být eunuchem, než kvůli hypersexualitě opakovaně hřešit?" Já jsem nalezl odpověď v možnostech dnešních lékařů. Bez kastrace. A pouze pro tuto konkrétné žádostivost.
Jinak ale odpověď nám dává též život Augustina. Tento hříšný muž dobře poznal, že zbožný mnich Pelagius, který tvrdil, že ke všemu dobrému se můžeme dopracovat vlastní snahou (tedy byl nejspíš i propagátorem případné kastrace), nemá ani trochu pravdu. Augustin došel na rozdíl od Pelagia k závěru, že své hříšné touhy není schopen zvládnout a řešení mu může zajistit jen Bůh sám. Jen On může každého vysvobodit z otroctví hříchu. Ostatně, o tom je celá Bible. |
]
Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 19:42:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na Slovensku existuje sdružení rodičů dětí, kteří propadli nějaké závislosti (drogy, gamblerství, alkohol a pod.).
www.cenacolo.sk
Ježíšovy výroky nelze vykládat v rozporu s tím, že svého zdraví si máme vážit jako Božího daru a také ho chránit.
Každé sebepoškozování je hříchem proti vlastnímu tělu - hříchem proti chrámu Ducha svatého.
Tímto hříchem jsou všechny hříchy proti vlastnímu tělu: smilstvo, obžerství, nemírné pití alkoholu, nepřiměřená nedbalost o vlastní hygienu, užívání drog a pod.
..." Je
pro tebe lepší vejít do věčného života jednooký, než mít obě
oči a být uvržen do pekelného ohně"...
V Mt 5. kapitole zde Ježíš nemíní doslova utnout si ruku nebo vyloupnout oko!
Takový výklad je zjevně proti smyslu jiných míst v Písmu a církev tak ani nikdy neučila.
Takto pojímaný smysl Kristových slov by vůbec nedával smysl a protiřečil by Kristovu učení v celistvosti.
Vždyť do věčného života v Božím království nevstupujeme zmrzačení bez oka nebo bez ruky. I kdyby jsme v životě pozemském o ruku, nohu či oko přišli, do Božího království vstoupíme v oslaveném těle opět jako dokonale zdraví.
Smysl Ježíšových slov je následující:
Kristus tímto nemíní říct, aby si člověk doslova vyloupl oko, nebo uťal ruku, když ho něco pohoršuje.
Kristus zde učí, že je nutno se vyvarovat všeho, co nás pohoršuje, co nás svádí ke hříchu. Že se máme už dopředu vyvarovat blízké příležitosti ke hříchu a rozumem dopředu zvážit, zda prostředí, do kterého vstupuji (třeba na mejdan) dokážu mravně zvládnout.
Jestli některá konkrétní osoba (nebo věc) dává člověku pohoršení, že by mohl upadnout do těžkého hříchu, ať se jí raději zřekne a přetrhne s ní spojení, ať by mu byla jakkoli milá - třeba jako vlastní oko, nebo tak potřebná, jako vlastní ruka!
S tělem zmrzačeným však nepřijde do nebe vůbec nikdo.
V podstatě každý hřích způsobuje určitou svázanost podle stupně závažnosti způsobeného zla.
Dle mého přesvědčení žádný člověk nedokáže sám vlastními silami zvládnout svou závislost na jakémkoli hříchu. Hříšná závislost je znamením pokřivenosti lidského srdce hříchem - člověk i špatné věci hodnotí jako správné. Otroctví hříchu znamená závislost na tomto hříchu a ta se dá odstranit jedině po dvou souběžných liniích:
1.) V linii přirozené snahy člověka o svatost a jeho společenství, které mu v jeho boji proti hříchu významně pomáhá. Prostředky jsou: modlitba a půst, různé cvičení vůle a odříkání a pod. To ale nestačí.
2.) V linii nadpřirozené - léčba křesťana Kristem (pravidelné přijímání svátostí, setkávání v modlitbě, v Písmu, konání dobrých skutků) - člověk se uzdravuje, to, co pro něj bylo nepředstavitelně vábivé vidí najednou Kristovýma očima v holé nahotě a ubohosti, která už neláká, ale vzbuzuje spíše soucit.
Tyto dvě linie vyjadřují spolupráci Boha a člověka na růstu ve víře. Jedině tato spolupráce je skutečnou a zaručenou cestou, jak se zbavit jakékoli hříšné žádostivosti a jak zvládnout vidět skutečnosti pravdivě Kristovým pohledem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 12. únor 2013 @ 17:03:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti tvůj názor oko neberu. Je mi dokonce docela sympatický. Jenže Kristus je naším Pánem a když něco řekl, tak věděl proč. Takže co třeba ty nebo já neuděláme, může udělat udělat někdo jiný podle Kristových slov. A bude oslaven jako spravedlivý, zrovna tak, jako ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 07:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sebepoškozování těla považuji za urážku Boha.
Postoj ke svému tělu vysvětluji ještě v komentáři dole.
|
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:36:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, Stando, to není naprosto nekřesťanský postoj. Je to jen postoj, který odporuje společné tradici KC a PC, což bylo definitivně přijato na 1. ekumenickém koncilu. |
]
Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 08:12:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne Slávku, v tomto tak zásadním postoji s tebou nemohu souhlasit.
Jakékoliv sebepoškozování je jednáním naprosto nekřesťanským.
Včetně loupání očí kvůli pokušení nebo kastrace.
(1 Kor 3,17)
Kdo ničí chrám Boží, toho zničí Bůh; neboť Boží chrám je svatý, a ten chrám jste vy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 22:55:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A pročpak se Kristus zapomněl zmínit, že ti, co se vykastrovali pro království nebes, budou zničeni Bohem? V jednom kuse se odvoláváš na kontext, tak si prosím přečti celou tu pasáž v 1Kor 3,10. Tam vůbec nejde o tělo ale o Ducha Božího v člověku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. únor 2013 @ 07:39:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (1 Kor 3,17)
Kdo ničí chrám Boží, toho zničí Bůh; neboť Boží chrám je svatý, a ten chrám jste vy.
Ahoj Slávku.
Je tvojí výsadou si ponechat svůj názor a já ti ho neberu.
Nepřemlouvám tě. Jen vysvětluji postoj svůj. Víš, že když poznám, že se v něčem mýlím, dokážu si to přiznat.
..."Tam vůbec nejde o tělo ale o Ducha Božího v člověku."...
Celé Písmo je třeba brát v kontextu.
Tedy i toto:
(1 Kor 3,16)
Cožpak nevíte, že jste Boží chrám a že Boží Duch přebývá
ve vás?
(1 Kor 6,19)
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 10:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže nejde o nějaké ničení těla ve smyslu fyzické újmy ale o ničení těla jakožto chrámu, tj. dělání něčeho, následkem čeho tělo přestává být tím chrámem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 07:34:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já toto vnímám komplexně.
Smilstvo přece neničí jenom duši, ale v důsledcích poškozuje také tělo (pohlavní choroby, už také jen přenos cizích kmenů bakterií vyvolávající záněty a pod.) .
Prostě my máme povinnost chránit si přiměřeně své zdraví těla zahrnutou v pátém přikázání.
Začíná to už osobní hygienou, střídmostí v jídle a pití, přiměřeným fyzickým zatěžováním a životosprávou - až po lehkomyslné vydávání života nebo zdraví do zbytečného nebezpečí.
Vidím to podobně, jako bych dostal od Boha k užívání auto (tělo) a nevážil bych si toho: při jízdě bych se nevyhýbal jámám na silnici, neměnil bych správně olej a pod. Tím vším bych zkracoval životnost takového auta a vyjadřoval tím pohrdání k daru, kterého si nevážím - a zároveň i pohrdání samotným Dárcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 12:59:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud ale dojde na konflikt, kdy musí člověk volit mezi "zachováním těla" a královstvím Nebes, pak má to království přednost. Spousta lidí (včetně většiny apoštolů) stála před takovou volbou a my o přímluvu žádáme ty, kteří si nechali tělo zmasakrovat či dokonce zabít, protože dali přednost právě království Nebes. A právě v této souvislosti mluví obě citované pasáže.
Jen tak mimochodem, jak se díváš na celkem běžnou praxi tzv. kastrátů (castratos), tj. chlapců, kteří byli vykastrováni mezi 7 a 10 rokem života, aby si zachovali svůj hlas? Ačkoli ŘKC několikrát proti tomu protestovala, máme k dispozici buly, které povolují takovým obětem ambicí svých rodičů zpívat při mších, a to dokonce i ve sv. Petru (bula Sixta V., 1589). Církev tu vytvářela trh. Přijímání nových kastrátů do kostelních sborů bylo zakázáno až v roce 1878. Jenže to už ŘKC nechápala slova apoštola Pavla o ženách mlčících v kostele (1Kor 14,34-35 a 1Tm 2,11-12) doslovně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 16:04:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kteří si nechali tělo zmasakrovat či dokonce zabít, protože dali přednost právě království Nebes"...
To hovoříš o mučednících pro víru.
Kontext naší debaty ale je jiný: je o dobrovolném sebepoškození (kastraci) jako o řešení nezvládnutého sexuálního pudu.
Lidské tělo je Boží dílo a je dobré. Pudový život však musí být ovládán duchem. Co je proti Božímu záměru, je hříšné.
Sebevláda je plodem duševního tréningu a je nutná ke svobodě člověka. Je také podmínkou následování Krista (Lk 9,23).
Nestaneš se svobodným tím, že zlikviduješ touhu (která sama o sobě není špatná), ale tím, že své touze dáš opratě, postavíš hranice.
Kastráti mohou být součástí historie církve jako mnohé jiné hříchy na lidech spáchané ve jménu náboženství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. únor 2013 @ 23:08:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Argumentuješ samozřejmě zcela v souladu s učením církve. Já si však přesto myslím, že takový skutek není v rozporu s křesťanstvím, stejně jako bych neoznačil za nekřesťana někoho, kdo neuznává třeba některé svátosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. únor 2013 @ 08:43:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Mal 1,14)
Buď proklet chytrák, jenž má ve svém stádu samce, a složí-li slib, obětuje Panovníku zvíře vykleštěné.
(Md 3,14)
Blaze i kleštěnci, který se nedopustil
nepravosti svou rukou ani nezamýšlel nic zlého proti Hospodinu; dostane
zvláštní odměnu za svou věrnost a nejžádoucnější úděl v Hospodinově
chrámu.
|
]
|
|
Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 11. únor 2013 @ 09:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Biskupové a kněží jsou naši skuteční otcové a ledacos na tohle téma je popsáno v apoštolských listech. Kdo chce najít ten najde.
Zároveň musím konstatovat že cesty Páně jsou opravdu nevyzpitatelné. Duch Boží si vždycky vanul kudy chtěl a často tam kde bychom to nečekali. Jako když třeba prorok Eliáš zachránil vdovu ze Sarepty. To bylo pohanské město a ona byla teoreticky pohanka, přestože měla větší víru než značná část Izraele. . A mezitím umíraly hladem vdovy v Izraeli. |
|
|
Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
nemůžu jsem teď psát a na dané téma jsem ti odpovídal už pod minulým článkem.
1. Stručná odpověď na tvou otázku.
Pokud už by za mnou přišel člověk, který by za mnou přišel s tím, že písmo
doporučuje nebo nařizuje kastraci a že se kvůli tomu chce dát vykastovat, vedl
bych ho ke Kristu a nepovažoval za bratra a doporučil bych mu, aby se naučil
alespoň česky nebo někdy vyrazil mezi lidi poslouchat o čem si povídají a zeptat
se, jestli jim správně porozuměl.
2. Osobní zkušenost s tématem.
Když jsem nebyl křesťan, uvažoval jsem o tom Božím slovu, smilstvu, svádění
a kastraci způsobem, který uvádíš v článku. Těsně před tím, než jsem se křesťanem
stal a ještě později jsem pochopil, že nemoc hříchu je mnohem hlouběji než v těle
a v duši. Napsal jsem o tom před pár lety Standovi článek Spravedlnost, modlitba
a přímluva, kdyby tě to zajímalo.
Když jsem se křes´tanem stal, pochopil jsem, že řešení problému hříchu není
v těle a krvi. Alespoň ne v mém těle a duši.
3. Otázka porozumění písmu
Už jsem ti psal že to, jak církev rozuměla písmu a jak písmu rozumí dnes je
pro mne jedna z velmi klíčových věcí. Když si čtu tvoje příspěvky tak mi připadá,
že máme zhruba stejný pohled na věc pokud jde o církev a vztah k písmu.
Proto pro mne bylo - stejně jako pro tebe - zásadní a důležité rozpoznat kdo
je církev. V čem se z mého pohledu lišíme je právě toto: koho rozeznávám jako
Církev a koho rozeznáváš jako církev ty. T.j. rozdíl mezi následníky a následovníky
a pak v tom, že mi přijde divné, že nevidíš, že se církev od počátku řídila podle písma
a podle písma se rohodovala. Nebo to vidíš, ale z nějakého důvodu oponuješ že ne?
Když si srovnáš dané téma například s tématem model, které jsme probírali minule.
V písmu je zjevné, jak církev pochopila to příkázání: Jasný příkaz "miláčkové zdržujte se model",
jinde najdeš místo kdy po kázání křesťanů výrobci model vzbouřili celé město, jelikož přicházeli
o zisk když lidi modly přestali kupovat, jinde zas že přicházeli věřící a své modly pálili.
Když se podívám dnes, tak když přijme Krista nějaký cigán, jsou modly obvykle jedna
z prvních věcí, které likvidují. Byť to pro ně představuje vyhozenou "investici" často v řádu
desítek tisíc korun. I mne Bůh vedl k likvidaci model jako jedné z prvních věcí.
Naproti tomu v písmu nikde nenajdeš: "Miláčkové, dejte se pro jistotu vykastrovat"
a "i přicházeli mnozí z lidu a dávali se kastrovat jak jim apoštol Pavel kázal". Lze si
to vyložit zhruba dvěma způsoby: 1. Ti lidé neměli žádné takové svádění, proto v písmu
není takový záznam 2. Ti lidé pochopili, že ležet s mlýnským kamenem na dně moře
není řešení svádění ke hříchu. Což pochopí snad každý kromě náboženských fanatiků
co si staví doktríny na vytrženém kousku křesťanského písma.
Když něčemu v písmu nerozumím, zajímá mne, jak to chápe církev.
Církev jsou pro mne ti, kteří přijali Ježíše a znají jeho jméno.
Když něčemu nerozumím, vůbec mne nezajímá jaký mají názor ti, co to svaté Jméno
nepoznali a ani ho nemohou znát a sami písmu nerozumí a ani mu nemohou rozumět,
jen opakují poučky (z EGW, Vasuly či katechismu, to už je jedno).
Paradoxně se ale v mém pohledu na věc s jedním takovým zde shodnu ;-)
Píšeš o snížení rizika.
My hodně kážeme o svobodě člověka, o moci
lidského rozhodnutí. Jestli kastrace snižuje riziko
např o 90%, pořád zbývá
10% (to nevím, zda snížení hladiny hormunu = snížení rizika?).
Když porovnáš manželství a život na hromádce, tak manželství
snižuje riziko nevěry také zhruba o 90%.
To, že se lidé rozhodnou žít
jako manželé výrazně snižuje riziko hříchu.
Podobně snižuje riziko
lidské rozhodnutí a hranice, které člověk respektuje.
V písmu jsou celkem tři věci, o kterých je napsáno "utíkejte". Jinak spíše doporučují apoštolové a svatopisci
bojujte, čelte, vitězte, držte se, čekejte, vyhlížejte, ...
1. Utíkejte před modlářstvím
2. Utíkejte před smilstvem
3. Utíkejte před láskou k penězům (což je modlářství, t.j. duchovní smilstvo)
Tak jsem řešení dané věci pochopil a dané téma považuju stejně závažné jato ty dvě další.
3. Extrémní případ.
Snad ti nezamotám hlavu.
Zamýšlel jsem se nad tím co s tím, když má člověk hříchem narušenou sexualitu tak, že to "vede k úrazu",
např pedofilie. Asi si dokážu představit, že člověk přijme Ježíše, přesto je jeho tělo natolik mimo, že je potřeba
lékařský zásah. Tak jako u jakéhokoliv jiného narušení hříchem. Tedy kdysi kastrace.
Toník
|
Re: Re: Autorita Písma - otázka interpretace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 21:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky. Mně nešlo o nějakou obhajobu kastrace - to bych byl proti tradici. Zvolil jsem jen téma, u které jsem nečekal žádné předem jasně dané spory. Šlo mi o to pochopit, jak vy s Písmem pracujete. Měl jsem v zásobě ještě pár dalších témat, ale řeč o kastraci, trojjedinosti, nutném manželství starších (ve smyslu episkopů i presbyterů) a Sobotě mi bohatě stačí. Pořád jsem si říkal, že vám, kteří nestavíte na celé tradici církve ale jen/hlavně na její jedné části (Bibli), něco podsouvám. Ale hlavní pro mě je, že ta tvoje definice církve očividně selhává. V podstatě se shodnete jen na tom, že ŘKC a PC to dělají špatně, ale když se člověk zeptá, jak se to má dělat správně, vidí naprostý chaos. |
]
|
|
|
|
