 |
Právě je 412 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116464325
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Lež o neposkvrněném početí Marie II.
Vloženo Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 09:42:28 CET Vložil: Olda |
poslal Myslivec Zatím žádný z katolíků nebyl schopný biblicky odpovědět. Položím tedy otázky zjednodušeným způsobem.
A)Když byla Maria bez hříchu, proč měla smrtelné tělo jako každý jiný hříšník? B)Když byla Maria bez hříchu od početí, proč nebyla nesmrtelná jako bezhříšný Adam a Eva?
C)K čemu potřebuje svatý člověk spasitele?
Římští katolíci, dokážete odpovědět tak, aby jste neporušili Boží slovo a nečinili z Boha lháře?
Římanům6:23 Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu.
Římanům 3:21-24 Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky, Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši
Lukáš 1:46 Maria řekla: "Duše má velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli
|
Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 15:03:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A-C protože to tak všechno ustanovil Všemohoucí Bůh, podle své vůle a ve své nekonečné moudrosti, dobrotě a lásce ? Nevím jestli je to odpověď na Vaše otázky, takhle to prostě cítím a věřím.
|
Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 18:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Poutnicku, pokud jde o pohled ŘKC, pak
A + B - ŘKC dosud oficiálně nepotvrdila, že Marie zemřela. V souladu s naukou ŘKC tak je i víra, že byla vzata k Pánu, aniž by zemřela. Ve vyhlášení dogmatu o nanebevzetí se píše, že k tomu došlo "po dokončení jejího pozemského života." Z toho tedy plyne, že obě první otázky jsou nemístné.
C - Podle ŘKC i ona potřebovala vykoupit z dědičného hříchu (jiný neměla). Došlo k tomu skrze milost Krista jako u všech ostatních spasených, jen se tak stalo "předem". Tu milost přijala v okamžiku svého početí, což je vlsatně podstata toho vašeho dogmatu. Matně si vzpomínám, že katolíci používají nějaký ten latinský termín pro to moje české "předem", ale zapomněl jsem ho. |
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 08:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Podle ŘKC i ona potřebovala vykoupit z dědičného hříchu (jiný neměla)"...
To přece nemyslíš vážně.
Jestliže byla Maria už počata bez dědičného hříchu, je logické, že z něj nepotřebovala vykoupit.
Dědičná vina je záležitostí složitější. Dá se rozdělit do dvou kategorií:
1.) Následek Adamova hříchu - pokřivení lidské přirozenosti. Lidská duše je od svého početí náchylná ke zlu.
Jako když se nakažené matce narodí dítě s virem HIV.
Tohoto následku byla Maria Boží milostí ušetřena. Od svého početí se narodila normálně zdravá v Božích očích.
Proto ji považujeme za Korunu Stvoření, za to nejkrásnější, co Bůh vytvořil.
Maria je krásná duchovně, je nezakaleným obrazem obrazu Boha.
Je první hned po svém synu. Pokud tedy lidskou přirozenost Božího Syna považujeme jedině za dokonalý obraz Boha.
2.) Dědičná vina není jen narozením mrzáka, je také narozením vyděděnce, narozením potomka vyhnanců z ráje. Takový potomek (i když sám zdravý) nemá pořád žádný nárok na dědictví. Už jeho předkové byli vyděděni a on tedy už nemá, co by zdědil.
Ani Maria v tomto nebyla výjimkou.
Ani ona neměla po právu co zdědit, neměla žádný nárok na nebe. Jako všichni ostatní lidé i ona v tomto potřebovala Spasitele.
Skrze Kristovu oběť byl nebeský Otec usmířen a opět nás adoptoval jako své děti, jako dědice s právem na nebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 09:02:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozřejmě to myslím vážně. Maria stejně jako ostatní lidé potřebovala vykoupit, ale v prvním okamžiku svého bytí už byla skrze Kristovy zásluhy vykoupena a uchráněna od poskvrny dědičného hříchu. Přečti si prosím tě aspoň katechismus:
Církev si během staletí uvědomila, že Maria, plná Boží milosti, byla vykoupena už od svého početí. To hlásá dogma o Neposkvrněném početí, které vyhlásil roku 1854 papež Pius IX.: „Blahoslavená Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí pro zvláštní milost a výsadu všemohoucího Boha, vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, uchráněna jakékoliv poskvrny dědičného hříchu.“
Tento „jas jedinečné svatosti“, kterým je Maria ozdobena „od prvního okamžiku svého početí“, dostává zcela od Krista: „byla vykoupena vznešenějším způsobem vzhledem k zásluhám svého Syna“. Víc než kteroukoliv jinou stvořenou osobu ji Otec v Kristu „zahrnul z nebe rozmanitými duchovními dary“ (Ef 1,3). V něm ji „vyvolil ještě před stvořením světa“, aby byla před ním svatá a neposkvrněná v lásce (Ef 1,4). (§ 491-492)
Katolická teologie tu mluví o dvojím významu tohoto dogmatu. Negativní význam zdůrazňuje její svobodu od dědičného (původního) hříchu díky anticipované či retroaktivní (někdy též preventivní) milosti vykupitelského činu jejího syna. Takže ona byla podle ŘKC počata bez dědičného hříchu, protože z něj byla vykoupena před početím (předem, retroaktivně, preventivně) Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 11:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi jsi dost dobře neporozuměl mému předešlému vysvětlení.
Maria byla už počata bez dědičného hříchu (preventivní milost - bod 1. mého komentáře), byla však vykoupena podmíněně (nadčasově), protože Kristova výkupná oběť ve skutečnosti ještě nenastala (bod 2.). Podobně nadčasově se Kristus dal svým apoštolům za pokrm už při poslední večeři - už před uskutečněním své oběti.
Také Maria ke vstupu do nebe potřebovala Vykupitele. Mariino vykoupení bylo také podmíněno Kristovou obětí. Kristus je přece jedinými dveřmi do nebe (J 10,7) a není jiné cesty k nebeskému Otci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 12:04:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | §773
Takové společenství lidí s Bohem skrze lásku, která „nikdy nepřestává“
(1 Kor 13,8), je v církvi cílem, k němuž směřuje všechno, co je v ní
svátostným prostředkem vázaným na tento pomíjivý svět. Struktura církve
je zcela zaměřena na svatost Kristových údů. A svatost má cenu potud,
pokud je zaměřena na veliké tajemství, v němž Snoubenka odpovídá darem
lásky „na nevýslovný dar … Snoubence“. Maria nás předchází jako nevěsta
bez poskvrny a vrásky „na cestě svatosti“, která je tajemstvím církve. Z
toho důvodu „mariánská“ dimenze předchází dimenzi „petrovskou“. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: VLADOS v Neděle, 20. leden 2013 @ 15:50:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spíš bych řekl že je z mocenských důvodů chyba v překladech
http://www.myty.info/view.php?nazevclanku=panna-nebo-mlada-zena&cisloclanku=2007040007
http://www.myty.info/search.php?rsvelikost=sab&rsrazeni=priorita&rstext=all-phpRS-all&rstema=23
Celý ten portál je velmi zajímavý,ukazuje např.nenaplněná proroctví,atd
Vždy mě dost vadilo na mé denominaci (ŘKC) že bohorovně ignoruje fakta a pak se diví že jí svět nebere vážně......
|
]
|
|
Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 15:31:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj, mícháš dvě věci, a to sice chybné učení ŘKC o neposkvrněném početí svaté Bohorodice a správné učení ŘKC o její bezhříšnosti. Nepřijdeš mi jako někdo, kdo by měl zájem a schopnosti normálně a slušně o tom mluvit, ale zkusím to.
1) Můžeš mi odpovědět na dvě jednoduché otázky? A - Když byl Ježíš bez hříchu, proč měl smrtelné tělo jako každý jiný hříšník? B - Když byl ježíš bez hříchu od početí, proč nebyl nesmrtelný jako bezhříšný Adam a Eva?
Jen upozorňuji, že ŘKC neprohlašuje dogmaticky, že Marie zemřela. zcela správně tvrdí, že byla vzata na nebesa. Já v souladu s učením prvotní církve reprezentovaným dnes v církvích pravoslavných věřím, že zemřela a následně došlo k nanebevzetí - nikoli nanebevstoupení!
2) V čem je tu opravdu problém?
Legalistická ŘKC se nechala svést na zcestí lidmi jako byl Augustin a Akvinský. Nijak nepřekvapí, že všechna ta vaše křesťanská společenství, která si hrají na církev (ŘKC je v postavení od Církve odloučeného patriarchátu), v tom všem nadělala ještě větší zmatek. Klíčová otázka totiž zní:"Jaké lidství na sebe vzal Pán Jěžíš?" ŘKC chybně učí - a vy to po ní papouškujete - že lidství totožné s tím Adamovým před pádem. Tento omyl s sebou nese spoustu problémů. Jedním z nich je nemožnost odpovědět na obě sady otázek v souladu s Písmem a naukou Církve. Pokud by Ježíš měl neposkvrněné lidství Adama před hříchem, pak by ani necítil hlad a celé pokušení na poušti je jen taková hra. Ježíš však ve skutečnosti hlad měl, což tomu pokušení dává smysl. Jak by vůbec Ježíš mohl překonat hříšnost, kdyby neměl ve své podstatě sklon hřešit? Já jsem heterosexuál a pokud je homosexuální jednání hříchem, jistě o sobě nebudu tvrdit, že jsem zvítězil nad hříchem homosexuálního jednání. Nezvítězil - tento hřích je pro mě zcela cizí a vlastně teoretický. Kdyby mě Satan pokoušel tím, že mi nabídne nejhezčí muže na světě, když se mu pokloním, nebylo by to žádné pokušení ale pouze absurdní divadlo. Jsem už ale přitahován k jiným ženám, než je moje manželka. Pokud jí vydržím být věrný až do konce, pak mohu prohlásit, že jsem s Kristovou pomocí zvítězil nad hříchem cizoložství.
3) Řešení
Písmo o Kristu praví, že "nám byl podobný ve všem kromě hříchu." Je třeba rozlišovat hřích jako osobní vinu a pak následky hříchu. Za první hřích nesou vinu pouze Adam a Eva. Výsledkem jejich hříchu se však lidstvo nakazilo nemocí hříchu. Naše nemocné lidství pak inklinuje k opakování hříchů. Abys mě dobře pochopil: pokud je nějaká žena smilnice, může se nakazit AIDS. Před Pánem nese vinu za své smilstvo. Bohužel se ale může stát (a stává se to), že taková žena počne a narodí se jí dítě s vrozeným AIDS. Dítě nenese vinu za smilstvo své matky, ale nese následky jejích hříchů. Takové dítě nepotřebuje, aby ho někdo vykoupil z hříchu jeho matky, ale potřebuje někoho, kdo mu pomůže překonat tu chorobu. No a my jsme v pozici toho nešťastného dítěte.
Ježíš i jeho matka se narodili s lidstvím jako každý člověk po pádu. Ježíš však chorobu hříchu sám v sobě přemohl. Hladověl (což není případ Adama před pádem) a přesto nepodlehl pokušení na poušti. Právě proto se Bůh stal člověkem, aby došlo k porážce hříchu "zevnitř" - a právě proto je Ježíš Spasitel. Neměl-li by Ježíš lidství nakažené chorobou hříchu, pak se Písmo plete a on s námi neměl společného nic.
Pokud jde o Pannu Marii, je její bezhříšnost výsledkem působení zvenku, tj. opakovaným působením Boha (ne jednorázovým zásahem, jak to učí ŘKC). A právě proto ji můžeme uctívat jako čistou, svatou, blahoslavenou, hříchem neposkvrněnou, ale ani náhodou není a nemůže být spasitelkou.
|
Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 17:57:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) Můžeš mi odpovědět na dvě jednoduché otázky? A - Když byl Ježíš bez hříchu, proč měl smrtelné tělo jako každý jiný hříšník? B - Když byl ježíš bez hříchu od početí, proč nebyl nesmrtelný jako bezhříšný Adam a Eva?
na to je jednoduchá odpoveď... Filipským 2:7 ale vzdal sa hodnosti, vzal na seba podobu služobníka, podobný sa stal ľuďom, a keď sa zjavil ako človek,8 ponížil sa a bol poslušný do smrti, a to až do smrti na kríži.
Ježišova prirodzenosť je bez hriechu, ale ,,na čas,, sa vzdal hodnosti a prijal také isté telo ako hriešnici, ale bez hriechu... Rímskym 8:3 Lebo čo nebolo možné zákonu, nakoľko bol slabý pre telo, (to vykonal) Boh, keď v podobe hriešneho tela a pre hriech poslal svojho Syna a hriech v tele odsúdil,
...pravoslávny blud a rímsky blud je rovnaký...jeden hovorí o ,,jednom zásahu,, odľadne Márie a ,,druhý o ,,opakovanom pôsobení Boha,,...prečo Boh opakovane nepôsobí aj pri mne, aby som nehrešil?...ak to dokázal s Máriou, tak prečo nie s inými ľuďmi?....
...zrejme je to tak že Mária a ja sme na tom rovnako...sme z Adama a preto hrešíme...Kristus je nový Adam a preto nehreší... P.S. uznávam že pravoslávna cirkev má menej bludov, pretože uznáva iba 7 koncilov a tam to ,,zamrzlo,,..a preto nemohla narobiť toľko herézií....kdešto Rím je ,,majstrom teologických konštrukcíí...a z písma+tradície sa dá dokázať čokoľvek...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 11:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl bys mi prosím napsat nějaké ty bludy, které jako dogma učí pravoslaví? Upozorňuji, že bezhříšnost Marie není dogmatem pravoslavných církví. Někteří pravoslavní v to věří, jiní věří, že hřešila. Je poctivé přiznat, že ta první skupina je početnější.
Tvé odpovědi jsou opravdu biblické, ale snad uznáš, že tím ukazuješ nesmyslný předpoklad, který stojí v pozadí původních Myslivcových otázek, tj. člověk bez hříchu = nesmrtelný člověk. Ježíš byl celým člověkem, byl bez hříchu a byl smrtelný.
Ty máš opravdu pocit, že Bůh nezasahuje ve Tvém životě? Že tě neustále nevolá ke svatosti? Copak Kristus v tobě ti nijak nepomáhá překonat (uzdravit se) tvoji hříšnost? Pokud jde o Marii, pak prostě a jednoduše věřím, že ona je obrazem a vzorem pro všechny křesťany, kteří mají být jako Kristus (pěkně to popsal sv. Maxim vyznavač). Ona nebyla nějak přetvořena Bohem - ona měla svobodnou vůli, ale celý svůj život plně a zcela dala Bohu. Omlouvám se, ze tu špatnou formulaci ohledně opakovaných zásahů Boha, kterou jsi si z pochopitelných důvodů vyložil jinak. Je samozřejmě pravda, že s Marií Bůh jednal jinak než třeba se mnou (ke mně např. dosud žádný archanděl nepřišel) a měla tak "lepší" podmínky naplnit zcela ideál lidství (být jako Kristus), ke kterému směřujeme všichni. Vím, že znáš Bibli. Najdeš mnoho pasáží, kde nás buď Ježíš či apoštol vyzývá k tomu, abychom byli svatí jako Bůh (Kristus). Např: Jako poslušné děti nedejte se opanovat žádostmi, které vás ovládaly předtím, v době vaší nevědomosti;ale jako je svatý ten, který vás povolal, buďte i vy svatí v celém způsobu života. Co přesně má být bludařského na tom, když člověk věří, že právě Marie toho milostí Boží (jinak to ani nejde) dosáhla? Jak už jsem napsal výše, je v pravoslaví svoboda věřit tomu, že ideálu lidství (bezhříšnosti, žil v ní zcela Kristus) dosáhla, i tomu, že hřešila, i když se vždy mluví o takových těch běžných (tzv. malých) hříších. Ono je vůbec pravoslaví mnohem svobodnější než katolicismus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 11. leden 2013 @ 13:51:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns, ty tady mluvíš o životě Marie, jako kdyby jsi s ní chodil do školy. A nejen Ty. Všichni katolíci zde na GS. O Marii je v bibli jen pár zmínek, ale vy jste schopni z toho napsat román o její dokonalosti a bezhříšnosti. Odkud jste vyčetli všechny ty Vaše úvahy o Marii? A proč by jim měl být člověk povinen věřit, když nemají základ v písmu, ale pouze v bujné fantazii těch, kteří uráží Krista modlářským uctíváním Marie? Kde jste četli, že se narodila bez hříchu? Kde jste četli, že nikdy nezhřešila? Kde jste četli, že zůstala až do smrti panna? Kde jste četli, že vstoupila na nebe jako Ježíš? Z jakého zdroje čerpáte slova, kterým věříte?
Víra v živého Boha je založena pouze na uvěření Jeho výrokům. A Jeho výroky - slovo Boží je zapsáno pouze v bibli. A v bibli nic z toho, co tvrdíte o Marii, není. Věříte pouze výplodům zvrácených lidských myslí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 14:57:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když si ještě jednou přečteš komentář, na který reaguješ, zjistíš, že netvrdím, že by někdo měl být povinen v bezhříšnost Marie věřit. Je to přesně naopak - Církev žádné takové dogma nikdy nevyhlásila a není obsaženo v Písmu, takže si věř podle libosti.
Věčné panenství v pravoslaví také není technicky vzato dogmatem, ale běžná praxe i víra ukazují, že jde o pravdivou nauku. Čerpám z tradice církve a Písma, ale o tom už se toho napovídalo dost.
Nanebevzetí rovněž není dogmatem, ale i zde je běžná (většinová) praxe akceptovat tuto víru. Zdrojem je tentokrát jen tradice Církve.
Jediným dogmatem (tj. naprosto povinným článkem víry) je označení Marie jako Theotokos, čímž se říká, že Ježíš, kterého porodila, byl zcela Bůh. Z jiných usnesení koncilů pak plyne, že byl i plně člověkem.
Ať se ti to líbí nebo ne, i ty čerpáš z tradice Církve, díky které máš vůbec nějakou bibli. Zkus se někdy podívat na to, jak, kdy a kým byla Bible vůbec sestavena.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 11. leden 2013 @ 15:57:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...takže si věř podle libosti. ...verím ako rozumiem písmu ale...ak by ostalo len pri tom že je Mária hriešna, alebo bezhriešna...čert to vem...nech si každý verí čomu chce...mne to spásu nevezme a nikomu nič nepridá...ale....verím že za touto ,,teologiou,, je diabol....ktorý začal tak že najprv vymyslel pojem ktorý nie je v biblii (Bohorodička)...na tomto nazvyme ho pojme ,,na hrane,, diabol stavia ďalej a potom ,,svatá tradícia,, vymyslí že Mária je bez hriechu...potom že je večná panna...a potom kráľovná...druhá Eva....spoluvykupiteľka...
...zlo treba zastaviť v zárodku a preto má význam bojovať a dokazovať z písma ktoré je jediná objektívna pravda že Mária je hriešnica ako každý z nás...ak sa podarí z písma niekoho presvedčiť že je to tak, tak celá ďalšia diabolská teológia o Márii sa rozpadne...verím že diabol bude ďalej pracovať a zvedie pol sveta k Márii a bude k tomu používať ,,mariánske znamenia,, a zázraky... ...vďaka Bohu že nám dal neomylné písmo ktoré je autoritou (ako smo o sebe svedčí) nad cirkvou, nad koncilom a nad pápežom...
ivanp |
]
Theotokos (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 16:29:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ivane, proč ti tolik vadí označení Marie jako Theotokos? Cožpak sám Jan nepíše, že Slovo (Ježíš = Bůh = Theos) se stalo tělem? A když se Bůh stal tělem, jak se to tělo dostalo mezi lidi? Přece to není tak, že Ježíš se nějak vyskytl, ne? Na svět se narodil z Marie. Takže snad oba věříme, že Bůh se stal tělem a narodil se z Marie, což se dá zjednodušeně popsat právě slovem Bohorodice.
Každému je snad jasné, že Ježíš jako Bůh existoval před Mariií (existoval vždy, jak učí Písmo a koncily). Ježíš jako vtělený Bůh (Slovo, co se stalo tělem; bohočlověk) začal existovat až při Mariině početí a přebývat mezi námi začal až po porodu. Marie Ježíšovi poskytla pouze lidskou přirozenost, ta božská existovala vždy.
Ježíš jako pravý člověk a pravý Bůh za svého pobytu na zemi přišel do styku a byl v různém vztahu s mnoha lidmi. A tak lze o jeho apoštolech mluvit jako o bohoučednících a dokonce i bohopřátelích, Jozef - bohootčím, Jan - bohobratranec atd. To dogma nebylo vůbec vyhlášeno kvůli Marii. Byla to snaha nějak definovat, že Ježíš byl jako Bůh a člověk jedna osoba. A tomu snad také věříš, ne? Když čteš slova Krista v evangeliu, víš, že tu mluví nerozdělitelně člověk Ježíš a Bůh, ne?
|
]
Re: Theotokos (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 11. leden 2013 @ 16:44:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | biblia je velmi presná kniha...má veľa výrazov ktoré jasne definuje...najlepšie urobíme ak vieru vykladáme pojmamy ktoré sú v biblii...každý novovytvorený pojem je riziko... Boha nevieme obsiahnuť a vysvetliť a preto cirkev zaviedla napr. pojem ,,trojica,, aj napriek tomu že tento pojem nie je v biblii..je to len nedokonalá pomôcka vysvetliť nevysvetlitelné... ...pri pojme Bohorodička je problém v tom, že Boh sa nemôže narodiť...v našej terminologii pôrod znamená začiatok existencie...Boh ale nemá počiatok a preto sa nemôže narodiť...Boh sa môže vteliť do života ženy....lepšie by bolo použiť termín ,,Kristorodička,, alebo ostať pri pojmoch ktoré používa biblia a to je ,,Jeho matka,, a ,,žena,,...
ivanp |
]
Re: Re: Theotokos (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 17:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jasně, souhlasím. Všechny naše výpovědi jsou jen nedokonalým lidským pokusem vyjádřit nevyjádřitelné tajemství Boha. A sem patří i ta trojice. Důležitý je obsah. Používat jen biblické termíny jistě lze, ale představ si, že o evangeliu s někým mluvíš:
On: Je tedy Ježíš Bůh? Ty: Ano. On: Byla Marie matkou Ježíše? Ty: Ano. On: Je tedy Marie matkou Boha? Ty: Ne ... a začneš sáhodlouze vysvětlovat. Pravděpodobně budeš používat naprosto nebiblické a na jednu filozofickou školu vázané termíny jako "osoba, podstata, soupodstatný, přirozenost." |
]
Re: Re: Re: Theotokos (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 12. leden 2013 @ 10:08:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Definuj Boha a pak ty definice uplatní na Ježíše. Lze i potom tvrdit že Ježíš je Bůh? O Bohu se říká, že je vševědoucí, byl tak Ježíš? Také se o Bohu říká, že je všudypřítomný, byl tak Ježíš? O Bohu se také říká, že je bez počátku a konce, o Ježíši se ví, že se narodil a zemřel, jak tedy může být Bohem bez počátku a bez konce? Také se o Bohu říká, že zná úmysly lidských srdci, věděl tak Ježíš o úmyslech jednotlivců např. v Čině, v říší Inku a Mayu a to o všech najednou? A lze býti současně Bohem a současně člověkem? Lze býti současně psem a současně kočkou? Já bych tedy řekl, že Marie byla matkou člověka Ježíše. Nebo snad chceš říct, že Ježíš nebyl člověkem? Pokud se chceš bránit slovem: Kdo vidí mne, vidí Otce, tak bych tě odkázal na zrcadlo, obraz, ano, takhle bych řekl, chápali někteří lide prvního století Ježíše. A o zrcadle, obrazu nebudeme mluvit jako o tom koho zobrazuje, že? |
]
Re: Re: Re: Re: Theotokos (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. leden 2013 @ 20:46:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak ono podle mě nejde nějak definovat Boha - lze jen nedokonalými lidskými prostředky nějak to nedefinované příbližit našemu pochopení.
Rozumím ale, kam směřuješ svým dotazem a nechci to okecat a vyhnout se odpovědi právě uvedeným. Problém je, že kladeš špatnou otázku. Odpovídáš na komentář, který byl určen jinému křesťanovi, který věří v to, že Ježíš byl bohočlověk (úplný člověk a úplný Bůh), ale předpokládám, že znáš kristologická dogmata a navíc si je můžeš snadno dohledat. Trochu mě tvůj dotaz zaskočil, protože jsem mám takový pocit, že jsi se v době, kdy jsem tu před skoro roční pauzou ještě pobýval, stal křesťanem.
Leč vynechme na přání Ivana nebiblické termíny. Bible totiž říká, že Ježíš byl Bohem, který se stal člověkem. Úvod Janova evangelia:
1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh. 2 To bylo na počátku u Boha. 3 Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest. 4 V něm byl život a život byl světlo lidí. 5 To světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila. 6 Od Boha byl poslán člověk, jménem Jan. 7 Ten přišel proto, aby vydal svědectví o tom světle, aby všichni uvěřili skrze něho. 8 Jan sám nebyl tím světlem, ale přišel, aby o tom světle vydal svědectví. 9 Bylo tu pravé světlo, které osvěcuje každého člověka; to přicházelo do světa. 10 Na světě byl, svět skrze něj povstal, ale svět ho nepoznal. 11 Přišel do svého vlastního, ale jeho vlastní ho nepřijali. 12 Těm pak, kteří ho přijali a věří v jeho jméno, dal moc stát se Božími dětmi. 13 Ti se nenarodili, jen jako se rodí lidé, jako děti pozemských otců, nýbrž narodili se z Boha. 14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy. 15 Jan o něm vydával svědectví a volal: „To je ten, o němž jsem řekl: Přichází za mnou, ale je větší, protože tu byl dříve než já.“ 16 Z jeho plnosti jsme byli obdarováni my všichni milostí za milostí. 17 Neboť Zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista. 18 Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náručí Otcově, nám o něm řekl.
Takže pokud jde o tvůj komentář, začátek by dával smysl v tomto znění:"Definuj Boha, který se stal člověkem (tělem), a pak tu definici uplatni na Ježíše. Lze i potom tvrdit, že Ježíš je Bůh, který se stal člověkem (tělem)?" A moje odpověď je - ANO. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 12. leden 2013 @ 21:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....který věří v to, že Ježíš byl bohočlověk (úplný člověk a úplný Bůh)...
Prostě kočkopes. :-) Zvláštní na tom je, že tento termín křesťanské knihy prvního století neznají a Ježíše jasně definuji jako člověka, dvě ruce, dvě nohy, jedna hlava, žádná vševědoucnost a všudypřítomnost.
....že jsi se v době, kdy jsem tu před skoro roční pauzou ještě pobýval, stal křesťanem.....
No, už jsem se stihl i odestát. :-)
....A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi....
Stát se něčím také znamená, že to co bylo jíž není, je tedy něčím jiným. Bylo to slovo a teď je to tělo. Možná byl Bůh, ale teď je člověk. Je housenka motýl? Je motýl housenka? Z Marie se nenarodil Bůh, ale člověk. Žádná Bohorodička, což je termín, který NZ nezná. Podobně i slovo: Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka, ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži.
Ale máme tady ještě Jana: Tomáš mu odpověděl slovy: „Můj Pán a můj Bůh.“ To nutno chápat v souvislosti s tímto: Jestliže znáte mne, poznáte i mého Otce. A od nynějška ho znáte a viděli jste ho.“ Filip mu řekl: „Pane, ukaž nám Otce a to nám stačí.“ Ježíš mu řekl: „Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty jsi mne nepoznal? Kdo viděl mne, viděl Otce. Co myslíš, že měl ježíš na mysli? Že on je tím Otcem? Nemožno - Otec, který ve mně přebývá. Tomášovo vyjádření není nic jiného, než že v Ježíši poznal Boha, toho JHVH. To nic nemění na tom, že Ježíš byl člověk. |
]
Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. leden 2013 @ 22:45:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A mohu se zeptat, proč jsi to křesťanství zase odestál? Klidně mi postačí i link na nějaký komentář. Díval jsem se na tvůj profil (překvapil mě tvůj věk, protože jsem tě odhadoval na kluka po dvacítce a koukám, že jsi asi o šestinu století starší než já) a poslední článek od tebe se jmenuje zpět k Bohu a končí "Díky Bohu. jsem křesťanem." A aby bylo jasno - nehodlám tě nijak soudit či odsuzovat a ani lanařit. Bavil jsem se s tebou upřímně před tím, než jsi se stal křesťanem, budu tak činit i nyní.
Ad kočkopes
Držme se opravdu biblického textu a terminologie. Nemá cenu se hrabat ve filozoficko-teologických spekulacích. Souhlasíš? Já tu prastarou církevní "hatmatilku" používám výhradně proto, že souhlasím s obsahem a smyslem, i když často nesouhlasím s použitými filozofickými nástroji a termíny. A taky se celkem hodí mít nějaké ty vyjasněné termíny. Současně vím, že je to jen nedokonalý lidský pokus vyjádřit rozumem neuchopitelné a nepochopitelné - něco na způsob antropologie v podání prvoků.
Ad námitky
Tak především stát se něčím nutně neznamená přestat být něčím jiným. Já jsem se svého času stal manželem a nepřestal jsem být třeba člověkem a mužem. V případě Slova, které se stalo člověkem, tu máme co do činění se stáním se v ontologickém (typicky biblický termín:-)) slova smyslu. Způsob bytí Boha totálně přesahuje způsob bytí člověka. Pokud se Bůh stane člověkem, jedná se tedy o neuvěřitelný pád směrem dolů z hlediska způsobu bytí. Proto ta slova o zmaření, nelpění atp.
Přiznávám, že si nejsem úplně jistý, jestli tě správně chápu. Potvrď/oprav mě/doplň mě prosím:
1. Nepopíráš, že Bible učí, že Ježíš (Slovo) byl Bohem před tím, než se stal člověkem (tělem). 2. Tvrdíš, že Bible říká, že Ježíš (Slovo) přestal být Bohem, když se člověkem stal. To myslíš jako dočasně (do smrti či vzkíšení či nanebevstoupení - je asi celkem jedno do kdy), nebo trvale? Je tedy teď (podle Bible) Ježíš zase Bůh, nebo je někdo jiný (třeba jen vzkříšený a oslavený člověk, anděl)?
|
]
Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 13. leden 2013 @ 09:08:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .....A mohu se zeptat, proč jsi to křesťanství zase odestál? Klidně mi postačí i link na nějaký komentář......
....Tak především stát se něčím nutně neznamená přestat být něčím jiným.....
Pokud dochází k změně podstaty býti, pak to to staré přestává existovat. Pokud existovala nějaká entita, která změnila svůj způsob býti, pak jíž není tím čím byl, ale je tím čím se stal. Jestli k této změně došlo při početí v Marii, pak Marie v sobě nenesla to staré, ale to nové, tedy člověka Ježíše, ne Boha.
....1. Nepopíráš, že Bible učí, že Ježíš (Slovo) byl Bohem před tím, než se stal člověkem (tělem)....
Popírám. Člověk Ježíš se stál ze Slova. "A Slovo se stalo tělem." Těžko si představit dva Bohy, spíš jeden, jenž se něčeho vzdal, vzdal se Slova, které si lze představit jako moc (slovem se vydávají rozkazy), kterou dal Synu - člověku Ježíši. Proto i představa křesťanů o JK - "Je mi dána veškerá moc na nebi a zemi." Ještě se však nějak vyrovnat s tímto: Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka, ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži. Dle toho by to mohlo vypadat na dva Bohy kdy jeden vstupuje do těla Marie, maří své bytí, stává se omezeným člověkem. Co s tím? Připustit vice Bohu, nebo hledat jiný výklad. Zde nabízím jeden možný: Při Janovem křtu Ježíši dochází kým je - že je Božím Synem, odchází na poušť. Z pouště se může vrátit jako Syn v moci, nebo jako člověk jenž se své moci vzdává. K tomu zmaření dochází na poušti, kdy po pokušení Ježíš odmítá to co mu náleží, jakožto Božímu Synovi. Zde se stává, přesněji zůstává plně člověkem. Nelpí na tom, že je Božím synem, ale nechává po sobě šlapat.
....2. Tvrdíš, že Bible říká, že Ježíš (Slovo) přestal být Bohem, když se člověkem stal. To myslíš jako dočasně (do smrti či vzkíšení či nanebevstoupení - je asi celkem jedno do kdy), nebo trvale? Je tedy teď (podle Bible) Ježíš zase Bůh, nebo je někdo jiný (třeba jen vzkříšený a oslavený člověk, anděl)?....
Viz to výše + dle Písma je Ježíš ten, kterému je Bohem dána veškerá moc, ale jen dočasně. 1. Kor 15, 24-28. |
]
]
Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. leden 2013 @ 12:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tato kvalitativní změna v bytí Božího Syna (ponížení, sestoupení) je popsána třeba zde:
(Sk 8,32-35)
A to místo v Písmu, které četl, bylo: "Byl veden jako ovce
na porážku a jako je beránek němý před tím, kdo ho stříhá,
tak neotevřel svá ústa.
Ve svém ponížení byl zbaven práva a kdo vylíčí jeho rod?
Vždyť jeho život je vzat ze země."
Komorník tedy řekl Filipovi: "Prosím tě, o kom to prorok
mluví? O sobě nebo o někom jiném?"
Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu
začal kázat Ježíše.
(Ef 4,9-10)
(A co jiného znamená, že "vystoupil", než že předtím také
sestoupil do nižších končin země?
Ten, který sestoupil, je také Ten, který vystoupil vysoko
nad všechna nebesa, aby naplnil všechno.)
|
]
Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. leden 2013 @ 23:49:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přečetl jsem si to tvé svědectví a upřímně ani nevím, jak bych ti měl odpovědět. Pro nějakou smysluplnou debatu (a seznam veršíků jsem za ni nikdy nepovažoval) je nutný společný základ, který momentálně u nás dvou nevidím. Mně totiž uniká, proč se vlastně Biblí dál zabýváš. Existuje spousta ateistů, kteří si svoji víru jakoby potvrzují tím, že hledají v Bibli chyby a protimluvy, a rádi ukazují, jací jsme my křesťané tupci či poblouzněnci. Stačí se podívat na tento článek na tom vašem ateistickém webu, že?. Nějak mi nepřijde, že k nim patříš. Pokud se asi více méně jako koníček snažíš pochopit, co Bible vlastně říká, pak to podle mě není absolutně možné bez souběžného studia toho, čemu se říká tradice, a co je vlastně záznam toho, jak lidé v 1. až (minimálně) 4. století křesťanství chápali a žili. Křesťanství totiž není náboženstvím knihy - křesťanství bez Bible je historickým faktem.
Asi jsem tě moc nepotěšil, že? Z tvého textu o dekonverzi se mi velmi líbí to zjištění, že víra bude fungovat i když objekt víry bude nereálný. Mně v tomto kontextu napadají slova dnešního papeže o tom, že ateista a křesťan mají jedno společné - víru, i když jeden věří, že Bůh je, a druhý věří, že žádný Bůh není. Pořád mi uniká, proč by právě rozum měl být v nějakém rozporu s jednou vírou a s druhou ne. |
]
Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 16. leden 2013 @ 14:49:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Pro nějakou smysluplnou debatu (a seznam veršíků jsem za ni nikdy nepovažoval) je nutný společný základ, který momentálně u nás dvou nevidím....
Ano, mne těžko utlučeš nějakými veršikami knihy, která pro mne není závazná. :-) Ale můžeš mne utlouct argumenty, proč bych ji jako závaznou, tedy jako výjimečnou, jako knihu Bohem inspirovanou, měl považovat. Křesťanství od Bible nedodělíš, i když se tak snažíš. Kdyby jste neměli Bibli, o svém Bohu by jste nevěděli zhola nic. Stačí jen sledovat diskuze, jak se tam citacemi z Bible oháníte. Možná namítneš, že první křesťane neměli svá svatá Písma, když pominu, SZ. To je logické - měli ústní slovo. Bylo však otázkou času, kdy to slovo bylo zaznamenané písmeně.
....Existuje spousta ateistů, kteří si svoji víru jakoby potvrzují tím, že hledají v Bibli chyby a protimluvy....
Svojí víru? :-) Ty si myslíš, že tvrzení: "Nevěřím v Boha". je rovnocenné s tvrzením: "Věřím, že Bůh neexistuje." ? Já si to nemyslím. Řekl bych, že ten kdo tvrdí, ten ať dokazuje. Vy tvrdíte, že Písmo má něco společného s Bohem, že JK byl vzkříšen z mrtvých...., vy dokazujte, vy to obhajte. Kdyby měli nevěřící vyvracet různá tvrzení, nic jiného by nedělali. |
]
Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 16. leden 2013 @ 17:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale já přece Bibli od křesťanství neodděluju. Bible je ale součást celé a širší nauky Církve (mimochodem, křesťané prvních století neměli ani kánon SZ). Pokud se mě tedy ptáš na nauku o trojici, pak je pro mě dostatečným argumentem regula fidei (pravidlo víry). V praxi by to znamenalo, že bych Ti tu ocitoval příslušné kánony pár ekumenických koncilů a k tomu dodal těch pár veršíků. Zkus se aspoň smířit s tím, že v praxi existují dva elementárně odlišné přístupy ke křesťanství. Na jedné straně ten můj, který je vlastní pravoslavným církvím a římským katolíkům, a pak sola scriptura, který je s různými malými obměnami vlastní všem ostatním. Jen příklad - jé správné (= v souladu s Evangeliem a křesťanstvím) křtít malé děti? Kdybych měl odpovědět jen na základě Bible, asi bych byl spíš proti (tak 65 k 35), ale protože je pro mě základem právě regula fidei (tradice Církve, které je Bible součástí), naprosto s tím souhlasím.
Ano, "věřím, že Bůh existuje" a "věřím, že Bůh neexistuje" jsou jen dva projevy víry. Je to stejné jako s výroky "věřím, že existuje mimozemský inteligentní život" a "věřím, že neexistuje ..." Víra per se není a ani nemůže být něčím iracionálním či špatným, protože u každého z nás je víra součástí noetické struktury. Věříme, že např. naše smyslové poznání je hodnověrné vzhledem ke světu (poznáváme svět takový, jaký je) a že takto poznávaný svět je reálný. Bez této víry jakožto základního kamene noetiky bychom byli ztraceni. A zase "věřím, že poznávaný svět je reálný" je stejný druh víry jako "věřím, že poznávaný svět není reálný" (snad jsi viděl nějaký film jako Třinácté patro či Matrix - pokud ne, snadno si o nich něco najdeš na webu).
Víra v existenci či neexistenci Boha samozřejmě není racionálně základním přesvědčením (pravdu tedy podle mě měl Kant a Akvinský a ne Descartes a Anselm) a protože není ani zřejmá pro smysly (tam spolu s Akvinským řadím i paměť), dostáváme se do oblasti argumentů. Z tvého svědectví je patrné, že při své druhé konverzi ke křesťanství jsi zůstal pouze v oblasti smyslů - tj. dal jsi na své pocity a až později jsi si uvědomil ze vjemy a pocity jako takové nemohou být argumentem pro systém, protože právě až ten systém jim dává smysl či význam.
Leč mohl bys mi prosím vysvětlit, kde je mezi tvrzením "věřím, že existuje x" a "věřím, že neexistuje x" rozdíl? Všimni si, že ty věříš, že rozdíl není. Kdybych měl argumentovat po vzoru toho pana Hanka, že křesťané se vyhýbají konfrontaci s ateisty a nemají argumenty, protože na jeho webu se prakticky neprojevují, asi bych měl trvat na tom, že břemeno důkazu je na straně toho, kdo vznáší nárok na platnost nějaké anomálie. I když vezmu v potaz nejoptimističtější odhady o počtu ateistů ve světě (třeba tady) zůstává ateismus s 13 % populace odchylkou od normálu - vždyť jen římských katolíků je cca 18,5 %. Křesťané jako takoví pak tvoří cca 34 % světové populace a spolu s muslimy (o příbuznosti islámu s křesťanstvím jistě víš) už jsme někde kolem 55 % populace. No, bylo by nemoudré odpovídat na demagogii demagogií, že? :-) Takže v čem je ten rozdíl? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 16. leden 2013 @ 17:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ....protože na jeho webu se prakticky neprojevují, asi bych měl trvat na tom, že břemeno důkazu je na straně toho, kdo vznáší nárok na platnost nějaké anomálie....
Nee. Jde o dokazatelnost. Množství lidi věřící v Boha, ještě není důkaz pro Jeho existenci. Uvedu příklad: Přijde za mnou člověk, jenž mi řekne, že kolem zeměkoule lítá čajová konvice obdařená vědomím, a kdo neuvěří v její existenci, pěkně si to odskáče. já mohu říct jen to, že nevím, jestli nějaká taková konvice existuje, neboť nemám celý prostor kolem zeměkoule prozkoumaný. Není na mne, abych jeho tvrzení vyvracel, ale je na dotyčném, aby on své podložil. Pokud tak neučiní, není toho schopen, pak nemá žádnou cenu se jeho tvrzením zabývat. Pokud vy tvrdite existenci něčeho, třeba Boha, je na vás, aby jste své tvrzení, které je navíc i manipulativní, aby jste jej doložili.
....Leč mohl bys mi prosím vysvětlit, kde je mezi tvrzením "věřím, že existuje x" a "věřím, že neexistuje x" rozdíl?....
Cožpak ti to neskřípe mezi zuby? Věřit, to jest nějaká činnost, aktivita. Já skutečně nemusím vyvíjet žádnou činnost, když nevěřím v Boha. Pokud by to bylo tak jak ty tvrdíš, rovnítko, potom jsem nutně věřící v to, že neexistuje nejen Bůh, ale i spoustu dalších nedokázaných entit, včetně těch, o kterých jsem ještě neslyšel. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 16. leden 2013 @ 18:39:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já se fakt omlouvám, ale ta otázka ohledně rozdílu mezi "věřit, že x existuje" a "věřit, že x neexistuje" je podle mě důležitá. Je to totiž taková berlička ateistů. Nechápu, jakou činnost myslíš - "věřím, že Bůh existuje," je totéž jako "nevěřím, že Bůh neexistuje," a "věřím, že Bůh neexistuje" je pak totéž jako "nevěřím, že Bůh existuje." Jenže oni si ateisté rádi namlouvají, že oni nevěří, že? Snažím se najít nějaký ten základ pro případnou debatu. Jsou věci, které víme (existuje u nich nějaký jednoznačný důkaz), a pak věci, kde věříme - myslíme si (existují dobré důvody, ale dokázat to neumíme).
My oba víme, že nejde dokázat (a dostat se do kategorie vědění) ani existence Boha či té konvice a ani neexistence Boha či té konvice. A já věřím, že taková konvice neexistuje a rád poskytnu argumenty proč. Stejně tak věřím, že Mohamed nebyl prorok, Kršna není Bůh ... a zase neumím dokázat, ale mohu se podělit o své důvody.
Takže v žádném případě tu nejde o nějakou dokazatelnost. Já tě nechci nějak přesvědčit, ale rád bych si vyměnil pár argumentů, které nás vedou k našemu odlišnému postoji. Moje zkušenost s ateisty je taková, že i když jim člověk řekne, že žádný (nezvratný) důkaz neposkytne, stejně na každý argument řeknou, že ten Boha nedokazuje. :-)) Pokud máš tedy zájem vzájemně si vyměnit své argumenty, budu rád. Pokud chceš důkaz Boží existence, najdeš na netu spoustu stránek s důkazy z oblasti filozofie, přírodních věd i psychologie. Podle mě tedy nic ve vztahu k Bohu nedokazují (maximálně tak chybnost některých našich současných vědeckých teorií), ale třeba to uvidíš jinak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 16. leden 2013 @ 19:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Je to totiž taková berlička ateistů. ...
:-) Teď jsi mne Slávku rozesmál. Já jsem přesvědčen, že to je berlička teistů, kteří dávají rovnítko mezi vírou a nevěrou, aby se zbavili své povinnosti dokázat svá tvrzení.
....Nechápu, jakou činnost myslíš - "věřím, že Bůh existuje....
Je víra aktivita, nebo není? Když řeknu, že nevěřím, tak tím prostě jen vyjadřuji absenci víry, aktivity.
.....je totéž jako "nevěřím, že Bůh neexistuje,....
Ještě jsem neslyšel, že by se křesťane prezentovali jako nevěřící.
.....Jenže oni si ateisté rádi namlouvají, že oni nevěří, že?....
No já si nenamlouvám nic, já vím, že nevěřím v existenci Boha. Prostě tam žádná víra, nějaká aktivita není. :-) Já ti to řeknu ještě takto. Já bych Boha bral, vím co víra přináší, a bylo by to super, kdyby byla opodstatněná, kdyby Bůh existoval. Já nechci nevěřit v Boha, o to se vůbec nesnažím, ale vzhledem k tomu, že skutečně nemám žádný důvod v Boha věřit, tak z této absence důvodu prostě plynné má nevíra. Na okraj: Kdybych měl připustit nějakého Boha, tak jedině deistického, kdy tento pohled plynné z mé zkušenosti se světem kolem mne. Avšak jen jako možnost, neboť má neznalost původu toho co jest mne neopravňuje k tomu, abych se ji zbavil slovy: "To Bůh." neboť to už tady bylo. .....a pak věci, kde věříme - myslíme si (existují dobré důvody, ale dokázat to neumíme).....
Tak by jste je měli umět i přednést. A když je přednesete, tak se nedivte, že se vůči vaším tvrzením může objevit opozice.
.....My oba víme, že nejde dokázat (a dostat se do kategorie vědění) ani existence Boha či té konvice a ani neexistence Boha ....
No to je super. A přesto mate tu drzost manipulovat s lidskými životy, neboť křesťanská zvěst nic než manipulace není. Nezdá se ti, že to je docela drzost, říct: Boha nelze dokázat a zároveň věřit v inspirovanost Písma (a tuto víru předávat dál), v kterém se mimo jiné slibuji hory doly pro ty kdo uvěří a nic moc pěkného pro ty, kteří neuvěří? Je to logické, kde nejsou argumenty, nastupuje system cukr a bič.
.....Moje zkušenost s ateisty je taková, že i když jim člověk řekne, že žádný (nezvratný) důkaz neposkytne, stejně na každý argument řeknou, že ten Boha nedokazuje. :-)) Pokud máš tedy zájem vzájemně si vyměnit své argumenty, budu rád.....
Kde začneme? Ty máš zřejmě nějaké důvody pro svou víru, přednes je. Já mohu přednést své důvody, proč nevěřím. Nevěřím proto, že nemám žádný důvod k víře. Kdysi jsem dva našel a uvěřil. Bylo to Pavlovo obracení a zkušenosti prvních křesťanu, kteří svědčili o pokoji, který svět nedává, o naplnění Božím Duchem. Tenkrát mi to vrtalo v hlavě, říkal jsem si, že to byla jistě jejích zkušenost, ale kde se vzala, a tak jsem hledal "recept" co udělat, abych i já měl stejnou zkušenost. Svěřil jsem své starosti Bohu, nechal to na Něm, věřil jsem a víra přinesla své ovoce. Jenomže dnes jíž mám pro Pavlovo obracení a plnost Božím Duchem prozaičtější vysvětlení, než to, že za tím stojí Bůh. Ne, žádný Bůh, ale sliby, které když jím člověk uvěří, nenechají člověka chladným. A jelikož i víra ve stejné zaslíbení, potom stejné i symptomy. Takže tyto dva důvody se vytratily, vytratila se i víra jako pára nad hrncem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 21:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Není mi nijak známo, že bych manipuloval něčím životem. Samozřejmě ovlivňuju v různé míře životy lidí, se kterými přijdu do kontaktu, ale na druhou stranu dělá každý totéž ve vztahu ke mně. Asi tu pláčeš na špatném hrobě, protože já jsem ve vztahu ke spáse univerzalista a svůj postoj jsem tu vyjádřil hned v několika článcích.
A teď k těm důvodům. Asi bych je rozdělil do několika kategorií (zdůrazňuji, že jsem si vědom, že jde o subjektivní věc):
čistě racionální či vědecké
Prakticky od dětství jsem se zajímal o religionistiku a filozofii. Důvodem byla názorová rozpolcenost v mé rodině (na jedné straně ateistický otec, na druhé pak babička a maminka - katoličky). Já sám jsem se poměrně brzy identifikoval s agnosticismem. Bylo to až studium přírodních věd (nejdříve chemie a fyziky) a matematiky, které mě přivedlo k pevné víře v existenci Boha. Nešlo o nějakou konkrétní náboženskou víru a bylo to tak nějak na pomezí teismu a idealistického monismu s nádechem deismu. V prvních chvílích se jednalo hlavně o tzv. boha mezer. Semestry anorganické a organické chemie a biochemie zasadily tvrdou ránu mému agnosticismu, protože jsem najednou viděl, že ateismus či materialismus stojí před obrovským problémem, tj. absurdnost abiogeneze. Takové ty bombastické články o samovolném vzniku nějakých základních stavebních prvků života, jsou v okamžiku, kdy opravdu znáš tu chemii kolem toho, jen špatným vtipem. Experimentální zařízení neměla nic společného se studiem samovolného procesu a výsledky narážejí na reálně nepřekonatelné problémy (např. ze střední školy si jistě pamatuješ, co je to chiralita). Dalším problémem je fakt, že reakční podmínky vedoucí k výsledkům vedou současně k likvidaci vzniklých produktů. Další zapeklitou otázkou je charakter původní atmosféry - byla oxidační či redukční?
Dalším krokem bylo studium teorie informace jako s hmotou (energií) interagující fyzikální veličiny a její vztah k hmotě (energii). Následně pak takové ty příšerné předměty jako kvantová chemie a fyzika. A to vše společně s teorií pravděpodobnosti.
Nevím, jaký obor jsi vystudoval a čemu se věnuješ, ale pokud je to náhodou stejné či podobné jako u mě, rád proberu detaily. Pokud jsi ale třeba ekonom či právník, bylo by nutné, abys k tomu přibral nějakého toho ateistu s patřičnou erudicí. Leč jde o mé subjektivní důvody, takže se zatím spokojme s vědomím, že právě věda mě nakonec přivedla k víře v boha (ne křesťanství). Znám nemálo ateistů, kteří stejně já vidí, že třeba hypotéza (vlastně víra) abiogeneze stojí totálně na vodě, ale předpokládají, že se podaří objevit, jak se život na Zeměkouli dostal, když už tu pravděpodobně nevznikl. Zcela vážně se tak ve vědeckých kruzích bere teorie jeho mimozemského původu života - ne ve stylu mimozemšťanů, kteří přišli, ale ve smyslu primitivních (ve skutečnosti však exktrémně složitích) "organizmů", které se sem dostaly z vesmíru.
filozofické a religionistické
Musel jsem se ke své víře v boha nějak postavit. Už jsem byl vybaven znalostmi o tom, jak se k tomu vyjadřují všelijaké filozofie a náboženství. Vlastně vylučovací metodou mi zbylo křesťanství. Upřímně přiznávám, že to pro mě byl jeden z nejnechtěnějších výsledků. Mnohem více mě oslovovala třeba Buddhova Dharma (u nás zvaná buddhismus) a když už došlo k tomu teismu, jasně bližší mi byl islám. Vlastně největším konkurentem křesťanství nakonec asi nebyl ten islám, ale jeden směr buddhismu - čistá země.
etické
Věří-li člověk v Boha (prostě tvůrce vesmíru) má celkem po problému s původem a smyslem etiky (nikoli však konkrétní náplní). Jejím dárcem, tvůrcem a garantem je právě Bůh. Ateistická etika samozřejmě existuje také, ale je pro mě hodně nepřesvědčivá. První otázkou je, co je dobré a co zlé, druhou pak, proč vlastně konat to, co je považováno za dobré. Jistě se shodneme, že nacistická eugenika je zlo. Jak ale něco takového obhájit z pozice ateismu? Proč třeba vynakládat obrovské prostředky na péči o postižené, když je humánní usmrcení levnější a z hlediska ateismu (materialismu, neodarwinismu) logické a není kategoricky zlé? Celkem chápu, že složitá lidská společnost musela vytvořit nějaké zákony, aby mohla fungovat. Opravdu jsem zkoumal, do jaké míry je mravní zákon ve mně plodem výchovy (tj. jakýchsi konvencí). Nakonec jsem odmítl utilitární etiku. Bez Boha je etika jen velmi relativní pojem a v podstatě záleží na tom, jak se momentálně většina společnosti dohodne. Nic není dobré či zlé per se. Když už jsem zmínil ten nacismus, pak by v případě jeho vítězství a myšlenkové světovlády byla ta eugenika a holokaust dobrem. Protože však byl poražen, je oboje zlem. Ateismus se může dovolávat jen takových vzletných a ze své podstaty relativních pojmů, jako je prospěch lidské společnosti.
OBE a NDE z první ruky, zázraky
Já sám jsem prožil NDE a měl jsem možnost z první ruky zkoumat OBE. Detailně jsem studoval nemálo případů zázraků (zejména uzdravení) a s tím související otázku vlivu "ducha" (říkejme třeba vědomí, psychiky) na hmotnou stránku člověka (sem paradoxně patří i placebo efekt). Materialismus tu stojí před obrovským problémem, i když neříkám, že v jeho rámci neřešitelným.
Osobní zkušenosti s Bohem
O těch jsi psal a tak asi víš, co myslím. Sami o sobě nejsou a nemohou být důvodem, jak jsi sám poznal, ale mají u mě jakýsi podpůrný vliv, i když jsem si vědom, že by na mém seznamu asi byly, i kdybych teď psal jako muslim či stoupenec New Age.
Tak to je asi tak v kostce. Mám nutkání přidat další kategorie a důvody, ale už teď je to dlouhý komentář a snad poskytne aspoň povrchní důvody, které mě vedou k tomu, že jsem křesťan. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 15:00:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Není mi nijak známo, že bych manipuloval něčím životem .....protože já jsem ve vztahu ke spáse univerzalista a svůj postoj jsem tu vyjádřil hned v několika článcích.....
Nevím jestli manipuluješ, myslím to obecně - křesťanská ideologie je manipulativní. Nebo si snad myslíš, že toto není manipulace?
"Kdo uvěří má život věčný, kdo neuvěří bude odsouzen."
Ve svém univerzalismu se vlastně stavíš nad Písmo, neboť Písmo jasně praví, že budou někteří, kteří budou trpět dnem i noci na věky věku. Děláš přesně to co jsem jíž dříve napsal, vytváříš nové náboženství, potom spolu ani nemusíme diskutovat, neboť já jsem tady v opozici vůči křesťanské ideologii, ne tvé, tu vlastně dost dobře neznám. Kdysi jsem se setkal s jedním křesťanem, který řekl, že by s jeho vírou neotřáslo ani to, kdyby bylo nalezeno mrtvé tělo Ježíše. No s vámi je těžko se bavit. :-) Myslím to v dobrém. Přijdete mi jako lidé, kteří si z Písma vyzobavyjí to co se jím hodí a co se jím nehodí, prostě překroutí, místo toho, aby se k věci postavili čelem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 18:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tak mi ten univerzalismus vyvrať. Pojďme se bavit nad řeckým a hebrejským textem. Pojďme se podívat do tehdejší literatury na význam slov jako kolasis, timoria, aión, aiónios, olam, atd. O totéž jsem tu žádal i křesťany. Nebo snad chceš jako oni papouškovat nesmysly? Univerzální spása je jádrem Evangelia.
Univerzální spása není nějaký novodobý vynález - asi znáš jména jako sv. Řehoř z Nyssy a Origenes (ten nebyl odsouzen kvůli univerzální spáse). A mohu jmenovat další, asi poněkud méně známá jména z historie církve. A zkus se podívat na to, jak se k otázce zavržení staví židé, kteří jsou věrni jen a pouze Starému zákonu. Hodně se pleteš, pokud mi připisuješ vytváření nějaké nové ideologie. Ale jak říkám, souhlasíš s tím, že Bible je základ křesťanství, takže se můžeme bavit jen nad ní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 20:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dva verše:
Zj 20,10 "A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků."
Zj 14,9 A jiný, třetí anděl je následoval a volal mocným hlasem: „Kdo se klaní šelmě a jejímu obrazu a přijímá cejch na čelo či na ruku, bude také pít z vína Božího rozhorlení, které je nalito neředěné v číši jeho hněvu; a bude mučen v ohni a síře před svatými anděly a před Beránkem. Dým jejich muk vystupuje na věky věků a dnem i nocí nemají odpočinutí ti, kdo se klanějí šelmě a jejímu obrazu, a ti, kdo přijímají cejch jejího jména.“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. leden 2013 @ 21:21:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je vtip? Nebo jsem narazil na ateistu, který si myslí, že ocitováním nějakých veršíků něco dokládá? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 21. leden 2013 @ 15:13:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, snad jsme se shodli na tom, diskuzi povedeme nad tím co je v Písmu psané, ne nad tím co si ty vymyslíš. Ty verše, které jsem ti citoval dokazuji, že dle Písma budou některé bytosti trýznění dnem a noci na věků věku. Ty jsi napsal toto Slávku:
....A několikrát jsem tu napsal, že pokud mi někdo ukáže, že NZ učí a je v souladu s jeho poselstvím, že někdo bude bez konce nějak trpět, pak se křesťanství vzdám.....
A já jsem ti tu teď dokázal, že NZ skutečně učí, že někdo bude bez konce trpět. Ještě jednou ti ten verš zopakuji: . Zj 20,10 "A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků."
Je na tom něco nepochopitelného? Učí NZ, že někdo bude věčně trpět, nebo ne? Pokud ne, tak co uděláš s tím citovaným veršem? Vyrveš jej z NZ? Nebo jej jinak přeložíš? Zkus to, znalosti řečtiny myslím máš, možná se mýlím já, možná se mýlí překladatele.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 15:18:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .....V prvních chvílích se jednalo hlavně o tzv. boha mezer. Semestry anorganické a organické chemie a biochemie zasadily tvrdou ránu mému agnosticismu, protože jsem najednou viděl, že ateismus či materialismus stojí před obrovským problémem, tj. absurdnost abiogeneze.....
Naše neznalost nás neopravňuje k tvrzení: "To Bůh." Fér odpověď je: "Nevím." A ani: "To Bůh" nic o tom Bohu neříká. O tom by mohl vyprávět jen svět kolem nás, ne lidmi napsané knihy. A z pozorování tohoto světa kolem sebe, jak jsem psal, mi vychází jen ten deistický Bůh, tzn. Bůh, jenž do dění nezasahuje nějakými nadpřirozenými zásahy.
....Musel jsem se ke své víře v boha nějak postavit. ....
Nemusel sis přece vybrat z jíž existujících. I když ty sis ani tak nevybral, ty sis jíž existující přetvořil k obrazu svému, vytvořil sis nové, i když ti to asi ještě nedochází. Viz má reakce na tvůj univerzalismus v komentáři kousek dole. Není skutečně lepší začít na zelené louce?
.....Věří-li člověk v Boha (prostě tvůrce vesmíru) má celkem po problému s původem a smyslem etiky (nikoli však konkrétní náplní). Jejím dárcem, tvůrcem a garantem je právě Bůh.....
Bůh možná ano, ale ne křesťanský Bůh, toho dnes snad pře***** i malé dítě, možná jíž i ono v sobě najde kousek citu a odsoudí myšlenku o věčném utrpení, která prostě s křesťanským Bohem je neodmyslitelně spjatá.
....Já sám jsem prožil NDE a měl jsem možnost z první ruky zkoumat OBE. Detailně jsem studoval nemálo případů zázraků (zejména uzdravení) a s tím související otázku vlivu "ducha" (říkejme třeba vědomí, psychiky) na hmotnou stránku člověka (sem paradoxně patří i placebo efekt). Materialismus tu stojí před obrovským problémem, i když neříkám, že v jeho rámci neřešitelným.....
Já takové zkušenosti nemám. Ty se musíš zařídit podle svého a já podle svého. A placebo efekt bych na existenci nějakého nadpřirozeného světa nesváděl. Materialismus stojí před problémem z tvého pohledu, tvé zkušenosti, ne však z mé. Jak něco začne můj názor bourat, tak jej prostě změním. Jak jsem psal, bylo by fajn, kdyby byl Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 18:44:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohu jen zopakovat, že já jsem si nic nevytvořil (viz ten komentář k univerzalismu). A několikrát jsem tu napsal, že pokud mi někdo ukáže, že NZ učí a je v souladu s jeho poselstvím, že někdo bude bez konce nějak trpět, pak se křesťanství vzdám. Pak by totiž Bůh tak, jak o něm dnes svědčí judaismus, byl mnohem milosrdnějším v otázce spásy než ten novozákonní. Proč by ale asi tak Ježíš mluvil v den své smrti o bezpodmínečném odpuštění pro své vrahy a jejich komplice?
Zkus se třeba podívat do katechismu či jiného zdroje (např. dokumentů jejich posledního koncilu), co o spáse nevěřících (nekřesťanů) říká římskokatolická církev. Je pro tebe tak těžké oprostit se kompletně od učení nějaké té církvičky, kam jsi chodil? Máš samozřejmě pravdu, že nějaký věčný trest za prohřešek/zločin, který nemá věčný dopad je neetické a nespravedlivé. Je to ještě větší nesmysl, než kdyby nějaká vláda trestala všechna přestoupení zákonů trestem smrti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 20:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....A několikrát jsem tu napsal, že pokud mi někdo ukáže, že NZ učí a je v souladu s jeho poselstvím, že někdo bude bez konce nějak trpět, pak se křesťanství vzdám....
Viz můj komentář výše, zopakuji jen ten naprosto jasný verš:
Zj 20,10 "A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 14:23:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Moje zkušenost s ateisty je taková, že i když jim člověk řekne, že žádný (nezvratný) důkaz neposkytne, stejně na každý argument řeknou, že ten Boha nedokazuje....
Dokázat, nebo vyvrátit existenci Boha nelze, souhlasím, ale co můžeme je, podívat se na zoubek různým tvrzením křesťanů. Např. tvrzení, že Bůh sídli v nebi. Žit tenkrát, asi bych byl o tom také přesvědčen. Jenomže lide nebe prozkoumali a zjistili, že Bůh tam není, a tak křesťanům nezbylo než slovu nebe dát jiný význam, ne takový jaky mělo před dvěma tisíci lety. Nebo další přesvědčení o tom, že Ježíš přijde v brzké době. Uběhly dvě tisicíletí a tak křesťane musí opět mlžit, podobně jako mlžil pisatel Petrové epištoly, což je důkazem o tom, že první křesťané hlásali brzký příchod JK a když se nic nedělo, museli se s tím nějak vyrovnat. Ona ta argumentace v Petrovi je nepoužitelná na naší dobu, neboť pisatel odsunuje Jeho příchod proto, aby měl každý možnost slyšet evangelium. Kdyby dotyčný měl nějaké pojetí o velikosti světa, nikdy by tak neargumentoval, neboť každým dnem co Pán otálí se svým příchodem roste množství těch, kteří to evangelium za svého života neuslyší. Pak tu máme docela zásadní neshodu v tom, kde vlastně mělo dojít k prvnímu setkání učedníku se vzkříšeným Kristem. Křesťane také rádi svého Boha popisuji, např. že netrestá děti za hříchy otců. Ó, jak zbožné přání. Škoda jen, že nebiblické. Možná, kdyby pohlédli svému Bohu do tváře, asi by jej poslali někam. Když to tak pozoruji, tak si křesťane vytvářejí jiné náboženství, odlišné od přesvědčení prvních křesťanu, biblické verše mají jako rámec, ale v rámci je něco naprosto jiného. Pokládám si otázku: Nebylo by lépe začít na zelené louce? No, pro křesťany asi ne, neboť co by jím zbylo? Nic. O svém Bohu neví lautr nic, jen to co si o něm v knize přečtou, s menšími kosmetickými úpravami, aby vůbec jejích sdělení bylo schopno obstát v dnešní době. Kolik se dnes najde lidi, kteří by považovali za správné někoho mučit dnem i noci na věků věků, že? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 22:33:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele, četl jsi tu Bibli aspoň v jednom ze svých křesťanských období?
Bůh v nebi (někde nad oblohou)
Nebiblický nesmysl. Přečti si aspoň první kapitolu Genesis. A dále pak třeba 1 Kr 8,27, 1 Kor 3,6 a Ef 2,22. Zjisti si napřed něco o hebrejštině a řečtině a soudobém stylu vyjadřování, tj. včetně idiomů.
Brzký příchod Pána
Samozřejmě tomu věřili. Je tedy třeba odlišovat proroctví o druhém příchodu a pádu Jeruzaléma, ale věřili v brzký (řekněme maximálně v řádu let či snad desítek let) návrat.
U toho zbytku by to chtělo trochu osvětlit, co tím myslíš. Vina jakožto fakt provinění a vina jakožto následek provinění jsou dvě odlišné věci, ale možná myslíš něco jiného. A asi by neuškodilo trochu se zamyslet nad celkovou koncepcí Písma, tj. dějinném zjevování se Boha lidem.
Bez jakékoli urážky jsem opravdu rád, že jsi zase ateista, protože pokud byla tvá víra tak vnitřně rozervaná, pak jsi se jako křesťan musel cítit hrozně. Pročtu si zpětně tvé komentáře z doby, kdy jsi byl křesťan. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 13:10:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Hele, četl jsi tu Bibli aspoň v jednom ze svých křesťanských období?....
Právě, že četl a dovedu se na věci dívat bez klapek na očích, které vám dává vaše ideologie. Proč Ježíš, když hovořil s Otcem, pozdvihoval oči k nebi? Proč pisatel Skutku napsal, že Ježíš byl vzat do nebe? Proč je také psané, že i z nebe přijde? Nedovedete vůbec připustit, že tehdejší lide, včetně Ježíše, prostě věřili, že Bůh je v nebi, že nebe si určil za svůj příbytek, a my dnes víme, že se jen prostě mýlili, vždyť mýliti se je lidské. Ale to je právě to, co vy, zaslepení svou ideologii nemůžete, nejste schopni připustit, neboť by jste museli uznat, že váš Bůh se mýlil, a to se přece u Boha neděje, že? Vaše ideologie by dostala na frak a co by vám potom zbylo, že? Nejistota, neznalost..... jistě toho najdeme mnoho od čeho vás vaše ideologie chrání. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 14:50:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....A asi by neuškodilo trochu se zamyslet nad celkovou koncepcí Písma, tj. dějinném zjevování se Boha lidem....
No já se zamyslel, ne Bůh se lidem zjevoval, ale lidské představy o Bohu, o světě se měnily. Nic zázračného bych na tom neviděl. Vy křesťane mi přijdete jako by ti co sepsali Bibli byli nějací supermani, že měli takový vhled do skutečnosti, který ještě dnes my nemáme. Hledáte v jejích slovech pravdu, místo toho, aby jste si uvědomili, že to byli stejní lide jako my.
....Bez jakékoli urážky jsem opravdu rád, že jsi zase ateista, protože pokud byla tvá víra tak vnitřně rozervaná, pak jsi se jako křesťan musel cítit hrozně. ....
Moje víra nebyla rozervaná. Moje víra byla pevná. Až do konce. Večer jsem usínal ještě jako křesťan, jehož ani ve snu nenapadlo, že by tomu mohlo být jinak, ráno jako člověk, jenž si po položení otázky: Proč vlastně věřím? zjistil, že nemá žádný důvod, jako člověk, jenž věděl, že víra pro víru není pro něj a tak se víra, celá ta ideologie, vypařila jako pára nad hrncem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 16. leden 2013 @ 18:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Z tvého svědectví je patrné, že při své druhé konverzi ke křesťanství jsi zůstal pouze v oblasti smyslů - tj. dal jsi na své pocity a až později jsi si uvědomil ze vjemy a pocity jako takové nemohou být argumentem pro systém, protože právě až ten systém jim dává smysl či význam.....
"Pocity" křesťanství neodpářeš. Já bych, řekl, ať chceš nebo ne, na tom křesťanství stojí. Když se JK zeptal učedníků: "I vy chcete odejít?" Ne Pane, kam bychom šli, vždyť ty máš slova života věčného." Ježíš jím dával jakési uspokojení, které nenacházeli v tomto světě, budou žit věčně. Zbavil je strachu ze smrti. V čem myslíš, že tkví síla evangelia? Evangelium odzbrojuje jakýkoliv strach, neboť spása jíž není závislá na lidském snažení, ale Božím omilostnění. Kdo tohle přijme, uvěří, toho to prostě nemůže nechat chladným, změní to jeho život. Křesťanská zvěst tedy nedává těm pocitům smysl, význam, ale vytváří je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 22:03:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem tu bohužel moc nepobýval v době mezi tvou druhou konverzí ke Kristu a druhou dekonverzí, ale nebyl jsi ty náhodou kalvinista či neokalvinista?
Není pravda, že křesťanství zbavilo ty lidi strachu ze smrti a umírání. Přečti si prosím pozorně, co podle Bible prožíval sám Ježíš v předvečer zatčení. Jsou to jedny z nejsilnějších pasáží celé Bible. Pro mě je to jeden z důvodů pro důvěryhodnost Bible. Vlastně jsou Kristova slova a jednání něčím nepatřičným. Mnohem lépe by se vyjímalo a možná k celému kontextu Písmu hodilo, kdyby Ježíš odhodlaně a radostně vítal, že konečně bude moci korunovat svou misi. Z podobného soudku, i když samozřejmě významem nižším, je až brutální upřímnost, pokud jde o morální poklesky a selhání učedníků. Představ si, jak Petr někde káže, že je nutné přijmout perzekuci i smrt pro víru a k tomu dodává, jak on sám se choval. Zapřel Krista při první příležitosti, oponoval mu ... a dokonce nedokázal ani neusnout, když ho o to Pán opakovaně a velmi důrazně žádal.
Je tedy nepopiratelným faktem, že křesťanství drží primát v počtu lidí, kteří byli schopni přijmout i násilnou a bolestivou smrt dobrovolně - a mnozí ji dokonce vítali. To ale není nějaká výsada křesťanství či náboženství - k podobným jevům vedou i čistě světské a ateistické ideály - vždyť i komunisté pro svůj ideál umírali, ne?. Pokud se člověk ztotožní s prakticky jakýmkoli ideálem natolik, že je ochoten obětovat život, pak jsme vesměs svědky takových obětí. A může jít i o takové jevy jako je ochota rodiče zemřít, aby byl zachráněn život dítěte, ochota udělat totéž pro manžela/manželku atd.
Pamatuji si tvrzení, které jsem kdysi kdesi četl (nevzpomínám si na zdroj, ale asi by se dal vygooglit). To říkalo, že pokud člověk v životě nemá nic a nikoho, za co (koho) by byl ochotný položit život, je jeho život bezcenný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 15:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .....Není pravda, že křesťanství zbavilo ty lidi strachu ze smrti a umírání. Přečti si prosím pozorně, co podle Bible prožíval sám Ježíš v předvečer zatčení....
Strach přichází s pochybnostmi. Kde je víra, tam není strach. Co myslíš, čeho byl Štěpán plný když jej kamenovali, víry, nebo strachu? Můžeš umírat i s úsměvem na rtech, když máš víru. A křesťanství prostě v sobě tu sílu má, odzbrojuje vše co přináší strach, jen je k tomu ještě nutná víra dotyčného. To však neznamená, že zaslíbeni jsou pravdivá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 17:57:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kolik znáš křesťanů, kteří nepochybují o své víře? Já ani jednoho - a teď myslím lidi, které fakt znám, kam nepočítám všelijaké borce víry na netu. Jinak mohu jen zopakovat, že tu sílu, o které píšeš, má kdejaká idea. U náboženských ideí to působení bude asi silnější. Dovedu si celkem představit, že se nechám zabít, abych jako mučedník pro Alláha vstoupil na nebesa, ale už si to tak moc představit neumím, pokud bych tím měl přispět k vítězství nějaké čistě politické ideologie. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 18. leden 2013 @ 10:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj nematemne, právě kvůli takovým, jako jseš Ty, dělal Ježíš všechny své zázračné činny - uzdravování nemocných, křísení mrtvých chození po vodě, utišení bouře.......Máš pravdu v tom, že dnes to není u křesťanů vidět, přestože jim Ježíš zaslíbil, že i oni budou činnit stejné skutky.Apoštolé je ještě dělali, ale pak to šlo z kopce. Ale i dnes jsou na světě místa, kde Bůh dává probuzení a tam se zázraky dějou. Ale Tomášovi, který nevěřil svědectví svých spolubratří, že Ježíš vstal z mrtvých, Ježíš řekl: věříš, protože jsi viděl, ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili. Víra skutečných křesťanů, není založena na bibli, jak se mylně domníváš. Je založena na Božím zjevení se v srdci člověka. Je to stejná víra, jako měl Henoch nebo Abraham - ti žádnou bibli neměli. Jim se prostě dal poznat Bůh a promlouval k jejich srdcím. Bible není návod nebo filosofie nebo názor, ale svědectví lidí, jimž se nějakým způsobem zjevil Bůh a něco jim sdělil a oni o tom svědčili. I já jsem uvěřil při svědectví jednoho člověka. Ale kdyby Bůh v té chvíli nezpůsobil v mém srdci důvěru věřit tomu, co ten člověk říká, tak by to pro mě byla jen slova, kterým můžu a nebo nemusím věřit. Nic by pro mě neznamenala.
Z toho, co tady píšeš, mám dojem, že si ještě plně neuvědomuješ, že celý Tvůj život je založen na víře i když to tak na první pohled nevypadá. Žiješ, protože věříš, že to má nějaký smysl. Věříš spoustě věcí, které Tě naučili rodiče,co Tě učili ve škole - třeba dějepisné znalosti jsou z velké části založené na důvěřě, že Ti učitelé říkali pravdu. Zrovna tak vědecké objevy - jak si zkontroluješ, že Ti vědci říkají pravdu? Téměř vše co víš, víš pro to, že jsi uvěřil svědectví lidí kolem tebe a jen málo z toho si můžeš skutečně ověřit. Dokonce musíš věřit svým smyslům, protože nemůžeš dokázat, že to, co vnímáš je skutečně pravda. Kdyby se všichni lidé v tvém okolí domluvili, že si z tebe vystřelí a tvrdili, že to, co vidíš není zelené, ale modré, jistě by Tvá víra v pravdivost vnímání Tvých očí byla v troskách a šel by ses nechat vyšetřit a po vyšetření, bys zase musel věřit doktorovi, že Ti nelže.....Celý život a vztahy mezi lidmi, je založen na víře.A záleží na tom, čemu, nebo komu, člověk věří.
Z toho, co jsem řekl, plyne, že nevíra v Boha není absence víry, ale víra v informaci, že Bůh neexistuje. Nemáš pravdu, že víra v Boha je dána nějakou aktivitou. Já věřím v Boha aniž bych se nějak o to snažil. Je to stav mého vědomí. Když se ráno probudím, mám vědomí Boží jsoucnosti bez jakékoliv činosti. Stejně tak je to u Tebe s vědomím, že Bůh není. V tom si se narodil a vyrůstal a tím je to pro Tebe přirozený stav. Pro lidi, kteří se narodili v křesťanské rodině, je zase přirozený stav vědomí toho, že Bůh je. Ale vědomí toho, že Bůh existuje, ještě není spasitelná víra. Spasitelná víra důvěřuje Božím slovům a usiluje je uvádět do života skutky. Bez ní není možné se líbit Bohu. Proto říká Ježíš, že se musí člověk znovu narodit, aby získal Boží přirozenost, aby jeho víra přirozeně vyúsťovala do skutků víry.
Ještě k Tvému tvrzení, že křesťanské svědectví je manipulativní. Zvěstování evangelia není nic jiného, než svědectví o poznání určité informace o Bohu, světě a lidech, kterou křesťané považují za pravdivou. Stejně jako někteří vědci považují za pravdivou teorii o evoluci a všude o tom mluví, vnucují to dětem ve škole a také to nemohou dokázat. To, že součástí té informace o Bohu je i informace o peklu, neznamená manipulaci, ale varování před nebezpečím, které akutně hrozí. Nesdělují Ti tu informaci pro to, aby s Tebou manipulovali, ale abys věděl o tom nebezpečí. Je to stejné, jako by si tvrdil, že s Tebou manipuluje cedule: POZOR PADÁ OMÍTKA! Z Tvého pohledu Ti vyhrožuje, že půjdeš-li cestou, kterou jsi chtěl jít, tak se Ti něco stane a nutí Tě tak jít jinudy. Z normálního pohledu, Tě informuje o nebezpečí na cestě, kterou jsi si zvolil. Nikdo Tě nenutí věřit Bohu. Křesťané Tě jen upozorňují, že podle jejich poznání se vystavuješ velkému nebezpečí, když neuvěříš Božím slovům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. leden 2013 @ 17:42:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .....Ježíš řekl: věříš, protože jsi viděl, ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili.....
No jasně, v době pisatelů se někteří asi ptali, kde jsou ty zaslíbené skutky a tak nutno pochválit ty, kteří uvěří i když nevidí. Dobrá ideologie si vždy najde vhodnou odpověď. Kdyby tomu tak nebylo, dlouho by nepřežila.
.....Víra skutečných křesťanů, není založena na bibli, jak se mylně domníváš. Je založena na Božím zjevení se v srdci člověka.....
Pochybuji. Sam si polož otázku, kolik by jsi toho věděl o Abrahamovi, kdyby jsi neměl Bibli, kolik by jsi toho věděl o evangeliu, kolik o životě JK, o posledním soudu,..... Nebo mi chceš snad říct, že o tomhle všem ti řekl Bůh?
....Jim se prostě dal poznat Bůh a promlouval k jejich srdcím....
Jestli Bůh promlouvá do lidských srdci, tak tam mi říká, že křesťanství není od Něj. Třeba mi říká toto: "Vůbec pro mne není podstatné jestli ve mně věříš nebo ne, stvořil jsem tě proto, aby jsi měl svůj život a chci jen aby jsi respektoval životy druhých. Poznávej a buď připraven na změnu, buď prost jakýchkoliv dogmat, připraven změnit svůj názor, když se ukáže jako neudržitelný. Jakékoliv lidské slovo posuzuj....."
....Zrovna tak vědecké objevy - jak si zkontroluješ, že Ti vědci říkají pravdu?....
Ano, mnoho je toho co zůstává na víře. Jak si to zkontroluji? Ptám se po motivu - proč by mi vědci lhali? Navíc, vědecká obec je různorodá, jsem přesvědčen, že lež má krátké nohy. A také si jsem vědom, že naše poznání skutečnosti je jen částečné.
....ale víra v informaci, že Bůh neexistuje....
Ne. Informace je, že Bůh existuje, ne že neexistuje. Když se dítě narodí a roste, a nikdo mu neřekne o Bohu, o Kristu..., v Boha, Krista... prostě nebude věřit.
....než svědectví o poznání určité informace o Bohu....
Ne. To není poznání, ale uvěření. Někdo před dvěma tisící lety řekl, že Ježíš vstal z mrtvých. A jiný tomu uvěřil. Poznání by to bylo, kdyby se s tím vzkříšeným JK setkal.
....teorii o evoluci....
Teorie evoluce s nikým nemanipuluje, nestraší: Když nebudeš ve mně věřit, budu se na tebe hněvat.
....To, že součástí té informace o Bohu je i informace o peklu, neznamená manipulaci, ale varování před nebezpečím, které akutně hrozí....
Takových strašaku je. :-) Vesmírní lidé, muslimové, jistě by se jích pár našlo. Prostě každý chce získat ovečky pro sebe a tak se neštítí i takových prostředku jako je strašení Ohnivým jezerem. Tohle ale není hodno Boha. Měl by jsi radost z toho, že se ti lide klaní ze strachu?
....POZOR PADÁ OMÍTKA!....
To je ověřitelné. Omítky skutečně padají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 20. leden 2013 @ 14:48:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý nematemne, vůbec nevíš ke komu mluvíš, když říkáš, že každý chce získat ovečky pro sebe. Já nepatřím do žádné církevní organizace. Žiju sám se svojí rodinou a mám pár věřících přátel. Tudíž nemám žádné ambice získávat pro sebe nějaké ovečky.
Že Ježíš vstal z mrtvých vím právě proto, že jsem se s ním setkal. Kdybych toto setkání neprožil, tak díky zkušenostem s křesťanskými organizacemi a těmi, kdo jim slouží, bych už dávno nevěřil. Já nevěřím v křesťanství, ale věřím Bohu a jeho Synu Ježíši Kristu, kteří žijí v mém srdci skrze Ducha svatého.
Bez bible bych sice spoustu věcí nevěděl, ale nebránilo by to tomu setkat se s Bohem a uvěřit mu jeho slova. Abrahám ani Mojžíš žádnou bibli neměli a přesto mu uvěřili a řídili se jeho slovem. A o tom celá ta víra je - o důvěře, že Bůh mě má rád a nelže mi, ale svými slovy mě ukazuje co je to být k jeho obrazu.
Jestli se Ti život a slova Pána Ježíše nelíbí a chceš žít jinak, nedbat jeho rad a nestarat se jestli jsi někomu ublížil nebo ne, pak je to Tvoje volba a ani já ani Bůh Ti ji brát nemůžeme, protože jsi byl stvořen s možností svobodné volby.
Pokud Ti Tvůj bůh říká, že je mu jedno jestli mu důvěřuješ nebo ne, pak to není Tvůj otec, protože mu nezáleží na tom, jak žiješ. Skutečný Otec své děti vychovává a ukazuje jim cestu. Proto poslal svého Syna v podobě člověka a potom místo něj Ducha svatého, aby skrze něj mohl žít v srdci každého člověka, který mu důvěřuje.
Z toho co píšeš, je poznat, že svoje postoje vůči víře v Boha posuzuješ podle zklamání se v křesťanství, křesťanech a církvích a ne podle hodnot a vztahu, které Bůh člověku nabízí. A nebo se Ti ty hodnoty nelíbí - láska, radost, pokoj, spravedlnost......?
Informace o pekle je pozemskými smysly neověřitelná. Je ověřitelná srdcem. Stačí vůči někomu prožívat nenávist a jseš tam. Až si budeš moci tu informaci o pekle ověřit zrakem, bude už asi pozdě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. leden 2013 @ 17:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Milý nematemne, vůbec nevíš ke komu mluvíš, když říkáš, že každý chce získat ovečky pro sebe. Já nepatřím do žádné církevní organizace. Žiju sám se svojí rodinou a mám pár věřících přátel. Tudíž nemám žádné ambice získávat pro sebe nějaké ovečky. ....
Máš pravdu, nemusí jít nutně o získáni si oveček pro sebe a pak je využit. Dokonce si myslím, že o to vlastně prvním křesťanům ani nešlo, byli prostě přesvědčení o své pravdě a tu hlásali. Původ toho je možná ve vzdálenější minulosti. Dle mne je to jen chybný konstrukt, mem, který v sobě tu manipulaci má. Někdo toho může využit, někdo ne, ale když je v tom, tak ten mém předává dál a manipuluje s druhými lidmi, ne proto, že by je chtěl pro sebe získat, ale proto, že je tou manipulativní ideologii sám chycen. Činí tak z dobré vůle, z lásky k dotyčnému a ani mu nedochází, že vlastně manipuluje s jeho životem.
....Že Ježíš vstal z mrtvých vím právě proto, že jsem se s ním setkal....
Tak to je v pořádku. A podle toho se i musíš zařídit. Po svém se musí zařídit i ten, který se s Ježíšem jako ty nesetkal.
....Jestli se Ti život a slova Pána Ježíše nelíbí....
K tomu se nemohu vyjádřit, neboť Ježíš mi o svém životě a názorech nic neřekl. Zatím jsem o něm slyšel mluvit jen druhé.
....nestarat se jestli jsi někomu ublížil....
O to se ale starám. Náboženství ale k tomu skutečně nepotřebuji.
....Pokud Ti Tvůj bůh říká, že je mu jedno jestli mu důvěřuješ nebo ne, pak to není Tvůj otec, protože mu nezáleží na tom, jak žiješ.... Když se koukneš kolem sebe, tak by ti mohlo dojít, že Bůh se nějak zvlášť o své stvoření nestará. Vše jede podle přírodních zákonu a ty nehledí na to, jestli někoho potká štěstí a jiného neštěstí. Je to třeba vidět na malých dětech, které umírají na nějakou bolestivou nemoc, kdy Bůh i by mohl předvést svou moc, svou starostlivost. Místo toho vidíš, že dítě nakonec po bolestech stejně zemře. Člověk se prostě musí ptát, k čemu to vlastně tomu dítěti je, proč musí trpět. Já prostě žádnou starostlivost Boha ve světě nevidím. Jednou jsi prostě nahoře, jednou dole. Zákony přírody jsou neúprosné.
....Z toho co píšeš, je poznat, že svoje postoje vůči víře v Boha posuzuješ podle zklamání se v křesťanství, křesťanech a církvích....
V křesťanech a církvích jsem se nezklamal, nikdy jsem si o lidech iluze nedělal. V případě ideologie jménem křesťanství, že není zdrojem tolerance, lásky, ale naopak, intolerance a zášti vůči lidem jiných názoru a to i v rámci té ideologie. Tím vlastně padla pro mne i možnost být křesťanem pro křesťanství, neboť bych si jej musel stejně přetvořit k obrazu svému, podobně jak třeba učinil Slávek s tím svým univerzalismem. Bylo by to polovičaté, vyzobávál bych si z křesťanství jen to co se mi hodí. Dle mne je prostě mnohém lepší začít na zelené louce.
....A nebo se Ti ty hodnoty nelíbí - láska, radost, pokoj, spravedlnost......?....
K tomu náboženství nepotřebuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. leden 2013 @ 08:00:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím si, nematemne, že další rozhovor s Tebou bude mít smysl, až poznáš, kdo skutečně jseš, až si přestaneš být jistý sám sebou a svými názory. Čau, čau. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 21. leden 2013 @ 15:15:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já své názory klidně změním, pokud mi někdo ukáže jejích nesprávnost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. leden 2013 @ 18:32:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momentálně o to nestojíš, takže na to budeš muset přijít sám. Budeš-li upřímě hledat pravdu a smysl lidské existence, jistě na to přijdeš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 21. leden 2013 @ 19:08:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Momentálně o to nestojíš....
:-) Z čeho tak usuzuješ? Já proti vám křesťanům mám velikou výhodu, nemusím hájit žádnou ideologii. Ideologie na cestě k pravdě svazuje, nasazuje klapky na očí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. leden 2013 @ 19:59:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že si pleteš pojmy. Pravda je informace o skutečnosti,realitě, kdežto ideologie je lež, která má pravdu zastřít. Nevím jak jsi přišel na to, že zastávám nějakou ideologii. Pro mě je zmrtvýchvstalý Ježíš duchovní realita a žádná ideologie. To, že Ty nevěříš v duchovní svět, ještě neznamená, že neexistuje.
Tebe sice na cestě k pravdě nesvazuje žádná ideologie, za to Tě velmi svazuje Tvoje ego. Tak jseš vlasně sám sobě bohem, pro Tebe jsou nejdůležitější Tvé vlastní myšlenky, Tvá vlastní cesta. Přesně tohle sliboval satan Adamovi - budete jako bůh, budete sami určovat co je dobré a co špatné, vytvoříte si vlastní žebříčky hodnot. To, že to povede k tomu, že každý bude mít jiné a to povede k sobectví, hádkám a vraždám, to už jim jaksi zatajil.
Neberu Ti Tvé cesty a myšlenky a myslím, že ani Bůh Ti je nebere. Až poznáš že jsi ve slepé uličce, máš kam se vrátit. Bůh je trpělivý a shovívavý. Jediný kdo má moc Ti v tom zabránit jsi Ty sám. Měj se a hledej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 21. leden 2013 @ 20:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ....Pro mě je zmrtvýchvstalý Ježíš duchovní realita a žádná ideologie.....
Promiň, já jsem zapomněl, že ty jsi se s Ježíšem setkal. Pro tebe je reálný, pro mne ne. Ale kolik je takových jako ty, kteří se s Ježíšem setkali? Pokud by to byli všichni křesťane, proč si jdou vzájemně po krku. Pokud by to byla jen část křesťanstva, tak která? Musí být něčím poznatelná. Z NZ mne napadají dvě věci - po lásce vás poznají a budete činit větší skutky než jsem činil já. No, já znám i ateisty, kteří mi přijdou mnohém láskyplnější než křesťané, kteří se často neumí zbavit jedné nepříjemné vlastnosti, tedy intolerance, kdy ovšem tato vlastnost jím prostě musí být vlastní, když oni vlastní tu jedinou pravdu. No a o tom druhém (budete činit větší skutky než jsem činil já) se nemá cenu bavit, zřejmě se někam odstěhovali. Anebo si je Ježíš vzal k sobě, a ten zbytek ponechal svému osudu na zemi. Pro mne je prostě křesťanství ideologie jsa přesvědčen, že význam tohoto slova naplňuje ve všech bodech.
....To, že Ty nevěříš v duchovní svět, ještě neznamená, že neexistuje.....
Samozřejmě, ale co mám dělat? Proč bych měl věřit? Mám i věřit na UFOny, kteří parkuji na oběžné dráze kolem země? Nebo mám věřit na duchovní svět muslimu?
....Tak jseš vlasně sám sobě bohem....
Vám křesťanům vůbec nedochází, že vaším Bohem jsou lide. Říkáte Boží slovo, ale to slovo napsali lidé. A jiní lide vám řekli, že prý bylo inspirované Bohem. :-) Založili jste své života na lidech, omylných lidech, jako jsme my všichni.
....To, že to povede k tomu, že každý bude mít jiné a to povede k sobectví, hádkám a vraždám, to už jim jaksi zatajil.....
Jejda, v první moment jsem si myslel, že píšeš o křesťanství. :-)
....Až poznáš že jsi ve slepé uličce....
Já už možná vím, že jsem ve slepé uličce. To neznamená, že si vymyslím nějakou fiktivní uličku, abych se nemusel s realitou, tou slepou uličkou, poprat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemáme tě? :-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. leden 2013 @ 07:43:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano chápu Tvé pocity při pohledu na křesťany. Já osobně jsem zažil pár společenství, kde nějaký čas ta opravdová láska fungovala. Pak se někdo začal drát k moci nad ostatními a bylo to pryč. I pár zázraků jsem prožil.
Abys mohl trochu objektivněji hodnotit křesťany, musel by jsi jich víc osobně poznat. Posuzovat víru v Ježíše podle Grano salis, nebo jiných křesťanských stránek je neobjektivní, protože většina křesťanů nemá potřebu se prezentovat se svými názory a už vůbec ne se s někým hádat. Ano, my věřící nejsme dokonalí a mnohdy se chováme na první pohled hůř než někteří nevěřící. Ale naše ideologická příručka - jak Ty chápeš bibli- to ani nezastírá. Naopak říká, že nikdo není spravedlivý, ani jeden člověk. Všichni zhřešili a jsou daleko od slávy Boží. Jsou pak zachráněni milostí Boží, ne ze skutků, aby se nikdo nechlubil. Znáš nějakou jinou ideologii, kde jsou ti, kdo jí věří označováni za neschopné dobra? Myslíš si, že to je dobrá propagace ideologie? Myslíš si, že lidé rádi slyší že jsou hříšní. Je to něco na co by se lidé dali nalákat? Ježíš říká, že doktora nepotřebují zdraví, ale nemocní, že nepřišel volat spravedlivé, ale hříšníky k pokání. Záchrana z hříšného stavu je nabízena Bohem každému, ale ne každý o ni stojí. Pokud si někdo připadá zdravý a spravedlivý, pak mu Ježíš nijak pomoci nemůže.
Víš, já také nejsem dokonalý, ale kdyby jsi mě znal před uvěřením a mohl to srovnat s tím, jak žiju teď, viděl bys ten rozdíl. Ne že bych já ho viděl, ale vidí ho lidé okolo mě. Já sám se vidím vedle Ježíše stále hříšný. A o to jde. Mít dokonalý vzor. Milovat ho a toužit se mu podobat a usilovat o to. Jedině tak lze směřovat k dokonalosti, když jdu za někým, kdo dokonalý je.
Dokud budeš posuzovat jen druhé lidi a srovnávat je se sebou a tímto způsobem hledat pravdu o životě, najdeš vždy jen nedokonalost, protože lidé jsou nedokonalí, pokažení. Nenesou pravý obraz svého stvořitele. Proto u lidí pravdu nikdy nenajdeš. Žádný člověk ať ateista, křesťan, muslim, budhista... Ti nemůže být vzorem pravdy, protože všichni ten pravý obraz člověka nějak zkreslujeme svou nedokonalostí. Ale křesťané aspoň vědí o dokonalém vzoru a o někom, kdo je tak miluje, že byl ochoten za jejich hříšnost položit svůj život. Je to na každém člověku zda tento vzor přijme a bude ho poslouchat a jak moc ho bude poslouchat.
Mrzí mě, že životy křesťanů, které jsi poznal pro Tebe nejsou svědectvím, které by Tě přesvědčilo. Ani můj život by Tě asi nepřesvědčil. Také mám své chyby. Ale ani Ježíš, ani apoštolé všechny nepřesvědčili i když činili zázraky. Ono je to také o té druhé straně. Jestli chce vidět pravdu o sobě a chce být změněn do Ježíšovy podoby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 11. leden 2013 @ 15:22:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde jste četli, že se narodila bez hříchu? Kde
jste četli, že nikdy nezhřešila? Kde jste četli, že zůstala až do smrti
panna? Kde jste četli, že vstoupila na nebe jako Ježíš? Z jakého zdroje
čerpáte slova, kterým věříte?
Víra v živého Boha je založena pouze na
uvěření Jeho výrokům. A Jeho výroky - slovo Boží je zapsáno pouze v
bibli. A v bibli nic z toho, co tvrdíte o Marii, není. Věříte pouze
výplodům zvrácených lidských myslí.
Bylino,aj ked v Biblii nie su presne definicie o Panne Marii, vsetky vedomosti o nej vychadzaju z biblickych vyrokov. Duch Svaty osvietil svoju rkc cirkev , a dovolil jej hlbsie spoznavat Bozie vyroky , ktore v Biblii suvisia s Matkou Bozou.
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=8319
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=8333
MODLITBA RUZENCA A JEDINECNOST MATKY BOZEJ MAJU BIBLICKY ZAKLAD.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Úterý, 15. leden 2013 @ 17:41:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To už tak bývá betmo, že křesťané píší a mluví o Kristu a.......modláři o svých modlách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 11. leden 2013 @ 14:35:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...žil som 25 rokov na východnom Slovensku medzi pravoslavnými...viem že z dogmatiky sú na tom lepšie ako rímsky katolíci...
píšeš: Co přesně má být bludařského na tom, když člověk věří, že právě Marie toho milostí Boží (jinak to ani nejde) dosáhla? Jak už jsem napsal výše, je v pravoslaví svoboda věřit tomu, že ideálu lidství (bezhříšnosti, žil v ní zcela Kristus) dosáhla, i tomu, že hřešila, i když se vždy mluví o takových těch běžných (tzv. malých) hříších. Ono je vůbec pravoslaví mnohem svobodnější než katolicismus.
...čo hovorí oficiálna pravoslavná teologia,...je Mária hriešnica, alebo je bez hriechu???...alebo má každý na výber a verí čomu chce?... problém veriť v bezhriešnu Máriu je v písme, kde sú všetci ľudia okrem Krista hriešnici...ak by bola Mária bez hriechu, tak písmo by tvrdilo že všetci sú hriešny okrem Krista a Márie....ale tak to nie je...a ak to tak nie je, tak musím prijať fakt že je hriešna...
dopúšťaš sa tej istej chyby ako rímsky katolík...keď tvrdíš že Mária dosiahla nehrešiť milosťou... pojem ,,milosť,, v celej biblii, znamená ..nezaslúženú priazeň,, alebo zmilovanie sa nad hriešnikom...vždy ide o amnestiu voči hriechu...ak zmením význam slova ,,milosť,, tak dosiahnem a zmanipulujem celú teologiu k svojmu obrazu...Pojem ,,milosti plná,, znamená že Mária dostala plnú milosť, to jest Božie plné zmilovanie sa nad jej hriechom...rímsky katolíci pojem ,,milosť,, pri Márii zmenili na ,,splátkový kalendár ochrany pred hriechom,,... všetky výroky Márie...keď nazvala svojho Syna svojim Spasiteľom...keď obetovala za svoj hriech holuba...sú v súlade s celým písmom...a to hovorí že všetci okrem Krista zhrešili aj Mária..
ivanp |
]
Všichni zhřešili? Kdepak! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 16:51:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mezi pravoslavnými je svoboda věřit v bezhříšnou Marii i Marii, která hřešila. Znám stoupence obou těchto názorů, které jsou v souladu s naukou pravoslavných církví. Ti, kteří nevěří v její bezhříšnost, však věří, že se nedopustila závažných hříchů jako je třeba modloslužba, krádež, vražda atp.
Nevím, k jaké církvi patříš. Jak se díváte na spásu těch, kteří zemřou jako novorozeňata či batolata? ŘKC doufá v Boží milosrdenství, že jim bude prominut dědičný hřích. Pravoslaví tvrdí, že zemřely bez hříchu. Pokud se se mnou shodneš v tom, že dítě které zemře třeba týden po porodu zemřelo jako bezhříšné, pak sám vidíš, že na světě žily (byť krátce - třeba pár let) miliony lidí, o kterých neplatí, že zhřešili.
Pro naši spásu není vůbec důležité, jestli Marie byla hříšnicí - podívej se na ženy v Ježíšově rodokmenu! Pro nás je důležité, že Ježíš nezhřešil. Vždyť my ani nevíme, jestli to či ono evangelium bylo napsáno před nebo po Mariině smrti. Ona pro mě je ženou, skrze kterou na svět přišel Bůh a Spasitel, a příkladem hodným následování v poslušnosti Bohu.
Uvědom si prosím, že pokud její oběť v chrámu znamená, že hřešila, pak je docela těžké obhájit, proč se Ježíš nechal pokřtít na odpuštění hříchů. Marie mohla obětovat, protože takový byl zákon a ona zákon dodržovala - aby dodržela vše, co Bůh žádá. Současně je spíše teoretickou a asi i zbytečnou otázkou, jestli by si byla své bezhříšnosti vůbec vědoma.
|
]
Re: Všichni zhřešili? Kdepak! (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. leden 2013 @ 09:37:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby jste opravdu věřili tomu, co je napsáno v bibli, nemuseli by jste se přít o to, zda byla Marie hříšná, nebo zda jsou hříšné malé děti. Cituji např. větu: Tak jako v Adamovi všichni zhřešili...... Co to znamená? Že VŠICHNI potomci Adama se rodí hříšní. Tam nejde o jednotlivé skutky ale o přirozenost - hříšnou přirozenost, která dřív nebo později vede k hříšným skutkům. Každé malé dítě i Marie jsou potomci Adama - on je jejich praotec. Proto jsou všichni hříšní, ať něco provedli nebo ne. Naopak Otcem Ježíše Nazaretského, později zvaného Kristus, byl Bůh. Proto Ježíš nebyl hříšný. Nebyl potomek Adama. Není to v tom, že by celý život neprovedl nic špatného, ale v tom, že ho splodil Bůh a on ho nezradil jako Adam, ale byl vždy poslušný až do smrti a to smrti kříže.
Proto také Ježíš říká, že kdo chce být spasen, musí se znovu narodit. Musí zemřít hříšné přirozenosti zděděné po Adamovi a přijmout skrze Ducha svatého novou, spravedlivou přirozenost z Boha Otce. To se děje skrze uvědomění si své hříšnosti a odsouzení jí k smrti ve křtu a přijetím Ježíše Krista za svého Pána. Tím odmítám vládu svého já v mém životě a přijímám vládu Ježíše Krista, který pak skrze Ducha přebývá v mém srdci a vede mě.
Je to tak prosté, pokud se do toho nezačne motat lidská moudrost a nevíra v Boží slovo v jeho jednoduchosti. |
]
Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 18:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ŘKC chybně učí - a vy to po ní papouškujete - že lidství totožné s tím Adamovým před pádem."...
Ahoj Slávku.
A na toto své tvrzení jsi přišel jak?
Není pravdivé (neúplné a zkratkovité) a nemohu s ním souhlasit.
Kristova lidská přirozenost náleží ve vlastním smyslu božské osobě Syna,
jenž tuto přirozenost přijal. V ní vše, čím je, a vše, co koná, pochází
od „jednoho z Trojice“. Boží Syn tedy sdílí svému lidství svůj vlastní
osobní způsob existence v Trojici. Tím Kristus jak ve své duši, tak i ve
svém těle vyjadřuje lidským způsobem božské jednání Trojice: „Boží
Syn lidskýma rukama pracoval, lidskou myslí přemýšlel, lidskou vůlí
jednal, lidským srdcem miloval. Narozen z Panny Marie, stal se opravdu
jedním z nás, ve všem nám podobný kromě hříchu.“ (KKC §470)
Mariino panenství ukazuje, že při vtělení měl absolutní iniciativu Bůh.
Ježíšovým Otcem je pouze Bůh. „Lidská přirozenost, kterou Ježíš přijal,
jej nikdy neoddělila od Otce skrze přirozenost Syn Otce svým božstvím,
skrze přirozenost Syn Matky svým lidstvím, ale ve vlastním smyslu Boží
Syn v obou svých přirozenostech.“ (§503)
..."Je třeba rozlišovat hřích jako osobní vinu a pak následky hříchu."...
U Adamova dědictví je třeba rozlišovat dokonce tři věci:
1.) Jeho potomci jako vyhnanci z ráje neměli nárok na nebe.
Ani kdyby v životě sami vůbec nezhřešili, přesto stále zůstávali ve stínu Adamova hříchu a vlastními silami z něj nedokázali vystoupit! Proto svatí SZ nepřicházeli do nebe, ale na místo mrtvých (vězení), kde čekali na Spasitele.
"A kdo z vás, kdo má služebníka, který oře nebo pase, řekne
mu, hned když se vrátí z pole: 'Pojď a posaď se za stůl'?
Neřekne mu snad spíše: 'Připrav mi večeři, přepásej se a
obsluhuj mě, dokud se nenajím a nenapiji, a potom budeš jíst a
pít ty'?
Děkuje snad tomu služebníku, že udělal to, co mu bylo
nařízeno? Nezdá se mi.
Tak i vy, když uděláte všechno, co je vám nařízeno, říkejte:
'Jsme neužiteční služebníci. Udělali jsme, co jsme byli povinni
udělat.'" (Lk 17,7-10).
Proto i Kristova Matka, ač sama bez hříchu, také potřebovala Spasitele.
Bezhříšnost člověku nebe neotevírá, nebe musel lidem otevřít Spasitel svou obětí a jako první z lidí do něj vstoupil. Proto je Kristus jedinými dveřmi k nebeskému Otci.
2.) Následkem Adamova hříchu se rodíme s hříšnou náklonností ke zlému.
To je kletba Adamovy viny, rodíme se jako poddaní knížete temnoty, kterého si naši prarodiče v ráji zvolili za svého rádce. Proto nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit.
Naplněna milostí Boží (vzbuzení nepřátelství proti satanu - Gn 3,15) byla Mariina přirozenost této kletby hříšné náklonnosti ušetřena.
Přirozenost Božího Syna je podobně neslučitelná s náklonností ke hříchu.
3.) Ani Maria ve svém lidství po Adamovi nebyla ušetřena nutnosti zdolávat pokušení, ale díky milosti tam, kde "první Eva" zklamala a zhřešila, tam tato "druhá Eva" obstála a pokušení nepodlehla.
Ani Kristova lidská přirozenost po Adamovi nebyla ušetřena nutnosti bojovat s pokušením. Boží Syn musel vzít právě toto dědictví po Adamovi na svá ramena, sáhnout až na dno svých sil a zvítězit nad hříchem.
|
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 18:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže ty mi Stando tvrdíš, že ŘKC učí, že Kristus měl naši padlou lidskou přirozenost? Můžeš mi poskytnout odkaz na nějaký ten relevantní dokument? Já trvám na tom, že učíte, že jeho lidská přirozenost nebyla padlá jako ta naše. Ono se totiž stačí zamyslet - proč jste si asi tak vyhlásili dogma o neposkvrněném početí Panny Marie? Protože Ježíš přijal svou lidskou přirozenost od ní a pokud by ona měla přirozenost jako ty nebo já, tj. jako Adam po pádu, pak by ji měl i Ježíš. Svým komentářem se stavíš proti vašemu vlastnímu dogmatu. Mít naši (tj. jako Adam po pádu) přirozenost totiž podle vaší teologie znamená mít dědičný hřích. Stále trváš na tom, že Marie i Ježíš se narodili s dědičným hříchem? |
]
Katolická dogmatika - píšeš jako pravoslavný, OKO :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. leden 2013 @ 18:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Logos přijal z Marie pravé lidské tělo s lidskou duší, obdařenou rozumem a vůlí. Má tak pravou a neporušenou lidskou přirozenost.
Lidská přirozenost (Krista - pozn. ssns) není k božské přirozenosti přidána zevnějšku, ale je s ní spojena v hypostatické jednotě, a proto Kristovou lidskou přirozeností vnitřně proniká Boží svatost, Ježíš i jako člověk je proto z principu (impeccabilitas, neschopnost hřešit) i aktuálně (impeccantia, bezhříšnost) prost hříchu. (G.L.Mueller, Dogmatika pro studium a pastoraci, str. 262).
Takže mám pravdu, když tvrdím, že ŘKC učí, že Kristus měl pádem neporušenou lidskou přirozenost (tj. jako Adam před pádem). Chápu, že jsi s tím nesouhlasil, protože je to nesmysl. Pravoslaví proto říká, že Kristus přijal naši lidskou přirozenost, tj. přirozenost po pádu. Člověk pak není nucen domýšlet další konstrukce jako je to vaše dogma o neposkvrněném početí. |
]
Re: Katolická dogmatika - píšeš jako pravoslavný, OKO :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 08:42:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
Snad to pochopíš z tohoto:
Dědičná vina je záležitostí složitější. Dá se rozdělit do dvou kategorií:
1.) Následek Adamova hříchu - pokřivení lidské přirozenosti. Lidská duše je od svého početí náchylná ke zlu.
Jako když se nakažené matce narodí dítě s virem HIV.
Tohoto následku byla Maria Boží milostí ušetřena. Od svého početí se narodila normálně zdravá v Božích očích.
Proto ji považujeme za Korunu Stvoření, za to nejkrásnější, co Bůh vytvořil.
Maria je krásná duchovně, je nezakaleným obrazem obrazu Boha.
Je první hned po svém synu. Pokud tedy lidskou přirozenost Božího Syna považujeme jedině za dokonalý obraz Boha.
2.) Dědičná vina není jen narozením mrzáka, je také narozením vyděděnce,
narozením potomka vyhnanců z ráje. Takový potomek (i když sám zdravý)
nemá pořád žádný nárok na dědictví. Už jeho předkové byli vyděděni a on
tedy už nemá, co by zdědil.
Ani Maria v tomto nebyla výjimkou.
Ani ona neměla po právu co zdědit, neměla žádný nárok na nebe. Jako všichni ostatní lidé i ona v tomto potřebovala Spasitele.
Skrze Kristovu oběť byl nebeský Otec usmířen a opět nás adoptoval jako své děti, jako dědice s právem na nebe.
Pán Ježíš také přijal toto postavení potomka vyděděnců z ráje (i když sám byl zdravý - s neporušenou lidskou přirozeností).
Jedině v tomto postavení vyhnance z ráje mohl vložit na svá ramena viny svých bratrů - vyhnanců a sám za ně svou zástupnou obětí zaplatit. Přibil dlužní úpis na dřevo kříže - vyrovnal za nás náš dluh.
|
]
Re: Katolická dogmatika - píšeš jako pravoslavný, OKO :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 12:07:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neporušená lidská přirozenost nijak nevylučuje možnost cítit pokušení.
Všechno Boží stvoření bylo na počátku čisté a přesto někteří zhřešili. I mezi anděly to tak bylo.
|
]
Re: Katolická dogmatika - píšeš jako pravoslavný, OKO :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 15:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kristus tedy neměl padlou lidskou přirozenost, ale neporušenou lidskou přirozenost.
|
]
Re: Re: Katolická dogmatika - píšeš jako pravoslavný, OKO :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 17:26:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře, pak tedy byl obdařen těmi mimopřirozenými dary, nebyl smrtelný, netrpěl (ani hlady), neměl sklon hřešit a ... jsme tam, kde jsme začali, viď? |
]
Re: Re: Re: Katolická dogmatika - píšeš jako pravoslavný, OKO :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. leden 2013 @ 10:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je rozdíl mezi neporušenou lidskou přirozeností (možností podlehnout pokušení, možností volby zhřešit)
a mezi padlou lidskou přirozeností (náklonností ke hříchu, pokřiveností duše, defektem, sklonem volit raději zlo - Ř 7,14-23). Ř 7 kap se tedy na Krista nevztahuje!
Kristus měl sice neporušenou lidskou přirozenost, ale i ta musela oddolávat pokušení hříchu.
Jako Adamův potomek se ale i Kristus narodil už do stavu nevolnictví vyhnanců z ráje - přijal na sebe tento stav nás všech ostatních lidí - vyhnaných od Boha, aby se svou obětí pro ně mohl stát cestou k Bohu.
Křtem do Pánova jména se nyní každý člověk tohoto potupného stavu vyhnance z ráje zbavuje a stává se uznaným dítětem nebeského Otce.
|
]
Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 11. leden 2013 @ 04:11:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Slávko, vedel som, že sa stretneme. Vidím, že ty ako si bol predtým horlivý zástaanca protestatnských názorov, si už na s trane pravoslávnych. Tu v Rusku by ti povedali :Molodec!" Takže pekne po poriadku.
Na úvod jednu poznámku: Iste sú aj niektorí katolíci, aj pravoslávni, ktorí voči druhej strane /vo vzťyhu KC-PC/ sú nekompromisne odsudzujúci. Ale keďže žijem v pravoslávnej strane, a trochu som za tie roky vnikol do mentality, viem, že je dnes aj hodne iných, ktorí sa nevyjadrujú voči katolíkom a ich učeniu ako k bludom, a tak to robia aj slušní katolícki experti. Hovoria skôr o inom "východnom, či západnom prístupe" k pochopeniu skutočnosti Bohom zjavenej. Od mnohých som naozaj počul /skôr cez komunikáciu cez internet/, že jedinou prekážkou medzi PC a KC je vlastne len dogma o pápežstve /právne prvenstvo a jeho neomylnosť/, ostatné by sa pri dobrej vôli dalo spokojne podľa nich zosúladiť, prípadne ponechať vedľa seba ako vzájomne sa dopĺňajúce prístupy k veci.
A ešte, aka dovolíš, niečo ti pripomeniem z histórie viery o nepoškvrnenom počatí P. Márie. Ona, ako aj všetka mariánska úcta vznikala na Východem na Západ ona vždy meškala nejaké to storočie. No paradoxne, že Západ ju uzákonil a dogmatizoval, kým Východ to nestihol, a potom -ppodľa mňa i mnohých historikov - zčasti aj v dôsledku zhoršenia vzťahov Východu a Západe /hlavne po nešťastnom latinskom patriarcháte v 13. storočí a všetkému, čo s tým súviselo.../ sa na Výcgide často jednalo voči západnému kresťanstvu v duchu "protestantskom" /"A just!".../. Spomeniem niektoré fakty, ktoré sú toho svedkom:
Napríklad: vieru v Nepoškvrnené počatie zdieľal v 15. st.Georgij Scholarij /Gennadij II/ - konštantinopoľský patriarcha. V 16. - 18. st. sa toto učenie dosť rozšírili v južno-ruskej cirkvi. Profesori kijevskej pravosl. akadémii sa dokonca zaväzovali obhajovať toto učenie a študenti založili spoločnsoť "Solidatas Maria" /Mariánske bratstvo/ na počesť Nepoškvrneného POčatia Bohorodičky.V zborníkoch poučení a kázní rusských pastierov tohto obdobia nezriedka je možné stretnúť sa s potvrdením tejto viery. Taktiež arcibiskup Černigovskij Lazar Baranovič, ktorého nazývali "stĺpom pravoslávia" a Ioann Goliatovskuj, rektor a igumen Kijevského kolégia sa pridŕžali mineky, že "Prečistá Panna bol počatá a narodila sa bez dedičného hriechu". Ešte spomeniem Štefana Jarovského, Feodosija Černigovského, metrropolitu Kijevského Joazafa Krokovského,. Napokontoto učenie sa nachádza v prvom vydaní tzv. "Čjotych Minej" /texty duchovného čítania, no neskôr boli z nicch odstránené texty o Nepoškvr. počatí.../. Okrem toho dostalo v sa mnoho textov o tejto viere do rozličných liturgických moditieb. A napokon táto viery sa plne zachovala u starobobriadcov, čo svedčí, že ona bola v pavosláví, ale v dôsledku spomenutých konfliktov a sporov sa jej rozvíjanie zastavilo, ba navyše sa začala popierať v tej kontroverznej atmosfére /ktorej stopy ešte trvajú dodnes.../
|
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 11. leden 2013 @ 04:43:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | /Pokračov k ssns/
Teraz niekoľko reakcíí na niektoré tvoje vyjadrenia:
1/"ŘKC se nechala svést na zcestí lidmi jako byl Augustin a Akvinský.!
-
Pokiaľ ide o vieru v Nepoškrené Počatie P. Márie, v časoch Augustína
tam ešte nedorazila s Východu, takže on je v tejto veci "nevinný" /Má
na rováši však o.i. jeden omyl, ktorý sa neskôr negatívne prejavil aj
vtom, že zabrzdil prijímanie tejto dogmy, a totiž svojím názorom o
"hriešnosti počatia vôbec". A sv. Tomáš bol dokonca ako dominikán proti
františkánom, ktorý sa stasli s Duns Scotom hlavnými propagátormi viery v
nepoškvrnené Počatie P. Márie.
2/"...Pokud by Ježíš měl neposkvrněné lidství Adama před
hříchem, pak by ani necítil hlad a celé pokušení na poušti je jen
taková hra. Ježíš však ve skutečnosti hlad měl, což tomu pokušení dává
smysl. Jak by vůbec Ježíš mohl překonat hříšnost, kdyby neměl ve své
podstatě sklon hřešit?..."
a/ Neviem ako ste na to prišli, že Ježiš by nemal cítiť hlad? Veď on bol predsa pravý človek, a k tomu patrí aj prirodzenáý hlad, smäd, únava
atď. Ba aj utrpenie, ktoré je vyvolané zvonku, ba dokonca aj smrť,
nakoľko ho zabilla vlastne hriešnosť ľudí, ktorú On vedome vzal na seba z
lásky k nám, aby nás vykúpil... Hriech však k podstate človeka nepatrí,
preto ani Kristus nevzall vnútorne ako súčasť svojej bytosti hriech, či hriešnosť: ani v tele ani v duši. A Boh
predsa stvoril prvých ľudí bez hriechu. Až s hriechom vznikla aj náklonnosť k hriechu so všetkými dôsledkami... Aj Kristus bol bez hriechu, a
preto nemal ani náklonnosť k nemu. To však neznamená, že to mal ľahké,
pretože ako svätý žil medzi hriešnikmi, všetko hriešne sa ho dotýkalo
/možno s tým väčšou citlivosťou.../, vnímal prdsa nenávisť, zlobu,
nepriateľstvo ľudí, a to všetko mohlo byť podnetom pre jeho zlyhanie,
ale On práve v tomto prekonával hriech sveta so všetkým, že žil v tomto
hriešnom svete, ale žil v dokonalej láske a vernosti voči Bohu, až "po
smrť na kríži". Teda ani na okamih nedovolil diablovi zvíťaziť nad ním v
pokušeniach... A podobne aj Mária...
3/Prepáč, ale ten príklad s homosexualizmom, ktorý
uvádzaš je scestný. To ako keby si tvrdil, že Kristus musel mať sklony
ku všetkým možným hriechom, aby ich mohol prekonať. To je naozaj falošná
logika, podobne ako by ti niekto povedal, že lekár musí byť chorý, aby
vedel vyliečiť pacienta /je to síce trochu iné, ale v princípe/.
Naša cirkevná logika je iná. Ježiš
bol ako nový Adam bez hriechu, aj bez vnútorného sklonu hrešiť, ale mal
to ťažké ako Svätec medzi Hriešnikmi v našom skazenom svete, kde pokúša
aj diabol...
4/"...Ježíš
i jeho matka se narodili s lidstvím jako každý člověk po pádu."
- Toto je pravoslávny prístup, ktorý - ako som povedall my nevyznávame, ale rešpektujeme. KC učí, že hoci mal Ježiš telo ako my, nevzal na seba náklonnosť k hriechu, pretože - ako som už vyššie vysvetlil - hriech neprináleží k podstate človečenstva. Toto krásne odôvodnil aj sv. Tomáš. On vzal na seba dôsledky hriechu ako sa oni prejavujú v spoločnosti v celej škále, a toho ne naozaj dosť. A presne takto aj Mária bola oslobodená, ako nová Eva, nielen od hriechu, ale aj od vnútorných následkov hriechu. Teda ona tiež ako Kristus nemala vnútorné pokušenia /zmyselnosť, pýcha, závisť a pod./m, ale žila ako svätica medzi hriešnymi ľudmi v hriešnom svete, a to bolo pre ňu dostatočným utrpením, i pokušením ,v ktorom ona bola - isteže spomocou Božej milosti - vždy verná.
"Ježíš
však chorobu hříchu sám v sobě přemohl. Hladověl... Neměl-li by Ježíš lidství nakažené chorobou hříchu, pak
se Písmo plete a on s námi neměl společného nic."
- Táto pasáž mne osobne pripadá veľmi nelogická - bez urážky, hlavne tie slová "pak
se Písmo plete a on s námi neměl společného nic." To sa mi zdá preháňanie... Zrejme to súvisí s tým "iným prístupom... Ale naozaj to takto výrazne vysvetľuje vaša PC? Odkiaľ to más s tým hladom?... Koho je to myšlienka?... Veď on žil ako človek, cítil hlad, smäd, únavu, mohli ho zabiť, aj ho zabili.
Aj smrť podľa mnohých teológov patrí k prirodzenosti človeka. Keby však človek nebol zhrešil, nebola by sa smrť prejavila, pretože Boh by ho /podľa niektorých/ vzal do neba ešte predtým, ako by vyhasol prirodzene život človeka, alebo /podľa iných/ by človek prirodzene "usnul/tak nejako to veríme o P. Márii/, a Boh by človeka bez rozkladu vzal do neba...
.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 11. leden 2013 @ 06:47:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ešte by som si dovolil jednu poznámku, ktorú síce kresťania protestantského ladenia nepríjímajú, ale tebe ako pravoslávnemu by mohla čopsi vypovedať: je tu svet mystiky, zjav omilostených ľudí, ktorí sa dozvedia často priamo od Boha aj to, čo mnohí teológovia s veľkou pracnosťou musia dobývať. A zrejme je ti známe, že v katolíckom svete najviac navštevované pútne miesto je Guadelupe v Mexiku, ktoré bolo kľúčové pre masové obracanie domoroddého obyvateľstva v tej dobe ku kresťanstvu. Tam sa zjavila P. Mária jednoduchému Juan Digovi v roku 1531 a predstavila sa ako "Ja som Nepoškvrnená Panna Mária". A snáď ešte známejšie su ti Lurdy, kedy v r. 1858 sa zjavila P. Mária dievčatku Bernadette, a predstavila sa "Ja som Nepoškvrnené Počatie", a bolo to 4 roky po vyhlásení tejto dogmy.
No a najväčí dôkaz je podľa mňa svedectvo podľa mňa jednej z najväčších súčasných /a možno aj vôbec.../ mystikov a prorokov, a to práve pravoslávnej Vassuly Ryden, ktorá prekvapivo hovorí a potvrdzuje prakticky všetky elementy katolíckej viery, vrátane Nepoškvrneného Srtdca a Počatia Panny Márie. Hoci je - ako všetci skutoční proroci - prijímaná v kresťanskom svete, aj katolíckom, aj pravoslávnom, s veľkou opatrnosťou, môžem pozorovať aj tu v Rusku naozaj to, čo sa v tých posolstvách píše, že sa to postupne rozšíri ako rieka, a že to bude jeden veľký podnet na zjednotenie všetkých kresťanov /ale vraj po veľkom súžení.../. Naozaj by si sa dočítal aj tu v Rusku aj inde v pravoslávnom svete o tom, ako ju mnohí prijímajú, a sú medzi nimi aj význační ľudia /napr. teológ Zielinskij, mnohí biskupi, duchovní, mnísi a pod./, čítajú ku a doporučujú. Všetko nájdeš najlepšie v originále na www.tlig.org v angličtine, ktoré je ti zrejme blízka... Priznám sa, že na mňa veľmi pozitívne zapôsobilo a ovplyvnilo čítanie jej "Opravdivého života v Bohu"/skr. True Life In God/, čo sú posolstvá, ktoré pochádzajú od Ježiša, Otca, Ducha Svätého, Panny Márie a Michala archanjela, príp. výnimočne sa tam objaví aj ktorýsi svätý /Pavol apoštol, František, páter Pio/, ale hlavne Ježiš Kristus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 11. leden 2013 @ 08:12:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neposkvrněné Mariino početí nám není předkládáno zbytečně,
máme uvěřit v božský původ Mariin a také nám to všelijaká možná zjevení lurdsko fatimská a jiná slovně potvrzují!
Marie je bohyně od pradávna a je to dokazováno i "protoevangeliem" Gen3,15.
mnoho lidí to přijímá nekriticky a Marii přeje Spasitele, asi tak jako my si přejeme přijímat proměněnou hostii...
Nám se narodil PÁN KRISTUS, aby nás spasil, né, abychom měli spasitelku a bohorodičku, která milost Boží nikdy nepotřebovala
a sedla si jako nanebevzatá na nebe pro účely římské církve!
Naše Marie je milostí obdařená a poslušná Bohu ve všem a žádnou vzporu její vlastní svatosti nepřijímáme a nepodporujeme!
To vše je dílem lidského dogmatu a toho, kterého nám tvrdě vymysleli, tedy narozeného z OTCE ve věčnosti...
inu zase lež jako věž
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 08:57:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."máme uvěřit v božský původ Mariin"...
Každý z nás má božský původ. Jen Bůh je dárcem života ...
Maria potřebovala Spasitele jako každý jiný člověk.
(Vysvětluji už v jiných komentářích pod tímto článkem).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. leden 2013 @ 12:12:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Helenka, to je nedorozumenie. A to netreba pestovať, ale zbaviť sa ho. OPýtaj sa tých, koho sa to týka, ako to mysliaa, a nedomýšľaj po svojom - taká je etika... KC nikdy nepovažovala Máriu a bohyňu. Nie je ani spasiteľka. Bohorodička je len v tom zmysleš, že je Rodičkou Ježiša, ktorý je aj Bohom, ale uvedomujeme si, že ona porodila len ľudskú prirodzenosť, ba aj tú nie celú, ale len telo, kým dušu dáva vždy tiež Boh. . A aj to, že je Matkou Krista, aj Bohorodičkou, aj to, že s ohľadom na jej materstvo Božieho Syna ju Boh vopred uchránil od hriechu, to je všetko len z Božej milosti, ktorú aj pre ňu získal Kristus na kríži. Všetko, čo je na Márii krásne, vznešené, sväté atď., je len a len Božia milosť. Ona však s touto milosťou spolupracovala skvele, ale aj to bola milosť... A to, že je na nebesiach, to je predsa v Písme, veď si zrejme čítala o "žene odetej slnkom"... Skús pochopiť, a neobviňovať skrivodlivo. Vdaka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 19:17:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak učení paní Vassuly Ryden bylo odsouzeno řeckou pravoslavnou církví v roce 2011 a konstantinopolský patriarchát doporučil nestýkat se s ní. Tady je odkaz. Myslím, že je tam dokonce riziko přerušení církevního společenství s těmi, kteří ji podporují. Vaše Kongregace pro nauku víry se k tomu také staví velmi obezřetně a katolíci se nemají zúčastňovat modliteb ve skupinách, které založila. Tady máš text prohlášení Kongregace, které stále platí.
Já sám o ní skoro nic nevím, ale podívám se na ty stránky. Vzhledem k vyjádření pravoslavných autorit jsem se o to nijak nezajímal.
Mariánské zjevení v Guadelupe znám. Jestli se nepletu, představila se jako "věčná panna" a "svatá" Marie, což ani jedno nemá nic společného s neposkvrněným početím. Oba tituly jsou naprosto běžně používány i v pravoslaví. To první tedy není koncilem schválené dogma, ale praxe a víra Církve nás (no aspoň mě) vede k přijetí. Pokud to tedy bylo pravé zjevení, nic se pro mě nemění.
O Lurdy se poslední dobou celkem dost zajímám. Nemám nějaký finální názor. Ale sám přece víš, že i ŘKC jasně říká, že ani uznané soukromé zjevení nemůže být důvodem pro vyhlášení nějakého dogmatu. Máme-li tomu "já jsem neposkvrněné početí" rozumět tak, jak to děláte vy katolíci, pak je to v rozporu s učením Církve. Četl jsem nějaký text od ruských pravoslavných zastánců pravosti zjevení a ti ta slova vztahují na Ježíše a ne Marii. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. leden 2013 @ 06:13:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je mi známe to odsúdenie, No iste vieš, že v pravoslávnom svete, ak odsúdi jedna cirkev, myslím, že to nezaväzuje ostatných. A v KC je to vyriešené v tom zmysle, že je to ponechané na biskupov. Keď by si si prečítal celú tú genázu okolo Vassuly v KC, tak by si zistil, že ´vôbec sa nejadná o nijaké odsúdenie. Dokonca tá Notifikácia ohľadom Vassuly vyšla bez podpisu kard, Ratzingera, ale vzápätí jej dal odpovedať na 5 otázok, a ke´d zodpovedala, a to zodpovedala veľšmi usppokojivo, tak sa jej odporúčalo, aby tieto odpovede boli uvádzané v každom vydaní kníh, čo sa aj plní. Inak oddporúčama, je to naozaj skvelá škola, a užitočné oboznámiť sa s touto vecou. POdľa mňa to je budúpcnosť, a naozaj sa to pomaly, ale isto rozširuje všade, a prináša pekné ovocie. Pozri si naapr. Testimonies o výrokoch mnohýc význaťčných postáv rozličných cirkví, aj pravoslávnych...
Inak, trochu aj chápem pravoslávnych, že im vadí na Vassule, že v podstate hlása prvenstvo rímskeho bidkupa a želaanie Ježiša zjednotiť sa s ním, že potvrdzuje aj iné osobitné prvky katolíckej viery /Nepoškvrnená P. Mária, očistec.../. O P. Márie Guadelupskej a o tom, ako to bolo sa v krátkosti dočítaš na http://www.modlitba.sk/htm/svedectva/maria_ucta/guadalupe.htm . A tam sú naozaj použité slová "Ja som Nepoškrvrnená Panna Mária..." Dogmu o Nepoškvrnenej totiž vyhlásil pápež už v stredoveku krátko po objasnení fraantiškána Duns Scotta, že Boh mohol vopred aplikovať milosť plynúcu z vykúpenia krstu. Na nešťastie to bolo však to bol pápež v čase dvoch pápežov, a bol to protipápež, tak sa to odložilo pre zložitosť časov, a diskutovalo sa ďalej...
V Lurdoch sa Mária predstavila "Ja som nepoškvrnené Počatie", a hovorila teda o sebe, Ale to bolo zjavenie už po vyhlásení dogmy, a nebolo teda dôvodom na vyhlásenie dogmy. Možno teda povedať, že viera KC bola akoby nebom potvrdená dodatočne...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. leden 2013 @ 20:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Paní Ryden ale přece patří do řecké pravoslavné církve, ne? Já jsem na její jméno narazil více méně náhodou právě na pravoslavných stránkách. Psalo se tam o tom, že je podruhé vdaná (po rozvodu!) a z nauky si vzpomínám jen na údajný náboženský relativizmus. Rovněž jsem přece netvrdil, že ji ŘKC nějak odsoudila - pouze vidím jistou obezřetnost z vaší strany.
Těžko se mi vyjadřuje k jejímu učení, když jsem teprve začal číst ty stránky. Jinak pochybuju, že by někomu z pravoslavných vadil primát římského biskupu, protože to je ekumenickými koncily jasně potvrzená věc. Jedinou spornou otázkou je náplň a smysl toho primátu.
Ohledně těch Lurd jsem to myslel tak, že já odmítám přijmout nějaké dogma jen na základě soukromého zjevení. O ta zjevení se opravdu zajímám. U některých vidím dobré důvody, proč ve studiu a modlitbách pokračovat (třebas právě Lurdy), u jiných vidím velmi dobré důvody zdaleka se jim vyhnout (La Salette). Dosud neuznaná (např. Medjugorje) moc neřeším, i když Oko tu nedávno publikoval moc pěkné svědectví právě z Medjugorje.
U toho Guadalupe vycházím z textu, které je k dispozici třeba tady. Četl jsem vícero překladů a vždy tam bylo "svatá, věčná panna, Matka Boží". V tom slovenském překladu je opravdu neposkvrněná, ale to je zase termín přijatelný i pro mě - bez hříchu. Jenže to se zase dostaneme k otázce chápání dědičného hříchu. Pokusím se vyhledat nějaký ten oficiální text, ale protože při zjevení byl použit jakýsi domorodý jazyk, moc nám to asi nepomůže. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 13. leden 2013 @ 12:02:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Veď práve to je na tom to najhodnovernejšie, že pani Ryden je pôvodom pravoslávna, vôbec sa predtým nezaujímala o vieru, nečítala Bibliu, ale od momentu, keď začala prijímať posolstvá /najprv od svojho anjela, potom od Ježiša, Otca, P. Márie, Ducha Svätého a i./, píše akoby bola doslova profesor biblistiky. Ale ešte zaujímeavejšie je ,že píše nie jazykom teológie, ale má presne biblický, hebrejský štýl vyjadrovania Ježiša evanjeliového. A mnohí katolícki, aj pravoslávni, ba aj niektorí úprimní protestantskí biskupi, pastori tvrdia, že je totálne v zhode aj s Bibliou , aj s tradíciou. A tým ,čo Vassula vadí, vlastne po preštudovaní sa zistilo /spomenutí, čo ju prijímajú/, že im vadí vlastnejej neteologický jazyk. Jej posolstvo je hlavne o zjednotení kresťanov okolo rímskeho pápeža, ale pritom je dosť kritické aj voči KC a Cirkvi vôbec, lebo Ježiš kritizuje farizejstvo, amorálnosť, zbytočnú byrokraciu v Cirkvi, prázdnotu mnohých a kritizuje hlavne duchovenstvo /možno toto tiež vadí mnohým/... Vatikánsky znalec súkromných zjavení páter Rene Lorentin tvrdí, že je zo všetkých vizionárov, ktorých pozná najhodnovernejšia v a vnútorne najvyrovnanejšia....
Naozaj nebola nijaká dogma KC prijatá na základe zjavenia, ale zjavenie akoby dodatočne potrvrdilo vyhlásenie dogmy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. leden 2013 @ 20:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ach jo, tak napřed k poslednímu odstavci (větě). Já netvrdím, že jste nějaké dogma přijali jen na základě nějakého soukromého zjevení. Já ale nevěřím v dogma o neposkvrněném početí. V tom původním komentáři jsi jako jeden z argumentů, proč bych to dogma přijmout měl, uvedl soukromá zjevení. A na to jsem já uvedl, že i kdybych je všechna přijal jako pravá, nepřijal bych kvůli tomu to dogma.
Zjistil jsem, že existují i české stránky paní Ryden - http://www.tlig.cz/. Ona je to tedy spíš jen jazyková mutace. Zatím jsem toho přečetl málo (začal jsem dopisy mezi Kongregací pro nauku víry a ní - myslím ty otázky a odpovědi). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. leden 2013 @ 14:20:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ak je, podľa mňa, nejaké súkromné zjavenie naozaj hodnoverné /je solídne kriticky preskúmaané a oficiálne schválené.../, tak si myslím, že opravdivý veriaci by ho nemal len tak odpinkať. A Lurdy, aj Guadelupe určite spadajú pod túto kategóriu. No ja mám obavu, že naša generácia je príliš nasiaknutá racionalizmom, a preto máme tieto problémy prijať niečo nadprirodzené. To je tiež jedana vec, ktorú napr. aj Ježiš veľmi vytýka dnešnej Cirkvi celkove: racionalizmus /okrem iného/.
Odpoveď Vassuly je naozaj duchovná "pochúťka" pre každého. To písala uť po viacerých rokoch, a zrejme jej pomáhali aj jej poradcovia /naozaj veľmji kvalitní/. PO tejto odpovedi Kongregácia pre vieru /vtedy ved. kard. Ratzinger/ akosi stíchla, a mám taký pocit, že ide o určitú diplomaciu KC, ktorá si nechce rozhádzať vzťahy s PC /pretože Vassula je de iure pravoslávna, ale de facto viacmeneje katolícka, čo mnohým pravoslávnym určite vadí/. Ale tu v Rusku má naozaj veľa prívržencov aj medzi pravoslávnymi, niektorí ju doslova milujú, možno aj preto, lebo jej posolstvá opbsahujú veľmi pozitívne proroctvá o obrátení Ruska.
|
]
Vassula (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. leden 2013 @ 23:09:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jakkoli souhlasím s tvým hodnocením těch odpovědí, přiznávám, že mně je bližší její normální projev a ne ta "vysoká teologie". Postupně se dívám na ta videa, kde mluví naprosto normálně (tak nějak lidsky jako je to v Bibli). I z katolické tradice mi jsou bližší díla spíše mystická a ta pro laiky než fundované teologické studie, u kterých ostatně místy tápu a musím číst opakovaně, abych to vůbec pochopil.
Mohu se tě zeptat na tvůj osobní názor na tu paní? Četl jsem nějakou apologetickou stránku (asi bych zpětně dohledal i odkaz, ale bylo to francouzsky, ale podobné věci budou i v jiných jazycích) a tam položili velmi zajímavou otázku. Člověk někdy mívá (aspoň tedy já) tendenci při setkání s něčím podobným jen tak nad tím mávnout rukou, aniž by hledal vysvětlení. A v tom textu hned úvodem řekli, že v případě Vassuly jsou 4 možnosti (samozřejmě jen parafrázuji):
1) Je duševně chorá a její poselství je výsledkem nějakých halucinací či klamů. 2) Je podvodnice. 3) Její poselství je dílem Satana či nějakých démonů. 4) Její poselství je poselstvím od Boha.
Zatím jsem toho přečetl a viděl příliš málo na to, abych měl konečný názor. Za extrémně nepravděpodobné považuji to první vysvětlení. To třetí by jaksi vyžadovalo, aby ŘKC byla dílem satanským. Jakkoli je de iure pravoslavná, to, co jsem si dosud přečetl, je v podstatě katolické, jak sám píšeš - třeba ten váš očistec. Asi k tomu nedojde, ale bylo by podle mě správné, aby byl zahájen oficiální proces ohledně její exkomunikace - to je v pravoslaví celkem složitá a dlouhá věc (detaily tedy moc neznám). Jenže tady se dostáváme přesně k té politice, kterou ty nazýváš eufemisticky diplomacií. Já netvrdím, že by měla být exkomunikována, a mé (ne)znalosti mi v žádném případě nedovolí zaujímat nějaký postoj, ale vše by se vyjasnilo. Na Vassule mi zatím asi nejvíc vadí, že stále zůstává pravoslavnou, i když mluví jako katolička - zatím jsem tedy nenašel nic, co by podle mě bylo v rozporu s ŘKC, ale když jse si tak pročítal ty otázky od Kongregace, uznávám, že bych si takových věcí často ani nevšiml a nenapadlo by mě to řešit - třeba ta třetí otázka ohledně Trojice. |
]
Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. leden 2013 @ 15:39:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Slávko,
Ja osobne som sa naozaj o takéto mystické postavy nezaujímal. Prečítal som si čosi z Gobbiho, ale ten ma príliš nezaujal. Ale ke´d som objavil minulý rok Vassulu, bolo to pre mňa naozaj ako "bomba". Prečítal som si neiktoľko kritických kníh, aj posolstvá, ale stále viac sa presvidčam, že táto žena by nikdy nebola schopná také niečo vytvoriť, a ver mi, či nie, ja naozaj priam v tom štýle reči štýl Ježia Evanjelií. Pri čítaní Posolstiev si musí aj slepý všimnúť, že úplne inak sa vyjadruje Vassula /hlavne v prvých rokoch, neskôr už nachytala čosi od Ježiša.../, úplne inak napr. Panna Mária, inak Michal Archanjel a pod. Reč Božia /Otcaa, či Syna/ je naozaj božsky autoritatívna a obrazná, plná paradoxov, podobne ako keď Ježiš vraví "Kto chce ísť za mnou, a nemá v nenávisti otca, matku..." Skús si prečítať niektoré komentáre biblistov, ktorí tam objavujú naozaj pôvodný hebrejský spôsob vyjadrovania, sú tam aj arameizmy a i. Jednoducho povedané, pre mňa je jediná alternatíva číslo 4.
Veď ona si žila predtým naozaj skvele, bola zabezpečená dobre, a úspešná ako maliarka, športovkyňa, dokonca manekýnka. Mala apokojný život, a ke´d začala vystupovať, začalli jej sané trápenia, a tie najväčšie od tých, od ktorých to nečakala: od duchovných osobností cirkví, ktorí často rozpútali proti nej kampane. Veľmi často sa na to Ježišovi sťažuje, no on jej káže byť pokojnou, neodpovedať, ba milovať všetkých... A sú naozaj mnohé konverzie neveriacich, nekresťanov, v posledných rokoch často ľudia namiesto Vassuly tvár Krista.
A pokiaľ ide o to jej pravoslávie, ja v tom vidím práve tú najhlavnejšiu pointu v tom, že Boh naozaj veľmi túži po jednote kresťanov. To, že zvolil si pravoslávnu osobu, ktorá má však v podstate katolícjke názory a ohlasuje zjednotenie kresťanov podľa starokresťanského modelu, teda okolo rímskeho biskupa, to je podľa mňa veľnmi výrečné posolstvo. Oveľa výrečnejšie, ako keby to hlásala katolícka osoba. No ja, ktorý som toho viac prečítal v tejto veci, ti poviem, že to nie je celkom iba katolícke. Kristus je v Posolstvách dosť kritický aj voči KC. Kritizuje napr. jej racionalizmus, a malú osobnú vieru mnohých duchovných, odpadlíctvo, byrokraciu a prebujnelú administratívu... Dokonca už koncom 80-tych rokov vytýka, že vysvätila amorálnych duchovných /až neskôr vlastne prepukli tie škandály.../, volá k jednoduchosti a k osobnej, hlbokej viere, plnej lásky k Nemu a ku všetkým a k pokániu., často kára práve kňazov, aj biskupov aj kardinálov /že robia za chrbtom pápeža... - možno aj to je jeden z dôvodov kritickosti autorít v KC voči Vassule.../
Potvrdzuje prakticky všetky hlavné články kresťanskej viery, hlavne jednotu božstva v bytí a v troch osobách, oprávnenosť úcty mariánskej a úcty k svätým, prítomnoť v Eucharistii, a potrebu zachovať jej obetný charakter a i.
Celkove: ja každému, kto chce naozaj prežívať "opravdivý život v Bohu", nech začne čítať tieto spisy pod týmto názvom, a presvedčí sa, že to naozaj funguje. Na mňa to naozaj pôsobí ako aktuálne komentáre k Evanjeliám, alebo - ako to vyjadrili niektorí - ako moderné Lectio divina. Nie je tam naozaj nič rozporné s Bibliou, ani s Tradíciou,/ak sa tak niektorým zdalo, ukázalo sa len, že jej jazyk nie je teologický, čo mnohým vadí... Ved ani Biblia nehovorí predsa jazykom teológov.../ a v podstate ani nové, ale sú to slová aktuálneho súčasného Krista, ktorý akoby spĺňal to, čo je zapísané u Jána, že môj Duch "vám pripomenie všetko, čo som vám povedal", a pripomína to práve dnes preto, že mnohí tie Jeh oslová skreslili, zmenili ich význam a tak sa dostali do slepej uličky, v dôsledku čoho je aj tento duchovný zmätok v kresťanstve, aký podľa neho nikdy nebol...
|
]
Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 16. leden 2013 @ 18:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je mi to sice blbé, ale podařilo se mi zapomenout, jak se jmenuješ. Na jména mám celkem špatnou paměť. Můžeš mi to prosím připomenout? Oslovovat tě Elo mi přijde divné a jako vášnivému šachistovi i tak trochu legrační. Obávám se, že ti vypadlo nějaké slovo ve větě "A sú naozaj mnohé konverzie neveriacich, nekresťanov, v posledných rokoch často ľudia namiesto Vassuly tvár Krista." Co jsi tím myslel?
Budu si muset znovu poslechnout to úvodní video, protože mám pocit, že ona se jako manekýnka neživila. Tuším, že říkala, že se tomu věnovala jako koníčku, ale nedostávala za to peníze.
Když mluvíš o těch spisech, myslíš to, co se na těch stránkách nazývá Poselství? Našel jsem tam 6 svazků v angličtině. Každý svazek pokrývá nějaké časové období: 1. (1986-1987), 2. 1988-1989, 3. 1990-1991, 4. 1992-1994, 5. 1995-1997, 6. 1998-2003. Je to ono? Docela zajímavé je, že tam jsou k dispozici i rukopisy (myslím opravdu rukopisy, tj. její notesy) poselství. Jen mě zaráží, že to vypadá jako by v roce 2003 došlo k rapidnímu úbytku poselství. Po dubnu 2003 je tam jen 8 jednotlivých poselství a jsou uvedena na jiném místě. Asi chápeš, že jsem se ještě nestihl pořádně zorientovat, takže došlo opravdu k tomu poklesu, nebo řekla, že si toho většinu (zatím) nechává pro sebe?
Z těch komentářů od duchovních jsem četl jen pár. Na tvé doporučení dám, ale napřed se podívám na zbytek těch videí, kde přímo Vassula mluví. Pokud jsi je ještě neobjevil, pak jsou k dispozici na http://www.tligvideo.org/. Nejvíc jich je v angličtině a mohu-li se vyjádřit s trochou nadsázky, pak jsem v případě, že máš v jejím hodnocení pravdu, Bohu velmi vděčný, že zvolil právě angličtinu. |
]
]
Re: Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 15:07:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Slávko! Myslím, že som tu nikdy inak nevystupoval ako Elo. je to trochu skomolenina alebo skratka pravého môjho mena, ktoré som tu využil, a to je E/mi/lo . Tak ma kedysi osolovovali kamráti v detstve, teda Emil. Ale hovor mi, ako sa ti páči...
"A sú naozaj mnohé konverzie neveriacich, nekresťanov, v posledných rokoch často ľudia namiesto Vassuly tvár Krista." Co jsi tím myslel?"
- Na stránkach TLIG nájdeš viac svedectiev o konverzii mnohých tu spomenutých kategórií. A tá tvár, to naozaj vraj funguje, že na stretnutiach s Vassulou na nejaký moment /pár minút/ mnohí, niekedy všetci, niekedy len niektorí vidia osobitný jav, že namiesto Vassuly vidia tvár Ježiša Krista. Dá sa o tom dočítať aj v Poslaaniach, kde sa to potvrdzuje. To má byť podľa Otca, alebo Ježiša /v poslaniach/ pre ľudí potvrdením toho, že Vasssula je naozaj akoby "echo", či "hlásna trúba", ktorú si Boh vyvolil, aby cez ňu počuli Jeho aktuálnu vôľu, teda dôraaz na jednotu kresťanov a opravdivosť v ich duc*****m živote /True life in God/.
Vassula naozaj prakticky nepotrebovala robiť syxstematickyy, mala skvelý život, lebo muž ju bol schopný vychovať, a ona si vlastne iba privyrábala umeleckým maľovaním obrazov, bola talentovaná, a aj sa zúčastňovala na výstavách a s úspechom, bola jednou z najlepších tenistiek v Bangladéži a manekýnkou bola tiež len ako bočák... Od začiatku popslania sa vlastne všetkého vzdala, čo aj sama priznáva, že to bolo ťažké pre ňu, lebo namaiesto predtým príjemného života, ju čakali samé nepríjemnosti, najmä ke´d stretávala kňazov, ktorí su svorne odmietali. Páči sa mi svedectvo Jamesa Fannana, snáď prvého kňaza, profesora filozofii v Bangladeži, ktorý napokon bol ochotný jej pomôcť a ktorý píše /Toto som všaak našiel len na ruskom http://www.tlig.net/ru/rumsg/russ1.pdf/, ale ti to preložím: "Keď som na jar 1986 prvý raz rozprával s Vassulou, nevedel som si predstaviť, že raz budem písať úvod k zjaveniam Božského Srdca Ježiša. V skutočnosti moja prvá reakcia bola celkom negatívna. Ozajstvou príčinou, prečo som vzal na seba námahu preštudovať jej zápisy bol želanie odhaliť jej omyly a bludy a presvedčiť Vassulu prestať zapisovať. Jednako po čase som postupne pochopil, že tento človek, ktorého ja osobne poznám, nijakým spôsobom nemôže byť zdrojom múdrosti, nájdenou v týchto zápisoch".
Poselství, to zápisy rozhovoru Vassuly s anjelom, Otcom, Synom, Duchom Svätým, Máriou... To je 12 kníh. Matica cyrilometodejská ich vydala všetky, okrem toho zaujímavé knihy sú o Vassule /rozhovor s ňou o jej živote/, potom osobitná kniha Môj anjel Daaniel /tým to začalo/ a ešte jednaa kniha, kde sú vybraté výroke o jednote kresťanov /"Pravda je láska"/.
Keď si uvedomíš, že začalo to v r. 1985, keď mala 43 rokov, teda teraz má už skoro 70 rokov... Ale stále chodí po svete a to je na angl. sajte dokumentované.. Je pochopiteľné, že zo začiatku boli posolstvá hustejšie, aj sa mnohé opakuje v nich /hoci vždy inými slovami a iné súvislosti ako v rozhovoroch býva/... POdľa mňa je ona naozaj jednas z najväčších postáv mystiky i proroctvas vôbec v histórii, ke´d beriem do úvahy ten objem a ten autentický štýl /vidí, počúva, Boh vedie jej ruku a pod./ V minulosti to síce bolo tiež u niektorých mystikoch, ale nikedy nie v takom rozsahu. Oni viacmenej videlli, počuli, a potom zapísali podľa svojej pamäti. A tu cítič, že jej zápisy, keď hovorí Ježiš alebo Otec sú celkom iné ako jej vlastné slová. Neporovnateľne. Neviem si predstaviť, že by to nejaký človek bol schopný tak napísať od seba. Ona na to naozaj nemala /ani vzdelanie, ani vedomosti/, všetci duchovní ju najmenej niekoľko mesiacov totálne odmietali, a neveim si predstaviť diaabla, že by tak razantne pobádal ľudí k opravdivému duchovnému životu s Bohom, k modlditbe srdcom, l zjednoteniu kresťanov, k láske ku všetkým, aj k neprajníkom a odporcom atď. - ako je to zachované v celom rozsahu Vassuliných spisov od začiatku až do konca bez jedného zaváhania a v jednom duchu a štýle...
|
]
Re: Re: Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 20:32:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, takže v té větě vypadlo sloveso viděli.
Upřímně řečeno jsem už narazil na nejméně jednu pasáž, kde Vassula podle mě odporuje učení Církve (tj. učení KC i PC). Jde o vizi pekla ze 7. března 1987. Chápu, že jde o mystickou vizi, takže je mi jasné, že slova o "svázaných" duších a Satanovi házejícím lávu, nelze brát doslovně - vždyť nikdo z nich nemá skutečná těla. Nemohu však souhlasit s tím, že Satan je tam popsán jako někdo, kdo vlastně šéfuje peklu a někoho tam týrá. Ježíš sice uplatní svoji vyšší autoritu, ale takový obraz se hodí maximálně tak do středověkého lidového katolicismu a pravoslaví, ale není v souladu s učením Církve (KC a PC). Jak si tuto vizi vysvětluješ?
Dokoukal jsem ta videa, čímž jsem získal jakousi povrchní a přesto celkovou představu o obsahu a historii Poselství. Teď pročítám ta poselství - pochopitelně preferuji jejich původní jazyk, protože i v sebelepším překladu dojde ke ztrátě informace. Jsem příjemně překvapen, že vše (teď tedy mluvím o angličtině) je tam dostupné online a zdarma. Jistě ti nemusím vyprávět, jak často jsou různá "duchovní" zjevení zpoplatněna - musíš si koupit tištěnou verzi či zaplatit za online přístup, abys měl přístup ke všemu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vassula (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 18. leden 2013 @ 14:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávko, ak si prečítaš svedectvá /Testimony/ na angl. webe. dozvieš sa, že mnohé osobnosti KC i PC nikde nenašli rozpor s Tradíciou alebo učením Cirkvi, či s Bibliou. Otázka ako je to v pekle nikde nie je nejako podrobne dogmatizovaná. A podobné vízie sa vyskytujú aj v iných víziách pekla /Fatima, Medjugorie, či niektoré iné mystické osoby/. Takže títo odborníci svorne tvrdia / a sú to veľmi dobrí teológovia, dokonca členovia Pápežskej akadémie pre tieto mystické javy, pre mariánske zjavenia a pod. a sú to najväčší obhajcovia Vassuly a jej Posolstiev/, že - podobne ako keď ide o Písmo -možno nájsť rozpor len v jednotlicých výrokoch, keď ich človek izoluje a absolutizuje /ako napr v Písme "neprišiel som priniewť ôpokoj, ale meč".../, ale určite tam niet nijakého rozporu pokiaľ človek berie celkovosť Posostiev. Jedna časť postupne dopĺňa druh´a všetko sa skladá ako v mozaike, a tak pochopené je to všetko O.K.
No podľa mňa najviac oceníš hodnotu Posolstiev, ak ich budeš rozjímavo čítať so srdcom dieťaťa, a nie ako revízor, ktorý hľadá za každú cenu nejaké chyby vo vyjadreniach a pod. Ich reč je naozaj viacmenej obrazná a odpovedá spôsosbu reči Krista Evanjelií, miestami až Knihe Zjavenia... Vyžaduje si to nie ducha skepticizmu, ale Ducha Svätého, lebo tak jeto aj prezentované ako dielo Ducha Svätého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 08:53:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud by Ježíš měl neposkvrněné lidství Adama před hříchem, pak by ani necítil hlad a celé pokušení na poušti je jen taková hra."...
I první lidé v ráji před svým pádem do hříchu pociťovali přirozené potřeby - pociťovali hlad. Potřebovali jíst (Gn 3,2).
I první lidé v ráji (čistí) před svým pádem do hříchu cítili pokušení ke hříchu. Nebyla to hra - dokonce pokušení podlehli (Gn 3, 5-6).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 16:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, podívej se na to, co jsou to ve vaší teologii mimopřirozené dary - píšu o tom u tohoto článku a komentář má název těch darů. Hlad neměli a neměli v přirozenosti ani sklon hřešit, ale víc tam. |
]
Mimopřirozené dary (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 15:59:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Augustin je jedním z těch, kteří jsou zodpovědni za vaši nauku o dědičném hříchu jakožto něčem, co má být odpuštěno. Tam je kořen dogmatu o neposkvrněném početí. Akvinský nauku o dědičném hříchu také propagoval. On sám věřil tomu, že byla počata s dědičným hříchem, ale že byla očištěna ještě v lůně matky. Jan Scotus pak jen dodal myšlenkový veletoč, když přišel s myšlenkou anticipovaného vykoupení. Pak se teologové pár set let hádali a nakonec bylo vyhlášeno dogma. Za čest všem papežům slouží, že dokázali mírnit obě strany (zastánce a odpůrce neposkvrněného početí) - třeba takový Sixtus IV. s tím měl hodně práce.
Pokud jde o stav Adama před pádem, pak to mám od katolických teologů. Cožpak vy (jak si možná vzpomeneš, domnívám se, že jsi katolický kněz a teolog, i když respektuji tvé rozhodnutí tuto mou domněnku nepotvrdit ani nevyvrátit), že Adamova (ono se to týká i Evy, ale obvykle se mluví jen o adamovi) lidská přirozenost byla obdařena tzv. mimopřirozenými dary, které byly následkem pádu odebrány? A mezi projevy těchto darů patří např. nesmrtelnost, oproštění od utrpení, svoboda od žádostivost, žádný sklon hřešit. Patří sem rovněž 4 harmonie - s Bohem, se sebou samým, s ostatními lidmi a s přírodou. Po odebrání darů je člověk v přirozenosti člověka po pádu, tj. umírá, trpí, má sklon hřešit, jsou zničeny ty harmonie atd. S ohledem na vás jsem zvolil případ pokušení na poušti a ne ukřižování. Takže se toho držme.
Pokud měl Ježíš přirozenost člověka před pádem, pak byl obdařen těmi mimopřirozenými dary a jeho život se vyznačoval všemi 4 harmoniemi. 40 dní bez jídla tedy nijak negativně neovlivnilo jeho zdravotní stav, když za ním přišel pokušitel, netrpěl hlady. Kdyby člověk s přirozeností Adama po pádu 40 dní nejedl, možná by zemřel. Pokud by to přežil, měl by hlad jako vlk a hodně by trpěl. Navíc by měl sklon hřešit. Snad je to již jasné.
Přiznávám, že ani nevím, jak se pravoslavní teologové dívají na stav Adama před pádem. Asi to bude stejné jako u vás. |
]
Oprava nesrozumitelné části (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 16:54:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvám se, ale ve druhé větě druhého odstavce jsem se uzávorkoval a vynechal sloveso. Má být: Cožpak vy (...) neučíte, že Adamova (...) lidská .... |
]
Re: Mimopřirozené dary (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. leden 2013 @ 06:45:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V KC tiež nie je všetko dogmatizované, ale len podstatné veci, ako fakt dedičného hriechu. Preto interpretácie teológov sa nemusia vo všetkých podrobnostiach zhodovať. Ale pôvodná harmónia človeka je vlastne naznačená už v slovách Genezis, Augiustín má zásluhu na tom, že to zosystematizoval. POdľa Genezisa až po hriechu sa prejavili u človeka následky negatívne: človek sa skrýva pred Bohom /znak zatemnenosti ducha i odcudzenosti voči Bohu/, pociťuje hanbu /starata vnútornej harmónie, prebudenie vášní a pod./, preto je vyhnaný z raja a práca pre neho bude utrpením, kým predtým /hoci obrábal v raji.../ to bolo ľahké.... Teda stráca harmóniu s Bohoim, ľudmi, aj so sebou i s prírodou. Teda vlastne pôvodná dokonalé Božie dielo, ktoré sa hriechom naručilo. A tá smtrť sa dá vysvetliť aj tak ako som už povedal: sotva si predstaviť, že by BOh chcel, aby žil človek večne v raji pozemskom, ale - podľa mnohých teológov - človek z prirodzenosti,že pozostáva aj z matérie, ktorá je smrteľná prirodzene, by ho bol Boh vzal do nebeského raja po vyčerpaní prirodzených síl. Prípadne iní tvrdia dokonca, že bol by zomrel, ale by to nebola jeho smrť bolestná, zúfalá, akej sme s často svedkami v dnešnom svete, ak zopmiera hriešnik, či v dôsledku hriechu /nespravodlivo uväznení, pri násilí aa pod./. Neprítomnosť hriechu v človeku by bola dala /v prípade, že by sa uplatnila v histórii/ celkom iný ráz životu, dejinách, spoločenstvu... Isteže táto alternatívas sa neuskutočnila, a tak sú to len naše nedokonalé predstavy...
Ale keď už raz jestvuje svet s históriou hriechu, vraždením atď., a príde doň hoci aj sám Boží Syn, a zabijú ho, to je iná smrť, to je spôsobené hriešnosťou sveta, a nie vinou človeka /Krista/. Teda Kristus prirodzene bol smrteľný ako každý človek, hoci bol bezhriešny, ale nezomrel v dôsledku svojho hriechu, ale v dôsledku hriechu ľudí... Popdobne Kristus prirodzene cítil aj hlad ako každý. V tom nespočíva nijaký osobitný dar, to je vec prírodných zákonov, ktorými sa riadi aj prirodzenosť človeka.
Teda Kristus a Mária tým ,že namali dedičný hriech becítili vnútorné pokušenia, ako cítime my: nečistota, lenivosť, agresívnosť, pýcha a pod., ihc myseľ a citya všetky mohutnosti a tela boli v dokonalej vnútornej harmónii a preto reagovali adekvátne. Ale preto, že žili vo svete plnom hriechu, to im spôsobovalo aj utrpenie, aj ich mohlo raniť, ba aj zabiť /čo sa aj staalo v prípade Ježiša/, aj ich mohol diabol pokúšať, čo sa tiež stalo...
Som presvedčený, že katolícke chápanie je dôkladnejšie prepracované, než pravoslávne, ak top všetko domyslíš do dôsledkov, a navyše je aj v určitom zmysle "zhora" potvrdené /Neoškvrnené Počatie a i./
|
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 10:14:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Můžeš mi ukázat, kdy a kde jsem byl zastánce protestantských názorů? Počítáš k tomu moji soustavnou kritiku principu Sola Scriptura (15.11.2009), obhajobu tradice Církve (31.5.2011), neustálou obhajobu eucharistie (31.3.2009), obhajobu pravoslavných církví jako skutečné Církve (16.9.2011), opakovanou obhajobu neseškrtaného kánonu Písma (tj. katolického a pravoslavného), obhajobu pravoslavného pohledu na spásu (28.11.2009) a další? I v komentářích jsem hájil tak typicky protestantské věci jako je dogma o Theotokos, víru v nanebevzetí Panny Marie, neexistenci dalších dětí Marie atp. (případně dohledám odkazy, ale bude to chvilku trvat).
Je pravda, že jsem si dlouho myslel, že jsem byl pokřtěn v de iure protestantské církvi. Díky jedné dávné debatě jsem byl nucen pátrat a studovat a ukázalo se, že šlo o to, co nazýváte oddělená či východní/orientální. Já jsem tuto věc až tak neřešil, protože jsem byl po rozhovoru s knězem "připuštěn" k přijímání i u vás hned v několika zemích (Tunisko, Anglie, Skotsko, ČR, Maroko, Belgie). V těchto mezicírkevních dohodách se jaksi nevyznám, protože bezpečně vím o starokatolících, kteří s vědomím kněze přijímají eucharistii v ŘKC. Za snad jediný projev mého "protestantismu" lze chápat krátké období, kdy jsem byl totálně znechucen mezidenominačními bitvami často o malichernosti. Přiznávám, že jsem tu hodně ovlivněn svým pobytem v muslimských zemích, kde jsem byl svědkem, jak pronásledovaní křesťané (často tzv. tajní - za konvertování od islámu jim hrozily naprosto příšerné věci a možná i smrt) se společně scházeli u jednoho stolu. Ve Vatikánu i Konstantinopoli by zešíleli, kdyby viděli, jak společně přijímají lidé, kteří věří v reálnou přítomnost chleba a krve v darech, i ti, kteří tomu nevěří (jako protestanté). Svátost někdy vysluhoval tajně vysvěcený katolický kněz (jestli šlo o povolené a platné svěcení jsem se neptal, ale asi jo), jindy laik.
Delší dobu jsem tu nediskutoval a nějak se nestačím divit. Oko mě kousek výš přesvědčuje, že Marie podle vás nebyla vykoupena Bohem z dědičného (prvotního) hříchu před početím. Ty o mě s klidem napíšeš takovou nepravdu. Ach jo. To už si fakt může povídat třeba s Myslivcem.
Nezlobím se, že jsi už zapomněl na naše dlouhé debaty o sjednocení PC a KC. I tam (ale i v debatě s jinými, třeba Cizincem - každý protestant přece tvrdí jako já, že "Po cca 1000 let tu byla jen jedna církev. Byly samozřejmě oddělené skupinky, ale sektářství už bylo i v době apoštolů. Pak se oddělil Řím, následně se oddělily všechny církve vzešlé z reformace a odmítnutím té původní církve (to katolíci nikdy neudělali) pod líbivým heslem "jen Písmo" spustili lavinu, na jejímž konci jsou desítky tisíc denominací, i když některé se za denominace nepovažují.Z tohoto důvodu je životně důležité, aby Řím našel cestu zpět do Církve a opětovně přijal svůj čestný primát. V ŘKC totiž stále žije (někdy trochu živoří) ta původní církev.") jsem hájil veskrze protestantský názor, že římský patriarcha má nárok na čestný primát v Církvi a potřebu apoštolské posloupnosti jako garanta víry - vždyť který protestant by se mnou nesouhlasil v tom, že Písmo (ve smyslu kánonu) je plodem a součástí tradice předávané právě skrze tu posloupnost, že?
Podle mě je hlavní překážkou znovusjednocení malá snaha (slova ano, skutky chybí) patriarchů. Výkonný primát a neomylnost papeže zřejmě opravdu bude největší faktický problém. |
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 11. leden 2013 @ 10:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud se zajímáte o neomylnost papeže (výrok per catedra) tak doporučuji najít nějaký z našich pramenů. Když jsem se s jejím vysvětlením setkal poprvé (myslím že v Malých církevních dějinách) tak jsem byl zklamán. Rozumím tomu v podstatě tak že papež má od Boha právo a pravděpodobně i povinnost vyslovit v určitých případech závazné dogma. Myslím že toto právo ani všichni papežové nevyužili a podobné právo měl již židovský velekněz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 11:45:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji. Jen na okraj upozorňuji, že jde o výroky ex cathedra. Jádro sporu tu je v tom, zda římský biskup (patriarcha, papež) má tuto pravomoc sám, nebo zda je k takovým dogmatickým výrokům nutný souhlas všech patriarchů, jak tomu bylo na ekumenických koncilech. Upozorňuji, že koncily po schizmatu nebyly ekumenické. Katolíci je tak neprávem nazývají. Pravoslavní rovněž měli koncily (např. 1341, 1351, 1662, 1672 - abych uvedl ty asi nejdůležitější), ale nebyly to ekumenické koncily, protože chyběl právě římský patriarcha.
Nikdo soudný nemůže upírat právo římského biskupa na čestný primát v Církvi. V současnosti však tento primát patří Konstantinopoli a pokud by tento patriarchát potkalo to, co se stalo římskému, přešel by primát na Alexandrii. Já však doufám, že nadejde okamžik, kdy se primát vrátí zpět do Říma, kam patří. |
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. leden 2013 @ 11:33:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
také jsem valil oči, když tě Elo považuje za horlivého zastánce protestantských názorů. Ale u něj to nepřekvapuje, mne také považuje za protestanta a nedá si říci přes mnohá upozornění ;-)
Pokud jde o rozdíly mezi PC a ŘKC: Myslíš, že nejsou vážným problémem takové věci jako očistec a s ním spojené odpustky, pohled na transsubstanciaci živlů při eucharistii, neposkvrněné početí Marie, "ex opere operato" svátostí a další naprosto základní a jádrové věci ŘKC nauky ve kterých se ŘKC liší od PC?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 14:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak mě to spíš zklamalo, protože už je v krátké době z jeho strany druhý útok ad hominem.
Chjomakov v 19. století napsal, že protestantismus a katolicismus jsou jed dvě strany téže mince. Použil tehdy populární matematiku s tím, že oba směry znají výrok a, katolíci mluví o +a a protestanté o -a. Katolicismus a protestantismus si kladou tytéž otázky, aby se pak často neshodli na odpovědi. Pravoslaví si vesměs klade úplně jiné otázky.
ŘKC je jeden velký a složitý filozoficko-právní systém. Vezmi si otázku eucharistie. V PC se mluví o svaté tajině a slovo tajina znamená tajemství. V chlebu a víně je přítomen Kristus (Písmo říká, že chléb je tělo, víno krví), ale to je vše, co se dá k tématu dodat. Ono je to docela podobné víře, že v člověku může žít Kristus, ne? No a ŘKC se s tím nespokojí a začne metat pochybnými filozofickými konstrukcemi. Víš kolik je řeholních řádů v ŘKC? Hodně. A kolik je řeholních řádů v PC? Žádný. Existuje institut mnišství, různé kláštery kladou různé akcenty, ale nikdo nemá potřebu to vše nějak zaškatulkovat a omašličkovat. Jedná se o organický vývoj v milosti Boží bez nějakého formalismu a legalismu.
Já fakt nevím, jak moc by bylo možné, aby jedna část sjednocené církve věřila spoustě věcí, které ta druhá neakceptuje. Někdy je vlastně i nemožné najít společnou řeč. Vezmi si příklad prvotního hříchu a křtu. ŘKC říká:"Křtem se odpouštějí všechny hříchy, prvotní hřích a všechny osobní hříchy, jakož i všechny tresty za hřích. Ve znovuzrozených totiž nezůstane nic, co by jim bránilo vstoupit do Božího království, ani Adamův hřích, ani osobní hřích, ani následky hříchu, z nichž nejtěžším je odloučení od Boha." (KKC, §1263) Pokud tu nesouhlasím se zvýrazněným, není to proto, že bych si snad myslel, že prvotní hřích zůstává neodpuštěn po křtu. Důvodem je fakt, že nikdo nepotřebuje odpustit hřích, kterým se neprovinil. Copak ty prosíš Pána, aby TOBĚ odpustil, že nějaký tvůj předek zhřešil? Mám snad já Pána prosit, aby mi odpustil, že můj otec byl nevěrný mé matce? My všichni neseme následky toho, co Adam s Evou provedli, ale vina a případné odpuštění je jejich věc. Víra ŘKC, že potřebujeme odpustit hřích našich prvních předků, které nikdo z nás ani neviděl, pak vede ke spoustě dalších nesmyslných nauk, např. tomu dogmatu o neposkvrněném početí. Asi největším nesmyslem byl tzv. limbus puerorum, tj. jakési předpeklí pro malé děti, které zemřeli před přijetím křtu. Povšimni si, že dodnes není ŘKC schopná poskytnout jasnou odpověď rodičům, jejichž batole zemřelo před křtem. Omezují se pouze na jakési doufání (Co se týká dětí, které zemřely bez křtu, církev nemůže nic jiného než je svěřit Božímu milosrdenství, jak to také dělá při pohřebních obřadech za ně. Velké milosrdenství Boha, který „chce, aby se všichni lidé zachránili“ (1 Tim 2,4), a Ježíšova něha k dětem, která ho pohnula k zvolání: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim“ (Mk 10,14), nám totiž dovolují doufat, že je nějaká cesta spásy pro děti, které zemřely bez křtu. Tím naléhavější je proto výzva církve nebránit dětem, aby přicházely ke Kristu prostřednictvím daru svatého křtu.) V PC toto nikdy nebyl problém - batole nemá žádný hřích k odpuštění. Copak je hříchem narodit se?
Ex opere operato v původním smyslu slova je podle mě (zkusím dohledat) pro PC také irelevantní, protože ke svátostnému konání dochází přímo od Boha a ne skrze kněze. Takže je svátost samozřejmě platná, i kdyby byl kněz ten nejhorší hříšník.
U toho očistce silně pochybuji, že by se dal chápat jako nějaká západní forma celnic. Celnice totiž nejsou nějakým trestem. Ale tady fakt nevím - vše nechávám v rukou Pána s tím, že věřím, že nakonec všichni a všechno k němu dojde, tj. dosáhne spásy. Víra v univerzální spásu není v PC považována za nějakou herezi, i když je to hodně menšinové stanovisko. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. leden 2013 @ 15:14:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ŘKC říká:"Křtem se odpouštějí všechny hříchy, prvotní hřích a všechny osobní hříchy, jakož i všechny tresty za hřích."...
Následky Adamova hříchu pro každého nově narozeného člověka jsem přece podrobně vysvětloval v bodech 1.) a 2.)
Křtem se ruší následek bodu 1.) - člověk se stává uznaným dítětem Božím, dědicem věčného života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. leden 2013 @ 07:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Len tak náhodou som klikal a spomínal... Nájdi si článok "Dve otázky katolíkom" /24.3.2009/ od teba. Myslím, že vtedy si sa cítil ešte protestant, potom sa to akosi postupne zmiešavalo, až ... Ja som 2 roky vynechal, takže neviem, ako si to dotiahol... Ale tu mne nešlo v§bec o túto vec, ale o vlstnú tému článku...
Ja, ktorý žijem v pravoslávnej krajine tak trochu vidím, že sme naozaj dosť podobní a blízki, ale ruskí pravoslávni majú svoju špecifitu: oni sú veľkí ruskí nacionalisti a majú ešte voči všetkým nepravoslávnym predsudky, všetci sú pre nich heretici a sektanti.../dokoncapre niektorých aj katolíci.../. Naši bratia, ktorí boli s pravoslávnymi kdekoľvek mimo Ruska, tam mali veľmi dobré vzťahy, navštevovali sa, spolupracovalia, navzájom sa spovedali a pod., kým tu v Rusku sa nás pravoslávni báťuškovia aj trochu boja, aby ich nepotrestali a nepreložili pre svoj ekumenizmus s katolíkmi. Ale stretol a počul som aj o mladších, či otvorenejších voči iným. Pastor sa mi pochválil, že pozval báťušku, a ten prišiel a mal u nich prednášku v cirkvi charizmatikov a pod. Nás sa akosi trochu boja, pretože KC v Rusku považujú za elitnú - možno pre vyššiu úroveň kňazov, ich vzdelania apod. Oni majú ešte hodne kňazov s 3-mesačným kurzom,. ktorí chodia na doučováky, a vraj to stále trvá... Rozdiel je v tom, že my pripravujeme na krst, kým oni len krstia za peniaze bez prípravy, a keďže ludia nič nevedia, ani nechodia. My nekrrstíme len na blind, a dokonca pomáhame aj pravoslávnzch vzdelávasť, a nepreťahujeme ich k nám /jedine, ak si veľmi želajú/. je to fakt, že pravoslávie mnohým domácim inteleigentom nechutí. Liturgia je veľmi dlhí, v staroslovienčine, a atmosféra je tam trochu podobná našej feeudálnej minulosti. Ale postupne sa to mení, ako sa zvyšuje aj úroveň vzdelania kňazov, idú do sveta. Tých 70 rokov komunizmu sa prirodzene ešte prejavuje...
Naozaj iba prvenstvo Ríma nás delí, nič viac. No to ich dosť trápi. Ale počul som mnoho priznaní, že by im to nevadilo, ak by top bolo len čestné a nič viac. Napokon na spoločných stretnutiach KC a PC 2 roky nazad aj vyjadril pravoslávny predstaviteľ -arcibiskup, že v prvých 10 storočiach bola jednota aj koncilov a prvenstva rímskeho biskupa, a bolo to dobre. Teda jedno aj druhé je potrebné. Myslím, že k tomu smeruje vývoj: Jednota musí byť v jednom človeku zosobnená, inak je to ilúzia, a to nefunkčná ako keď riaditeľ školy vidí neporiadok, ale nemôže niťč zmeniť, lebo ho učitelia prehlasujú... Ale rímsky biskup nemôže rozhodovať sám bez ostatných. A ja som presvedčený, že to ani vo vážnych veciach nikdy nerobil. Vždy všetkým vážnym rozhodnutiam predchádzali synody, konferencie, rokovania, štúdie, koncily...
|
]
Protestanti a pravoslavní (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. leden 2013 @ 21:43:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš velmi ale velmi zkreslenou představu o tom, co je to protestantismu a kdo je protestant. Ten článek jsem si znovu přečetl a
1) Očistec. V očistec nevěří ani protestanté, ani reformovaní, ani pravoslavní, ani letniční a vlastně snad nikdo kromě římských katolíků a s papežem v jednotě žijících církví. Pro příklad jsem tam uvedl zbožného evangelíka. Jestli jsi z toho příkladu vyvodil, že jsem jako evangelík, tak nerozumím tvé logice, protože tam klidně mohlo být "pravoslavný, starokatolík ...".
2) Protestantská teologie sice mluví o přítomnosti Krista v eucharistii (oni říkají večeři Páně), ale mluví o personální přítomnosti a ne o tom, že chléb se stává tělem a víno krví. Např. dokument 4. valného shromáždění Leuenbergského společenství církví (sdružuje více než 100 protestantských církví) říká:"Při večeři Páně nám není darováno nic jiného než při ústním zvěstování: celé evangelium. Přijímáme je však jiným způsobem: spolu s chlebem a vínem je každému jednotlivci osobně v síle Ducha svatého zaslíbeno a přisvojeno smíření, jež nastalo v Ježíši Kristu. Zaslíbení a dar spásy se odehrávají v elementárních formách a projevech dávání a přijímání, jídla a pití. Rozdílení chleba a vína a společenství kolem stolu Páně tak jsou znameními jednoty s Kristem a jednoty mezi účastníky navzájem."(Večeře Páně v učení a praxi, 1. část, II,A, 2. In: Na cestě k jednotě. Leuenbergské dokumenty. Praha 1996) Jasně jsem ti už napsal, že jsem se dlouho domníval, že jsem byl de iure protestant - prostě jsem nerozlišoval oddělené církve, protestanty, reformované atd. Ono i když dnes tady či jinde píšu, mám problém, jak označit souhrnným termínem všechny ty, kteří nejsou římští katolíci ani pravoslavní a přesto jsou křesťané. Asi jim budu říkat šestašedesátníci podle jejich proškrtané Bible:-))
O situaci v ruské pravoslavné církvi v Rusku si nedělám iluze, i když to samozřejmě neznám jako ty. Zdůrazňuji to spojení "v Rusku", protože ani náhodou nemluvím o diecézích ruské PC, které jsem poznal (např. Velká Británie a Irsko), ale rovnou se přiznám, že v té celkové struktuře PC mám docela chaos. Za hodně nešťastné a špatné považuji provázanost ruské PC na politiky.
Za sebe mohu zopakovat pouze to, že absolutně nechápu, jak by nějakému pravoslavnému (kdo tedy o své víře něco ví a není to takový ten matrikový případ) mohl vadit čestný primát biskupa římského. Ovšem je třeba dodat podmínku jeho pravověří - viz např. Honorius. Ono by to mělo být jasné i naprosto každému křesťanovi, kdo zná historii církve, ale těžko něco takového řešit s někým, kdo si vybere jen část tradice Církve (Bibli), nehodící se s klidem vyškrtne, a pak tu část tradice vesele vykládá podle svého momentálního rozpoložení či podle nějakého "biblického gurua". |
]
Re: Protestanti a pravoslavní (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 13. leden 2013 @ 12:35:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To su teda nepochopil moju myšlienku. Ty si iste v tom tvojom článku iba položil otázky, ale na základe odpovedí, si sa sám vyslovil, že "asi bude o jedného protestanta menej...", čo si myslel zrejme na seba, a si sa ešte vtedy zrjmepovažoval za protestaanta, a mne sa tiež zdalo, že vtedy si častješie hájil protikatolícku stránku, než naše postoje /okrem zopár výnimiek/. Prečítaj si komentáre, a rozpamätáš sa...
Neviem, ale podľa mňa všetky cirkvi, ktoré vznikli v dôsledku toho procesu, ktorý sa začal reformáciou, je primerané nazývať protestantskýcmi, resp. post-protestantskými, hoci je mi jasné, že oni to mnohí neprijímajú. Ale je fakt, že sa všetky zhodujú v tom, že neprijímajú tradíciu tak ako to prijíma KC a PC /teda Písmo je pre nich norma na všetko, a čo tam nie je ,to im zaváňa.../, vznikajú nezávisle od kohokoľvek. V Rusku sa to napr. takto rozdeľuje: na 3 skupiny, a nemal som s tým nikdy problémy. Ruské kresťania sä vôbec jednoduchší, je tam veľa takých, čo sa obráítili tak, že sa zoznámili alebo s Bibioui, alebo s nejakou cirkvou a nie sú taká vyhranení voči katolíkom, ako na západe, pretože s nimi zrejme v minulosti nemali problémy tu v Rusku. Skôr majaúä výhrady voči pravoslávnym, ktorí ich prenasledovali, ba niektorých až nivočili /ešte za cárizmu/.
|
]
Re: Re: Protestanti a pravoslavní (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. leden 2013 @ 18:43:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No vždyť jsem ti už několikrát vysvětlil, proč jsem se označoval tak, jak jsem se označoval, ne? Je třeba rozlišit "protestantský" a "nekatolický" (protikatolický, chceš-li) obsah. Já jsem byl ale pokřtěný ve východní syrské církvi, která vůbec nevznikla z nějaké reformace. A máš spoustu dalších církví, které nevznikly z reformace. Např. anglikáni, kteří se pak k protestantismu velmi přiblížili, vznikli, protože se Jindřich VIII., který dostal od papeže titul Obránce víry za svůj spis proti Lutherovi, nedomohl anulování svého sňatku. Pak se zase za vlády Marie I. s Římem spojili a pak se za Alžběty I. zase oddělili - a šlo především o pravomoce nad církví. Rovněž starokatolíci, na které se mimochodem vůbec nehodí tvoje definice, nepovstali z reformace ale na základě nesouhlasu s dogmatem o papeži z roku 1870. Ale nechme to plavat.
Pro mě je docela zajímavá otázka, proč vlastně v Rusku neproběhlo něco na způsob evropské reformace. Možná je to tím, že tam byl jen jeden vládce spojený s PC. Evropa byla rozdělená - spousta panovníků a některým se reformace hodně hodila. Je samozřejmě možné, že to bylo i díky tomu, že v PC se nikdy neobjevilo něco tak skandálního a pobuřujícícho jako byla obvyklá odpustková praxe ve středověké Evropě. |
]
Re: Re: Re: Protestanti a pravoslavní (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. leden 2013 @ 14:39:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možno ma pomýlila tá citovaná vetaa, ale aj fakt, že si v diskusiách často kritizoval katolícke postoje, hoci v niektorých bodoch si bol s nami, čo som kvitoval ako tvoju otvorenosť a vývojaschopnosť.
Pokiaľ ide o rozdelenia kresťanov, sú výnimky /ktoré spomínaš/, ktoré iba potvrdzujú pravidlo, že sú naozaj v podstate tri základné vetvy, či smery: katolícka /KC plus východné katolícke cirkvi - je idh okolo 15/, pravoslávne a východné, a protestantské, kam by som zaradil aj všetky, čo sa z nich vznikli, pretože tou "rozbuškou", ktorá spustila tú lavínu naozaj bolo v podstate protestatnstký prístup k Písmu a k autorite v Cirkvi. Tým, že vyhlásilo, že niet potreby, aby nejaká cirkevná aautorita vykladala Písmo a tým, že Písmo sa stalo pre nioch jedinou autoritou sa postupne ľudia pasovali na vykladateľov, odvolávajúcich sa na "jedine Písmo", a tak sa to rozbehlo, a to, aká forma cirkvi vznikla, aké bolo jej zameranie, či ktoré myšlienky v Biblii podčiarkovala, to je už druhoradé.
Chápem, že ich to hnevá, keď ich niekto zaradí medti protestantov, pretžoe oni už psychologicky neprežívajú vznik svojej cirkvi ako protest proti niekomu, ako to bolo možno u prvých protestantsksých cirkví. Nesksôr sa už vytvorila totiž nová, viacmenej ekumenická, či tolerantná atmosféra. Ale aj tak ten "gén" "Iba Písmo" v nich stále podľa mňa pôsobí, aj keď u viacerých už nie tak radikálne.
Neviem, či poznáš jednu cirkev s názvom "novoapoštolská". Oni akoby kopírovali KC, ale aby ich nespájali s ňou /chyby minulosti/, tak si zvolili dokonca 12 apoštolov, a tak majú apoštolov, aj kňazov. No pri zoznámení s nimi človek zistí, že aj to sú v duši protestanti, pretože aj pre nich je rozhodujúce len Písmo /veď nijakú tradíciu ani nemôžu mať, ak vznikli nedávno, a ssotbva by našli v minulosti nejakú svoju analógiu.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Protestanti a pravoslavní (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 16. leden 2013 @ 09:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O novoapoštolské církvi jsem slyšel, ale moc je neznám. Pokud vím, uznávají jen 3 svátosti (křest - i dětí, večeři Páně a něco jako biřmování). Jenže při těch desítkách tisíc podobných sdružení je nemožné aspoň většinu nějak lépe znát.
Asi se budeš divit, ale nesouhlasím s tím, že protestanté zcela zavrhli autoritu církve - oni jen jednu autoritu (autoritu církve) nahradili druhou (svou vlastní). Oni sice hlásali svobodu svědomí, ale praxe byla nezřídka horší než v soudobě KC. Vždyť oni vesele hájili právo světské moci trestat lidi za hřích hereze, tj. jiného než toho správného protestantského názoru. Jediné, na čem se opravdu shodli a shodnou dodnes byl antikatolicismus a pronásledování tzv. čarodějnic. Jinak se už od začátku rvali mezi sebou. Luther označoval Zwingliho za zplozence pekel a zatraceného heretika, Zwingli Luthera za nástroj Satana, atd. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Protestanti a pravoslavní (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. leden 2013 @ 15:49:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Presne tak, plne súhlasím, Čítal som niektoľko článkov, dokonca od protestantkdcýh autorov, ktorí napokon úprimne priznávajú, že skoror všetko, čo kritizovali na KC, na jej praxi, sa vyskytlo skôr, či neskôr aj v ich cirkvách, a preto mnohým sa zdá, že niet už dôvodu protestovať, ale pomýšľať na zjednotenie a rozumnú dohodu. Ba dokoncaniektorí priznávajú, že ten princíp "skaly Petrovej" v KC sa ukázal ako faktor stability, kým tá ich "sloboda" od nejakej záväznej autority /za ktorú sa vlastne vyhlásujú sami stále noví a noví zakladatelia cirkví.../ sa ukázala, naopaak, ako veľmi zradný a nestabilný faktor, prinášajúci stále nové s štiepenie...
Ja som presvedčený tiež, že v KC majú ľudia oveľa vúčšiu slobodu, než v rozličných malých cirkvách, kde "pápežom" je často ich pastor, ktorý je zárove%n aj inkvizítorom, ktorého sa boja, a nemôžu prejaviť slobodne /jedine, ak odídu do druhej cirkvi, ale s tým súvisí často aj zmena viery.../, kým v KC je predsa len väčšia môžnosť voľby nájsť si svoje hnutie, farnosť, spoločenstvo, a pritom nemeniť vieru...
|
]
Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 11. leden 2013 @ 10:28:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslíte že Adam a Eva necítili hlad před pádem do hříchu ? Proč by jim pak Hospodin Bůh dával za pokrm ovoce rajských stromů ? Neznám sice spisy svatého Augustina a svatého Tomáše Akvinského ale nevěřím že by napsali něco co by byť jenom naznačovalo to že by mohl mít náš Pána Ježíš Kristus cokoliv společného s hříchem. Dogma o neposkvrněném početí svaté Bohorodice znamená to že byla počata bez poskvrny hříchu dědičného. Nevěřím ani tomu že by jí tento hřích s odpuštěním připisovala pravoslavná církev. Myslím si že jde především o nedorozumnění a nesprávné interpretace obou stran.
Jestliže předpokládáte že žijeme v odloučení tak v tomto odloučení žijeme v plné a veřejně deklarované jednotě s patriarchátem v Antiochii, Jerusalémě, Alexandrii, s církvemi které od nich odvozují svůj původ, s mnoha církvemi pravoslavnými a s anglikány. V duchovní rovině před Bohem žijeme v plné jednotě i s Moskevským patriarchátem.
|
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. leden 2013 @ 16:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dovolím si vás odkázat na svůj komentář "mimopřirozené dary" u tohoto článku. Stručně řečeno - vaši teologové tvrdí, že hlad neměli a ani jinak netrpěli, ale více v tom komentáři.
Augustin je vlastně otcem nauky o dědičném hříchu. Akvinský ji též zastával a promýšlel. Ohledně Krista Tomáš tvrdil, že byl počat bez dědičného hříchu. Ohledně Marie pak (bohužel nevím, zda až do konce života) pak říkal, že byla počata s dědičným hříchem, ale byla z něj vykoupena ještě v lůně matky. Byl to až Scotus, kdo vyřešil problém, který v té době ŘKC měla, tj. jak sloučit víru, že i Marie potřebovala Spasitele, a víru, že byla zcela bez hříchu (osobního i dědičného). Omlouvám se, že to píšu tak stručně, ale detailněji to zase najdete v mých dalších komentářích u tohoto článku.
Pravoslaví vůbec neakceptuje vaši nauku o dědičném hříchu. Prvotní hřích je jako vina čistě problém těch, kteří se ho dopustili. Já nepotřebuji, aby mi Bůh odpustil hřích, kterého se dopustil nějaký můj předek (otec, děda, Adam). Já však potřebuji odpuštění svých vlastních hříchů a hlavně pak uzdravení z následků prvotního hříchu, zejména sklonu hřešit. |
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 12. leden 2013 @ 07:26:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ono jde spíše místo o sklon o SKON... |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 13. leden 2013 @ 08:30:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | copak, že nepodědíš, ale bez spásy Krista umřeš NAVĚKY! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. leden 2013 @ 10:01:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Princip spasení spočívá v tom, že za Kristovy zásluhy získáváme (obléknutím Krista ve křtu Gal 3,27) dědictví věčného života, získáváme zákonný nárok na nebe.
Bůh nás znovu přijímá za své děti a po řádně prožitém životě s Bohem nás přijme do nebeské vlasti.
Ve křtu dostáváme pro Kristovy zásluhy svatební roucho i pozvání na svatbu.
Pokud ale na svatbu nakonec přijdeme v roztrhaných šatech (hříchem) budeme vyhozeni ven do tmy. Tam bude pláč a skřípění zubů (Mt 22,12-13).
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. leden 2013 @ 12:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávko, dovolím si konkrétnejšie vysvetliť to, čo ti oko správne vysvetľľuje, ale zdá sa, že si nepochopil. Je to na príklade:
Tvoji rodičia mali zámok, ale ho premárnili ich vinou. Ty si sa narodil v ich rodine, a tak či to je tvoja viana, alebo nie, jednoducho dedíš ich stav. Ak by však rodičia majetok neprepili, bol by si bohatým dedičom, takto si však bedár. A to je stav ľudí po dedičnom hriechu. A keď pozoruješ život a históriu, tak to v Božom svete funguje. Naši teológovia o tzv. zákone solidárnosti. To znamená, že ľudstvo už tým, že jedni pochádzajú od druhuých tvoria akoby jedno "telo", v ktorom je zákon solidárnosti /vzájomnej závislosti v dobrom, i zlom.../. To vyplýva z prirodzenosti veci, teda taak to Boh stvoril. Je to aj nevýhoda, aj východa /ako skoro všetko na svete má 2 stránky/. Nevýhoda v tom, že rodičia /predchádzajúca generácia a pod./ čosi premárnia, pokazia, a deti /naša generácia/ na to doplácajú. Ale z druhej strany rodičia /predchádzajúca generácia/ postavia dom, zariadia všetko a deti to jednoducho zdedia. Predkovia naši vymysleli techniku, ktorú si my bez námahy užívame /okuliere, elektrina, auto, počítač/, stačí nám čosi doplniť, a je to ešte lepšie, ale nemusíme všetko odznova... Keď teda jedno, tak je spravodlivé aj druhé, či nie?... Starí zničili prírodu, my sme sa narodili vo svete s narušenou rovnováhou v prírode atď.
A ak to aplikujeme na prvých ľudí: Adam a Eva stratili raj, narušili v sebe vnútornú rovnováhu, odcudzili sa aj sebe, aj Bohu, aj prírode a stvoreniu, a preto všetko musias robiť akosi ťažšie, chorľavejú, žijú vo svete nie ideálnom. Deti to jednoducho zdedia, ale je ich úlohou s Božou popmocou to naprávať. Dostali milosť od Krista atď.
Ešte v inej rovine_ dedičný hriech spočíva teologicky v tej strate nezaslúženej Božej milosti, ktorú Boh plánoval dať nielen prvým ľuďom, ale aj ich potomkom vidiac ich v ich vzájomnej závislosti a solidárnosti. Keďže to však premárnili, Boh ich berie spolu ako ľudskú rodinu, a podľa zákona solidárnosti aj deti sa rodia bez Božej milosti, bez vnútornej rovnováhy atď. Ale môžu ju nadobudnúť... To všetko je v katolíckej teológii vyvážené, ak to človek preštuduje celé, a nie len útržok.
Možno aj pravoslávna je vyvážená, lenže má idné východiská, predppoklady, samozrejme aj iné riešenie. Napokon lôen Boh vie ako to je. Ale fakt, že vo veciach viery v Cirkvi prvých storočí panovalo presvedčenie, že všetkycirkvi samajú zhodovať vo viere s rímskou. A tá rímska to pochopila takto. Na Váchode vznikali skoro všetkyx bludy, ktoré bolo trebas riešiť na úrovni koncilov, a rímska cirkev nikdy nebola pôvodcom nejakých bludov, kým na Východe to niekedy dokonca boli práve patriarchovia,..
Otázka dedičného hriechu zrjeme nie je dogamtická vo všetkých podrobnostiach, aj v tom základnom faskte je zrejme zhoda, preto sa Východ a Západ v tomto tolerovali...
A ešte ad osud nepokrstených detí: Podľa najnovšieho uzavretia tejto veci v KC je to tak, že netvrdíme, že nepokrstení automaticky pôjdu do pekla, ba aj tzv. "limbus puerorum" /akýsi osobitný stav pre taakéto deti/ sa považoval iba za určitý nárzor, aj keď bol prevládajúci, ale nepeovažoval sa za dogmatický názor, a tetno názor KC definitívne nepotvrdila. Práve naopak. Chápe to analogicky ako určitý druh tzv. krstu túžby. Keď teda človek sa pripravuje na krst, ale nepredvídane zomrie, hovoríme, že bol pokrstený túžbou /chcel, ale nedalo sa.../. Aj rodičom zomrie dieťa, nestihli ho pokrstiť, ich túžby pokrstiť pre dieťa krstom túžby. A tam, kde rodičia snáď nie sú veriaci, tam sa predpokladá túžba matky Cirkvi, ktorá si želá krst a spásu všetkých a modlí sa za všetkých. Teda nie je častou viery KC, žeby nepokrstené nevinné deti mali byť hodené do pekla kvôli hriechom a zanedbaniu rodičov, či spoločnosti. Proste neveríme že by Boh niekoho zatratil nespravodlivo bez jeho vlastného pričinenia. Takže neboj sa...
|
]
|
|
Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. leden 2013 @ 10:24:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Základní dogmatická prohlášení:
-
Bůh
propůjčil prvním lidem posvěcující milostí podíl na svém božském životě
-
prarodiče
těžce zhřešili překročením Božího přikázání
-
ztratili
původní svatost a spravedlnost, přivodili si hněv Boží a věčné zatracení,
propadli smrti těla
-
dědičný
hřích je stav, který přešel z Adama na všechny jeho potomky
s výjimkou Panny Marie.
-
dědičný
hřích způsobil ztrátu nadpřirozených a mimopřirozených darů.
Mimopřirozené dary
1.
Vnitřní
harmonie prvních lidí - zlo nebylo ještě v člověku, měl možnost nehřešit.
2.
Dar vědění. (Jak
nazve zvířata. Kdo dá jméno, dá podstatu.) - (Sir 17, 7)
3.
Nesmrtelnost
těla = moci neumřít (!ne nemoci umřít).
4.
Osvobození
od utrpení. (Gn 3, 16 - 17). Byli prosti tělesného, duševního i duchovního
utrpení.
5.
Tendence
vůle ke skutečnému dobru
Nadpřirozené Boží dary
-
Boží
synovství, Boží přátelství, Posvěcující milost |
Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. leden 2013 @ 10:37:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kristus se narodil v neporušené lidské přirozenosti.
Neztratil nadpřirozené Boží dary - Boží synovství, Boží přátelství, posvěcující milost.
Z mimopřirozených darů mu tímto zůstal bod 1.) - absence zla, tedy možnost nehřešit.
Zůstal mu také bod 5.) - tendence vůle ke skutečnému dobru.
Jako potomek vyhnanců z ráje ale dobrovolně na sebe vzal některé jiné následky Adamova hříchu - smrtelnost těla, možnost trpět.
Tímto se stal našim bratrem, aby skrze své utrpení i nám získal přístup k ostatním mimopřirozeným i nadpřirozeným darům, o které jsme vinou prvních lidí přišli.
|
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 12. leden 2013 @ 11:21:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ako si môžeš dovoliť tvrdiť že Mária je bez hriechu, keď biblia hovorí že všetci ľudia okrem Krista zhrešili???
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 12. leden 2013 @ 16:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Protože pro něj jako katolíka není Boží slovo etalonem. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 12. leden 2013 @ 19:41:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rímskym 3:23 Všetci totiž zhrešili a nemajú slávy Božej, Rímskym 5:12 Preto ako skrze jedného človeka hriech prišiel na svet a skrze hriech smrť - tak smrť prišla na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili. 1 Ján 3:5 A vy viete, že On sa zjavil, aby sňal hriechy, a v Ňom nieto hriechu.
Oko a teraz z týchto veršov musíš ,,vyvodiť,, bezhriešnosť Márie... ...ak ti to nestačí, tak ti pripomínam že Mária nazvala Syna ,,svojim Spasiteľom,,...čím priznala že potrebuje spásu to jest záchranu z hriechu... a že priniesla obeť za svoj hriech keď priniesla obeť hrdličku...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. leden 2013 @ 20:32:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen tak na okraj - jsi důsledný a když to "všichni" vykládáš jako "všichni kromě Krista", věříš v univerzální spásu?
A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život. Jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšníky, tak zase poslušností jednoho jediného mnozí se stanou spravedlivými. (Ř 5,18-19).
Pokud ne, nepřijde ti divné, že:
první všichni = všichni druhé všichni = někteří první mnozí = všichni druhé mnozí = někteří? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 13. leden 2013 @ 08:32:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Co tak všichni mnozí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 13. leden 2013 @ 10:26:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ahoj ssns...nechápem v čom máš problém...písmo treba vysvetľovať písmom, nikdy nie katechizmom...
A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem (všetkým ľuďom okrem Krista), tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem (všetkým ľuďom ktorý prijali Krista) ospravedlnění a život. Jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšníky, (všetci ľuďom okrem Krista) tak zase poslušností jednoho jediného mnozí (všetci ktorí prijali Krista) se stanou spravedlivými. (Ř 5,18-19).
...tak isto v súlade s celým neomylným kompletným písmom platí že ,,všetci zhrešili,, včetne Márie okrem Krista...ak je napísané že ,,všetci,, tak samozrejme platí že okrem Krista....to že je Kristus bez hriechu hovoria na mnohých miestach iné písma...všetko sedí a je logické...akonáhle niekto poruší celistvosť a logiku písma sa sa dá dokázať čokoľvek...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. leden 2013 @ 18:45:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak jsem tě už výše upozornil, na zemi žily milióny lidí, o kterých neplatí, že někdy zhřešili. Ty tvoje závorky jsou pěkné, ale v textu Písma nejsou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 13. leden 2013 @ 19:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | tak jo...na svete sú miliony ktoré nikdy nezhrešili a nikdy neplatil výrok ,,všetci zhrešili,,
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. leden 2013 @ 12:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na světě byly skutečně už miliony lidí, kteří nezhřešili proti Bohu žádným osobním hříchem.
Třeba všechny děti, které se nedožily rozumového zrání a zemřely dříve, než se samy dokázaly svobodně a samostatně rozhodovat.
Včerně těch dětí,které se narodily už jako mrtvé. Žádné z nich se nedopustilo nijakého osobního hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. leden 2013 @ 09:54:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mnohokrát jsem zde už zdůraznil, že Maria také potřebovala Spasitele - a vysvětlil také proč.
Nic na tom nemění skutečnost, že pro její bezhříšnost byla Boží milostí vykoupena nadčasově už při svém početí - za Kristovy budoucí zásluhy (Kristovo vykoupení ještě v čase neproběhlo).
Podobně nadčasově Kristus nasytil svým umučeným tělem i krví své učedníky při poslední večeři - ani tak ještě Kristovo umučení v čase ještě neproběhlo. (Bůh totiž stojí nad během času a není podřízen běhu času).
V rovině osobní byla Maria bezhříšná (i to jsem vysvětlil proč.)
V rovině společenství lidí byla ale Maria součástí padlého lidstva, potomkem vyhnanců Adama a Evy. Nemohla tedy po kom zdědit dědictví věčného života.
Podobně i Kristus byl v rovině osobní bez hříchu, ale v rovině společenství byl také součástí padlého lidstva, potomkem vyhnanců z ráje.
Spása není jen záchrana od hříchu.
Ani spravedlivý Henoch, ani Mojžíš, ani Eliáš nedosáhli vlastními zásluhami nebe. Všichni byli totiž součástí padlého lidství - vyhnanci bez práva ne dědictví a všichni potřebovali Vykupitele.
Spása je znovuzískání Adamova majetku, znovuzískání nároku na dědictví. A to nám získal Kristus. Bez Krista se do nebe nedostane vůbec žádný člověk.
|
]
Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. leden 2013 @ 20:19:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A odkud bereš ten seznam (výčet), co z těch mimopřirozených darů (ten původní citát navíc není kompletní výčet - mohl bys udat zdroj, ze kterého jsi to zkopíroval?), zůstalo a co ne? Asi je jasné, že mi tu jde hlavně o bod 4. Ale i tak mi vlastně potvrzuješ, že Kristus neměl lidskou přirozenost jako Adam před pádem. Podle tebe to byla jakási kombinace přirozenosti před pádem a po něm. Ale jestli takovému přístupu (svévolně si seškrtám, co se mi právě nehodí) v ŘKC říkáte teologie, pak je to docela smutné, nemyslíš? |
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. leden 2013 @ 09:37:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."potvrzuješ, že Kristus neměl lidskou přirozenost jako Adam před pádem"...
Adam před pádem byl hospodářem v ráji, měl "majetek" (společenství Božího dítěte s Bohem) který prohýřil. Kdyby nezhřešil, jeho děti by se staly dědici věčného života. Měl možnost nezhřešit.
Vyhnáním z ráje on i jeho potomci o nárok na tento "majetek" přišli.
Kristus se v rovině osobní narodil čistý jako Adam před pádem.
Samotná přirozenost Božího Syna ani jiný stav nedovolovala.
V rovině společenské Kristus jako součást lidstva, jako Adamův potomek, jako každý jiný člověk se narodil bez práva na dědictví. Kdyby se Kristus nestal součástí padlého lidstva, nemohl by ani jeho jménem přinést výkupnou oběť.
Kristus se tedy stal člověkem, ale stále nepřestal být Bohem.
Bůh se musel stát člověkem, protože nebylo v silách žádného člověka usmířit urážku Boha za hříchy vlastní - natož usmířit urážku za hříchy jiných lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. leden 2013 @ 10:11:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dneska slavíme památku křtu Páně.
Jan křtil v Jordánu a lidé činili pokání ze svých hříchů, Symbolicky smývali své hříchy vodou z Jordánu.
Touto vodou, znečištěnou hříchy mnoha lidí, se pak pokřtil bezhříšný Ježíš Kristus. V tomto křtu Ježíš potvrdil, že na sebe bere hříchy lidstva.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. leden 2013 @ 10:14:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Úplný výčet pro mě není vůbec podstatný, důležité jsou výše uvedené skutečnosti.
Kombinace zde nutně být musela. Přirozenost Božího Syna je něčím novým - plně Bůh i plně člověk.
|
]
|
|
Re: Lež o neposkvrněném početí Marie II. (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 01. březen 2017 @ 06:58:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | A) Marie podléhala dědičnému hříchu, tedy i smrtiB) Bez hříchu tedy být nemohlaC) Marie se nenarodila jako Svatá, kdyby to tak bylo nemusel by přijít JK |
|
|
|
|
