Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 486 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116486008
přístupů od 17. 10. 2001

Povzbuzení: Dávání v církvi, diskuse, anonymita
Vloženo Pondělí, 10. listopad 2003 @ 18:05:06 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal bany

Dávání v církvi, diskuse, anonymita
Když jsem si pořídil internet, myslel jsem si, že zapojením se do diskusí ať už na pracovišti, zde nebo někde jinde, něco získám. Jsem však osobně zklamán, jelikož jsem si uvědomil, že některé diskuse neberou konce a točí se pořád dokola. Mnohé názory jsou chápány jako útoky, ač tak být nemusí, každá strana si hájí svůj názor a působí to jako ping pong, kdo má lepší argumenty. Diskusi chápu jako střet názorů s cílem někam dojít. To znamená být ochoten naslouchat druhým a něco si i převzít. Problémem však může být anonymita internetu. Působí to jako šachy, kdy si člověk podle jednotlivých názorů a glos musí udělat obrázek o tom druhém – je nebo není to znovuzrozený křesťan (tzv. obrácený člověk konvertující ke křesťanské víře, přejímající její učení ještě vůbec nemusí být spasen), jaké má postavení, je aktivní nebo pasivní. Pak se může stát, že když si o někom udělám úsudek, můžu být považován za někoho, kdo se vyvyšuje nad ostatní. Když někdo trvá na svých správných postojích, může ten druhý naopak zareagovat tím, že ten nebo onen nemají žádnou lásku a svobodu. Mnohé osobní věci člověka jsou řešitelné, ale mnohdy to chce vystoupit z anonymity, vědět, vidět ovoce, znát, co ten druhý prožívá, co se ho dotýká, proč reaguje zrovna tak, kde se stala křivda.

Písmo nás učí: 1 Timoteovi 2:8 Proto si přeji, aby se muži modlili na každém místě, zvedajíce svaté ruce bez hněvu a bez pochybování. Jakubův 5:16 Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého zmůže mnoho. Teď bych se chtěl i já podělit se svým názorem na oblast dávání v církvi (nevystihnu asi všechno). Je to velice citlivá otázka a působí mnoho zranění. Já sám jsem se v reakci na jiný článek o desátcích dotkl bez zlého úmyslu citlivého bodu vkladatele článku, když jsem napsal, že desátek je to nejmenší, co mohu dávat mimo dary a almužny a že lituji těch, kdo desátky nedávají, protože se o hodně okrádají. To však není jen mé bláhové tvrzení z nadřazenosti, ale ze sedmileté služby pokladníka, který jako jeden z mála ve sboru může vidět kdo a kolik dává, kdo nedává a jak se to projevuje na lidských životech. U dávání se jedná v prvé řadě o postoj srdce člověka (Jen pro ilustraci chci uvést odkaz 2 Korintským 3:6 který nás také učinil způsobilými služebníky nové smlouvy, ne litery, ale Ducha; neboť litera zabíjí, ale Duch obživuje. Takovýto postoj se nezískává rozumem ani dodržováním zákona, ale na kolenou). Vyplývá to z dopisu apoštola Pavla do Korintu. 2 Korintským 9:6 Říkám však toto: Kdo skoupě rozsívá, bude skoupě i sklízet, ale kdo rozsívá požehnaně, bude také sklízet požehnaně. 7 Každý ať dává tak, jak si předsevzal v srdci, ne se zármutkem nebo z povinnosti. Vždyť Bůh miluje ochotného dárce. Z těchto slov je jasně vidět, že jak zasejeme, tak sklidíme. Uvědomme si, že zde se nejedná o to, že jeden dává víc než ten druhý, ale o to, že dává ze srdce na dílo Boží. To je obsahem i slov Pána Ježíše v evangeliu Marka. Marek 12:41 Potom se posadil naproti pokladnici a díval se, jak do ní lidé házejí peníze. A mnoho bohatých tam házelo hodně. 42 Když pak přišla jedna chudá vdova, hodila tam dva haléřky (což je jeden čtvrťák). 43 Tehdy svolal své učedníky a řekl jim: "Amen, říkám vám, že tato chudá vdova dala více než všichni, kdo házeli peníze do pokladnice. Všichni totiž dávali ze svého nadbytku, ale tato žena dala ze svého nedostatku všechno, co měla, celé své živobytí." Nesprávný postoj k dávání pak podle mého soudu vyvolává snahu dokazovat, že dávání desátků již není novozákonní, k tvrzením, že máme svobodu, lásku…..(ať se teď neurazí ten, kdo to myslí upřímně a nepožívá tato slova jako zástěrku). Jenže dávání desátků nebylo nikdy zrušeno a jejich dávání je zcela logické (na konci pojednání zjistíš ještě víc). Jak si jinak představuješ, že by sbory dnes mohly fungovat ?? Snad nikdo nepochybuje o dávání desátků ve starém zákoně. Sloužili Levitům, kteří neměli v dědictví žádnou zemi ani majetek a měli naplno sloužit ve stánku úmluvy a chrámu Bohu a ve městech, kde měli hříšníci možnost se uchýlit (o tom je spousta jiných článků na těchto www stránkách). Dnes se stále volá po odluce církve od státu, je hanba brát peníze atd. Já bych byl první, kdo si přeje nezávislost církve na státu. ALE ! Ovečky v současné církvi však nefungují tak, jak Bible předpokládá a slyší jen to, co je dobré pro jejich uši. Myslíš si, že tvůj farář, vedoucí či pastor žijí v přepychu ? Že to jsou podnikatelé v oboru víry, kterým někdo na konci měsíce cosi přispěje na plat ? Zamyslel jsi se někdy nad tím ? Řekneš si, ať pracuje jako apoštol Pavel. To bys chtěl, aby ti za kazatelnou sloužil člověk po dvanáctihodinové či noční směně ?? Kdy asi bude mít čas věnovat se studiu Písma a ovečkám, rodině a práci ve sboru ? Pavel měl jiné postavení, pracoval jako putující evangelista, který nechtěl, aby někomu mohl být právě třeba kvůli “penězům” na obtíž. 1 Korintským 9:3 Má obhajoba před těmi, kdo mě posuzují, je tato: 4 Nemáme snad právo jíst a pít? 5 Nemáme snad právo mít s sebou věřící ženu jako ostatní apoštolové, i Pánovi bratři, i Kéfas? 6 Anebo pouze já a Barnabáš nemáme právo přestat pracovat? 7 Kdo kdy bojuje na vlastní náklady? Kdo sází vinici a nejí z jejích plodů? A kdo pase stádo a nepije mléko toho stáda? 8 Říkám snad tyto věci podle člověka? Neříká to snad i Zákon? 9 V Mojžíšově zákoně je přece napsáno: "Mlátícímu volu nezavážeš ústa." Má snad Bůh starost o voly? 10 Anebo to říká spíše kvůli nám? Jistěže to bylo napsáno kvůli nám, protože ten, kdo oře, má orat v naději a ten, kdo mlátí, v naději, že bude mít na své naději podíl. 11 Jestliže jsme vám my rozsívali duchovní věci, je to snad něco velikého, jestliže budeme sklízet vaše tělesné věci? 12 Jestliže toho práva na vás požívají druzí, proč ne raději my? My jsme však tohoto práva nevyužili, ale všechno mlčky snášíme, abychom snad nedali nějakou překážku Kristovu evangeliu. 13 Nevíte snad, že ti, kdo pracují se svatými věcmi, jedí ze svatých věcí, a ti, kdo slouží při oltáři, mají podíl z oltáře? 14 A stejně tak Pán nařídil, aby ti, kdo kážou evangelium, z evangelia žili. 15 Já jsem však nic z toho nevyužil. A toto jsem nenapsal proto, aby se tak stalo při mně, neboť pro mne by bylo lepší, kdybych umřel, než aby někdo zmařil tuto mou chloubu. Pavlovi přispívali mnohé sbory, zejména ve Filipech (Filipenským 4,15). Problém je v tom, že pod pláštěm svobody a lásky úplně “zapomínáme”, co vše Pán Ježíš Kristus řekl. Pojďme si to projít. V nejznámějším kázání na hoře byla obecnému lidu řečena tato poměrně “tvrdá” slova: Matouš 5:17 "Nemyslete si, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit. 18 Amen, říkám vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se všechny ty věci stanou. 19 Proto, kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání a tak by učil lidi, bude v nebeském království nazýván nejmenším. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v nebeském království nazýván velikým. Říkám vám totiž, že pokud vaše spravedlnost nebude omnoho převyšovat spravedlnost zákoníků a farizeů, nikdy nevstoupíte do nebeského království." Farizeové nebyli jen tak někdo. Byli to mocní a učení lidé. Snažili se “100 %” zachovávat všechna přikázání. Jejich nevýhodou oproti znovuzrozeným křesťanům je, že to musí činit z vlastní síly a rozhodnutí, kdežto v nás by mělo být Kristem a Duchem svatým proměněno srdce kamenné v masité a slova velice “tvrdého nelaskavého” zákona bychom měli naplňovat přikázáními lásky : Matouš 22:36 "Mistře, které je největší přikázání v Zákoně?" 37 Ježíš mu řekl: "`Budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.´ 38 To je první a největší přikázání. 39 Druhé je mu podobné: `Budeš milovat svého bližního jako sám sebe.´

Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci."
Vraťme se k Farizeům. Z lidské síly nelze dokonale naplnit Boží přikázání, a proto si je za ta léta upravovali a usnadňovali. Byli však opět velmi tvrdě pokáráni (celá kapitola Matouš 23) Bylo jim vytčeno i toto: Matouš 23:23 Běda vám, zákoníci a farizeové, vy pokrytci, že dáváte desátky z máty, z kopru a z kmínu, ale opustili jste závažnější věci ze Zákona - právo, milosrdenství a víru. Tyto věci jste měli dělat a tamty neopouštět. Zde je zcela jasně řečeno, že nemají opouštět dávání desátků, ale že k tomu mají přidat spravedlivé soudy, milosrdenství a víru. Neříkal Pán Ježíš v kázání na hoře, že naše spravedlnost má omnoho převyšovat spravedlnost Farizeů, jinak nevstoupíme do Božího království ? Zrušil výslovně někde v novém zákoně dávání desátků ? Teď budeš možná šokován. Když chce člověk následovat Krista, má mu dávat vše – celý život, čas, práci, peníze … aby to vše mohlo mu být vráceno a zužitkováno správným směrem. Je ti moc (zatěžko) dávat 10 % ? Přečti si opět úvodní slova 2 Korintským 9:6 Říkám však toto: Kdo skoupě rozsívá, bude skoupě i sklízet, ale kdo rozsívá požehnaně, bude také sklízet požehnaně. 7 Každý ať dává tak, jak si předsevzal v srdci, ne se zármutkem nebo z povinnosti. Vždyť Bůh miluje ochotného dárce. Teď si přečti slova evangelia Matouše a Skutků apoštolských: Matouš 19:16 A hle, přišel k němu jeden muž a řekl mu: "Dobrý mistře, co dobrého mám udělat, abych měl věčný život?" 17 On mu však řekl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není dobrý, jen jediný - Bůh. Chceš-li ale vstoupit do života, dodržuj přikázání." 18 Zeptal se ho: "Která?" Ježíš řekl: "`Nezabiješ, nezcizoložíš, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví, 19 cti svého otce i matku´ a `budeš milovat svého bližního jako sám sebe.´" 20 Ten mladík mu řekl: "To všechno jsem dodržoval odmalička. Co mi ještě schází?" 21 Ježíš mu řekl: "Pokud chceš být dokonalý, jdi, prodej svůj majetek, dej ho chudým a budeš mít poklad v nebi. A pojď, následuj mě." 22 Když ale mladík uslyšel tu řeč, smutně odešel. Měl totiž mnoho majetku. 23 Ježíš tedy řekl svým učedníkům: "Amen, říkám vám, že pro boháče je nesnadné vstoupit do nebeského království. 24 A říkám vám znovu: Je snadnější, aby velbloud prošel uchem jehly, než aby boháč vešel do Božího království.” 25 A když to jeho učedníci uslyšeli, nesmírně nad tím žasli a říkali: "Kdo tedy může být spasen?" Ježíš však na ně pohlédl a řekl: "U lidí je to nemožné, ale u Boha je možné všechno." Skutky apoštolské 2:42 a zůstávali v apoštolském učení a ve společenství, v lámání chleba a v modlitbách. 43 Na každou duši tedy přišla bázeň a skrze apoštoly se dělo mnoho zázraků a znamení. 44 Všichni věřící pak byli pospolu a měli všechno společné. 45 Prodávali pozemky a majetky a rozdělovali je všem, jak kdo potřeboval. 46 Každý den také zůstávali jednomyslně v chrámu a po domech lámali chléb a přijímali pokrm s radostí a prostotou srdce;
chválili Boha a měli milost u všeho lidu. A Pán denně přidával církvi ty, kteří byli spaseni.
Bůh je k nám tak milosrdný, že dokonce ani po nás všech nechce všechno, ale nesmíme mu lhát, abychom se učinili “dobrými”. Skutky apoštolské 5:1 Jeden muž jménem Ananiáš však se svou manželkou Zafírou prodal pozemek 2 a s vědomím své manželky z těch peněz lstivě ubral. Potom přinesl určitou část a položil ji k nohám apoštolů. 3 Petr však řekl: "Ananiáši, proč satan naplnil tvé srdce, abys lhal Duchu Svatému a lstivě ubral z peněz za to pole? 4 Copak nebylo tvé, když zůstávalo neprodané? A když bylo prodáno, bylo ve tvé moci. Proč ses tedy ve svém srdci rozhodl k takovému činu? Nezalhal jsi lidem, ale Bohu!" 5 Když pak Ananiáš uslyšel ta slova, padl a vypustil duši. A na všechny, kteří to slyšeli, přišla veliká bázeň. 6 Mládenci tedy vstali, zabalili ho, vynesli ven a pochovali. 7 A stalo se, že po uplynutí asi tří hodin přišla i jeho žena, která nevěděla, co se stalo. 8 Petr jí tedy řekl: "Pověz mi, zda jste to pole prodali za tolik?" A ona řekla: "Ano, za tolik." 9 Petr jí však řekl: "Proč jste se smluvili, abyste pokoušeli Pánova Ducha? Hle, nohy těch, kteří pochovali tvého muže, jsou přede dveřmi, a vynesou i tebe!" 10 A ihned padla k jeho nohám a vypustila duši. A když mladíci vešli, nalezli ji mrtvou. Vynesli ji tedy a pochovali vedle jejího muže. 11 Na celou církev i na všechny, kdo to slyšeli, pak přišla veliká bázeň. V životě člověka je mnoho slabých oblastí, ale dvě vedou – peníze a sex. Buďme citliví na lidské potřeby a alespoň v oblasti zaopatření věřme Bohu. Matouš 6:25 "Proto vám říkám: Nemějte starost o svůj život, co byste jedli a co pili, ani o své tělo, co byste si oblékali. Není snad život víc než pokrm a tělo víc než oděv? 26 Pohleďte na ptáky na nebi. Nesejí, nežnou ani neshromažďují do stodol, a váš nebeský Otec je živí. Nejste snad vy mnohem dražší? 27 Kdo z vás může pečlivým staráním přidat ke své výšce jediný loket? 28 Proč si tedy děláte starosti s oblečením? Pomyslete na polní lilie, jak rostou. Nepracují ani nepředou, 29 ale říkám vám, že ani Šalomoun ve vší své slávě nebyl oblečen jako jedna z nich. 30 Jestliže tedy Bůh takto obléká polní trávu, která dnes je a zítra bude hozena do pece, neoblékne snad mnohem spíš vás, vy malověrní? 31 Nemějte tedy starosti. Neříkejte: `Co budeme jíst?´ nebo `Co budeme pít?´ anebo `Co si oblečeme?´ 32 Všechny tyto věci totiž vyhledávají pohané, ale váš nebeský Otec ví, že to všechno potřebujete. 33 Hledejte nejprve Boží království a jeho spravedlnost a toto vše vám bude přidáno.
Nemějte tedy starost o zítřek, neboť zítřek se bude starat o své věci. Den má dost svého trápení."
Měj ochotné a otevřené srdce. Jak jsem psal v úvodu, letité zkušenosti a svědectví mnohých říkají, abychom měli víru jako dítě, kdo nebyl ochoten v jakékoli oblasti svého života dávat, moc toho nemohl ani sklidit. Život církve a tvého sboru se odvíjí i od toho, jak funguješ Ty, milý čtenáři a to je to, co se z internetu můžeme jen jeden o druhém domýšlet, což je škoda.

Poznámka: Systém GRANO SALIS je nastaven tak, že extrémně dlouhé vložené texty automaticky ořezává, aby nedošlo k zahlcení systému. Odříznuté části již nelze zpětně rekonstruovat. Proto prosíme uživatele Bany, aby zaslal prostřednictvím odkazu Poslat článek chybějící část textu a my je ručně spojíme. Děkujeme za pochopení. GRANO SALIS NETWORK

"Dávání v církvi, diskuse, anonymita" | Přihlásit/Vytvořit účet | 17 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

od Wolleka (část 1) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 11. listopad 2003 @ 00:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shodou okolností mi Bany tento článek poslal a jediné, co zde chybí je poslední slovo (..., což je škoda).

Souhlasím, že anonymita může být jistým problémem, ale to by nám nemělo bránit, abychom ze vzájemné diskuze a poznávání se nemohli mít užitek. Dále připomínám, že křesťan žijící v bázní Boží by si měl uvědomovat, že to, co zde píše, před Bohem anonymní není. A jak se na nás dívá Pán by pro skutečně zbožné křesťany mělo být mnohem důležitější, než jak o nás smýšlejí ostatní lidé.

pro Bany: V žádném případě jsi se mě nedotkl, nemáš se proč omlouvat. Ani ve snu by mne nenapadlo, že si to takto můžeš vyložit. To jen úvod.

Jelikož Bany zřejmě reagoval na mé příspěvky ke staršímu článku Dějiny desátků, asi by bylo slušné, abych se k tomuto tématu trochu vyjádřil. Zatím se mi nechce jít do detailů, uvidím, zda se diskuze nějak rozvine.

Předně nelze směšovat obecně dávání s odváděním desátků. Hned v úvodu řeknu, že soudobé učení o desátcích považuji za velmi nešťastné a to zejména proto, že pro něj skutečně není opory v Novém zákoně a navíc se proti němu velmi nelehce argumentuje, protože ačkoliv se z Písma nedá odvodit, oponent může být velmi snadno nařčen z neochoty dávat, ze sobectví, lakoty apod. Nový zákon nás pochopitelně vybízí ke štědrosti, k radostnému dávání a třeba lidé v církvi Jeruzalémské dokonce měli veškerý majetek společný. Umíte si to dnes představit? Ano, slyšel jsem o podobných případech, ale to byly vyslovené sekty (nekřesťanské). Můžeme pak říci, že tito sektáři měli ochotnější srdce dávat než křesťané? Řekl bych nikoliv, pouze byli neuvěřitelně zmanipulováni. Pokud by nás tak vedl Duch, tak je to v pořádku, pokud se však najde učitel církve, který bude tvrdit, že první křesťané odevzdali všechno a bude to nám to všem vnucovat jako jediné správné, pak snad cítíme, že asi něco není v pořádku. A to přesto, že se to z Nového zákona na rozdíl od desátků svým způsobem odvodit dá (ačkoliv NZ pouze konstatuje, že se tak dělo, nenařizuje nám to (Sk 2:44-45) - podobně jako třeba křest za mrtvé).

Jak jsem zniňoval jinde, poměrně vyčerpávajícím způsobem o desátcích pojednává kniha, jež je ke stažení na http://www.hcjb.cz/03_O_cirkvi/05_Prakticky_zivot/Dejiny_desatku.html. Mnozí dnes argumentují tím, že kdo odvádí desátky je požehnanější ve finanční oblasti atd., ale historie ukazuje poněkud jiným směrem (nesmírně bohatá církev, rozmařilý život kněžích, a ještě chudší prostý lid). Musel bych mít klapky na očích, abych i toto neviděl. Také vím o sboru, kde se desátky vybírají proti podpisu, a kdo je nedává, hrozí mu vyloučení z církve. Toto pak má být ochotný dárce, kterého miluje Bůh?

Nechci a nebudu se více rozvádět tímto směrem. To, že někdo desátků zneužívá, by ještě pochopitelně nemuselo nic znamenat. Problém opravdu vidím v tom, že pro ně není dostatečný, či spíše žádný důvod z biblického hlediska a proto jsem i v oné anketě hlasoval, že to považuji za bludné učení. A k mému velkému překvapení jsem zdaleka nebyl sám. Než se pustím do dalších komentářů, znovu zdůrazňuji, že to nemá nic společného s obecným svobodným a dobrovolným dáváním, jde mi čistě o nauku o desátcích, které se podle názoru některých mají v novozákonní době odvádět ve formě peněz jako desetina hrubého nebo čistého platu:

///pokračování v dalším příspěvku///




od Wolleka (část 1) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 11. listopad 2003 @ 00:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///pokračování předchozího příspěvku///

- Desátek se nikdy a naprosto zásadně neodváděl v penězích. Pouze z vybraných zemědělských produktů (také ne všech).
- Bůh desátek nenařídil ani Abrahamovi ani Jákobovi, oni sami se tak rozhodli, snad i proto, že to v jejich době bylo bežným zvykem.
- Izraelci měli desátek nařízen, chápu to jako jistou formu daně. Levité neměli pole, dostávali proto jistou část desátků (pozor, zdaleka ne desetinu!) od ostatních kmenů.
- Argumentovat Ježíšovým výrokem, že nepomine ani nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se všechny ty věci stanou, je sice hezké, ale velmi nepoctivé, protože snad každý ví, že ustanovení Starého zákona křesťané zachovávat nemusí, ani nemají, Ježíš je naplnil a jsou tak překonaná.
- Nový zákon desátky zmiňuje všeho všudy ve třech souvislostech: Jednou (popsán ve třech různých evangeliích) napomíná zákoníky velmi ostře, že si zakládají na dávání desátků (a pochopitelně mnohém dalším), ale přesto Boží vůli míjejí. Dále je zmíněn neospravedlněný farizeus (Lk.18:10) a nakonec je to zmínka v listu Židům, kde jsou však jmenovány pouze okrajově v souvislosti ze starozákonním příběhem o Melchisedechovi. Myslím si, že ne náhodou jsou všichni zmínění dávači desátků v NZ (dva příběhy na čtyřech místech Bible) Ježíšem ostře kritizováni, naopak není uveden jediný Ježíšův současník, o kterém by bylo konstatováno, že odváděl desátky a Ježíš by jej přitom chválil a dával za příklad ostatním.
- Tím, že Ježíš vybízí zákoníky, aby zachovávali právo, milosrdentsví a věrnost, a ostatní skutky Zákona včetně desátků nezanedbávali přece neříká, že křesťané by měli pokračovat v odvádění starozákonních desátků. Jinde Ježíš nařizuje obětovat dar podle Mojžíše (Mt. 8:2-4, paral. Mk. 1:40nn, Lk. 5:12nn), nebo zmiňuje oltářní dar (Mt. 5:23). Plyne snad z toho, že bychom měli dnes zachovávat obětní řády podle Mojžíšova zákona?
- I kdyby někdo chtěl udělat výjimku a toto jedno jediné ustanovení Mojžíšova zákona zachovávat, pak by měl činit podle předpisů Starého zákona. Současné pojetí desátků totiž s tím starozákonním nemá téměř nic společného, snad kromě názvu. To však, pokud jsem měl možnost poznat, většina desátkujících křesťanů ani netuší. Jinak by se nezajímali o to, zda odvádět z hrubého nebo čistého příjmu....

Má-li zájem někdo hlouběji diskutovat, můžeme se podívat na jednotlivé verše konkrétněji, a to jak to Nového, tak do Starého zákona. Ono, když chceme v něčem poznat Boží vůli, tak bychom v prvé řadě měli vzít Bibli a najít si všechny pasáže, které se dané problematiky týkají. U desátků je to celkem snadné, protože těch míst mnoho není. Tak jsem si je kdysi všechna vypsal a jednoznačně dospěl k závěru, který dnes zastávám, a sice, že požadavek odvádět desátky v dnešní době nevyplývá z Bible a není to Boží vůle pro nás. Je to problém těch, kteří učí jinak, jak si to jednou zodpoví před naším Pánem. Pokud jsem se mýlil já, tak se prostě nedá nic dělat a doplatím na to sám. Prostě věřím, že mám a mohu dávat zcela svobodně, raději méně než více, hlavně aby to bylo v upřímnosti a radosti, než abych dával něco mechanicky, přepočítával své hrubé a čisté příjmy, a navíc s vědomím, že nejednám podle Písem. Raději se smířím s tím, že budu v nebi sedět někde na okraji v nějaké chatrči, než abych žil nyní s pocitem, že překrucuji Svatá Písma, neboť Ježíš pravil: "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo". To, že jej mnohdy bohužel nezachovávám, protože jsem jako člověk z přirozenosti hříšný, je věc druhá: (Řím 7:24-25 Jak ubohý jsem to člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti? Jedině Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, Pána našeho! - A tak tentýž já sloužím svou myslí zákonu Božímu, ale svým jednáním zákonu hříchu.) Ale zbytečně jej nezachovávat nechci...



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2003 @ 08:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Myslím, že by bylo dobré, kdybys svůj pevný postoj potvrdil skutkem, a tak jako vybízíš ostatní, aby jednali jako ta chudá vdova, abys i ty skutečně důvěřoval Bohu a vždy odevzdal celou svou výplatu do vašeho sboru (což jej jistě finančně pozvedne) a byl tak živoucím svědectvím pro nás všechny "malověrné". Bude velmi zajímavé vyslechnout si potom tvé zkušenosti.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Úterý, 11. listopad 2003 @ 22:00:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatně pochopeno, nikoho nevybízím, aby dával celou výplatu a já osobně dávám také pouze !! desetinu z hrubého platu + dary. Jen jsem chtěl ukázat, že se zde pořád diskutuje o dávání desátků, zda ano či ne, že je to nebiblické (o čemž já přesvědčen nejsem)apod. Chtěl bych jen zjistit, jak si lidičky, co nepokládají desátky za biblické představují fungování církve a vůbec, zda a kolik dávají. Žel, když se díváme na prvotní církev, která nesporně dávala úplně vechno, tak je to trapné. Nic víc a nic míň.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2003 @ 05:13:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tak to je fakt něco jiného, kdybys to hned řekl takhle, tak by to asi bylo jasnější. Myslím, že skutečnost, že církev na své fungování potřebuje peníze je jasná. Ale já osobně si myslím, že "desátkové učení" lidi k dávání nemotivuje, spíš naopak. Pokud například nemám (peníze, srdce, odvahu, víru atd.) na to, abych dal 10% a jsem udržován v dojmu, že když nedám plný desátek, tak okrádám Boha, potom je jasné, že v tomto úhlu vyjde nastejno zda dám míň nebo nic. Pokud se týká první církve, tak z Písma vyplývá, že kdo měl nějaký nemovitý majetek, prodal ho a odevzdal do církve (to se ovšem týkalo církve v Jeruzalémě, praxe církví z pohanů, zdá se, byla jiná).
No nic nechci to rozpatlávat, myslím, že je jasné, že dávat se má, ale myslím, že tu částku by měl každý stanovit ve svém srdci, a jsem přesvědčen o tom, že když se někdo rozhodne pro 0, tak ho Bůh kvůli tomu nezatratí.
Já jsem svou předchozí reakci napsal proto, že sleduju tvoje výroky na toto téma již delší dobu a přišlo my, že bys nejraději desátky vybíral i od lidí, co maj sami prd (nezaměstnaní), místo, aby se jim spíš z církevních peněz pomohlo.
Musím se ti přiznat, že já osobně desetinu ze svých příjmů nedávám (i když nejsem nezaměstnaný).



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 12. listopad 2003 @ 09:45:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Bany,

je mi líto, ale asi jsi můj příspěvek nečetl pořádně, jinak bys nemohl tvrdit, že prvotní křesťany nazývám sektou. Takovým způsobem se vést diskuze nedá. Promiň mi následující, ale musím to napsat: Chceš-li si i nadále přebývat ve své zaslepenosti, tak stačí říct a já se nebudu zbytečně snažit, jenom, prosím Tě, nepřekrucuj má slova. Ne každý si pak čte všechno, a pak může snadno nabýt pocitu, že jsem to opravdu napsal. Drž se tedy prosím toho, co jsi opravdu pěkně shrnul v úvodu svého příspěvku o anonymitě Internetu a umění naslouchat druhé straně.

Tak tedy:
- první křesťané tak činili v Jeruzalémě, nebylo to přímo nařízeno od Boha. Zda je k tomu vedl Duch Svatý nebo ne, také nevím. Nicméně ani dneska to takto téměř nikde nefunguje. Chtěl jsem tím především říci, že by se dalo vyučovat, že křesťané musejí odevzdat vše, jinak dopadnou jako Ananiáš se Safirou, a přitom by se zdánlivě jednalo o novozákonní postoj, mnohem spíše než v případě učení o desátcích. Jenom doufám, aby to jednou skutečně nezačalo nějaké nové moderní hnutí prosazovat. To by teprve přineslo ovoce...

- z příkladu Ananiáše a Safiry je jisté, že vůbec nezáleželo na procentech, co odevzdali, ale na tom, zda byli upřímní. Lepší je dát 1% a mít čisté svědomí a radostné srdce, než 90% a lhát nebo mít špatný postoj. Co myslíš, že je vedlo k tomu, že lhali? Museli snad odevzdat vše? (Sk 5:4 "Bylo tvé a mohl sis je přece ponechat; a když jsi je prodal, mohl jsi s penězi naložit podle svého. Jak ses mohl odhodlat k tomuto činu? Nelhal jsi lidem, ale Bohu!")

- jak chceš mluvit o svobodě a říkat, že křesťané mají radostně dávat, když jim předem nařizuješ minimální dávku? To je v naprostém rozporu.

- sekta, kterou jsem zmiňoval (a to jsem schválně uvedl v závorce nekřesťanská, neboť jsem Tvůj útok tímto směrem očekával) se týkal skupiny kolem jistého člověka, který si snad říkal mesiáš, tuším někde na střední Moravě. Jedna kamarádka na to téma dělala diplomku a já jí to pomáhal formátovat do počítače. Detaily ani jména si nepamatuji, ale vím, že jeho následovníci vše prodali a jejich mesiáš to pak myslím sebral a zmizel... Šlo mi tu o kontrast a důkaz toho, že když někdo naletí na nějaké učení, nechá se zmanipulovat a třeba odevzdá vše, neznamená to, že je štědrý - psal jsem přeci: "Můžeme pak říci, že tito sektáři měli ochotnější srdce dávat než křesťané?" - jak jsi to prosím Tě četl, vždyť jsem onu nekřesťanskou sektu dával do přímého kontrastu s křesťany? Celkem očekávám, že za toto nařčení se omluvíš, alespoň Tě o to, prosím.

Vidím, že touhu Biblicky rozebírat téma desátků zřejmě nemáš, neboť místo nahlédnutí na Biblická fakta se uchyluješ k otázkám typu, jak jinak by měla fungovat církev, kolik dáváš apod. Prosím Tě, přečti si jednou církevní dějiny a snad pochopíš, jaké toto učení nese ovoce.

Dále stručně:
- pokud Pán vede lidi k dávání a církev skutečně bude potřebovat určitou částku, tak to ve víře přijmeme, že se Pán o to postará.

- Jehovisté, pokud vím, desátky nevyučují, a přesto prosperují nadmíru dobře.

- pokud předem nalajnuješ kolik se má dát minimálně, není zde prostor pro víru či rozhodování, ale naopak je to projev nevíry, že se Pán může postarat. Znám příběh, kdy se ve sboru manžel jedné ženy nestaral o rodinu, nepřispíval jí nic na dítě a nakonec jí bezdůvodně opustil a rozvedl se. Pokud je mi známo, neměl k tomu žádný opodstaněný důvod, oba byli křesťané a chodili do téže církve. A pastor, který byl životně závislý na učení o desátcích, se prostě oné ženy vůbec nezastal, nechal ji v tom zcela opuštěnou, a navíc se postavil na stranu manžela, protože právě od něj mu plynuly zaručené peníze - byl totiž ten, který toto učení praktikoval poctivě.

- nemá cenu argumentovat na této 'úrovni', to jsem napsal už minule, že i když se něco dá zneužít, není to důkaz nesprávnosti učení. Pokud se chceš bavit o desátcích, tak si vem Bibli a můžeme konečně začít, pokud se chceš bavit o dávání v církvi, tak není o čem diskutovat, protože ke svobodnému a radostnému dávání jsou přeci křesťané vyzýváni celkem často. Pokud však trváš na desátcích a počítání %, tak si prosím uvědom následující:

- jednak Mojžíšem nařízené desátky s tím, jak to dnes někteří vyučují, mají velmi málo společného,
- jednak nedávání SZ desátků znamenalo okrádání Boha a přinášelo prokletí (Mal 3:9-10) - ti, co trvají na učení o desátcích místo novozákonní svobody v dávání, se tak vlastně nepřímo povyšují nad ostatní, protože o nich takto mohou smýšlet, a jak jsem se měl možnost přesvědčit, také mnohdy smýšlejí.

Pokoj Tobě, čiň si, jak uznáš za vhodné! Já jen vyjádřil to, co vidím v Písmu i kolem sebe, pokud nemáš zájem obracet se k Božímu slovu, tak jdi v pokoji, bratře.

wollek

PS: Chceš-li pokračovat v diskuzi, tak bych byl rád, aby z Tvých odpovědí bylo poznat, že jsi mé komentáře skutečně četl a zamýšlel se nad nimi.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Středa, 12. listopad 2003 @ 22:57:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím se omluvit, ale skutečně jsem si spojil církev v Jeruzalémě s tím, že hned navazuješ na dnešek :Nový zákon nás pochopitelně vybízí ke štědrosti, k radostnému dávání a třeba lidé v církvi Jeruzalémské dokonce měli veškerý majetek společný. Umíte si to dnes představit? Ano, slyšel jsem o podobných případech, ale to byly vyslovené sekty (nekřesťanské). Já to vztáhl nesprávně.
Nedal jsem ten článek do dalších článků s desátky úmyslně, protože mluvím o obecném dávání a právě "učení o desátcích" určilo tu velikost, protože desátky jsou jen 1/3 z celého dávání + dary + almužny. Uvedl jsi správně, že ani Abraham a ani Jakob neměli částku určenou a dali ji sami z nějakého zvyku. Proč asi ? Bůh těch 10 % jen potvrdil. Peníze tenkrát moc nebyly, tak se dávalo ze všeho, co přinášelo užitek. Že se pak zavedly peníze a já nemám pole mne přece nijak nemůže ovlivnit, když potřebuji dát, tak jedině v penězích. Kolik mám dát ? Vezmu bibli a co vidím - desátky. Tak v čem máš pořád problém ? Jehovisté skutečně prosperují a dávají mnozí rozhodně víc, než desátek. Jsou to sektáři a dávají. Tak proč křesťané s dáváním mají tak velké problémy, že se musí vymyslet nebibličnost novozákonních desátků. Já chci čtenáře jen upozornit na to, že dávat se prostě má - tak jak jsi uložil ve svém srdci. Nedávej desátky, já to neurčuji, když tedy není stanovena částka, tak proč bychom si nestanovili třeba výši 1/5 ??
Mi je to v současné době jedno. Chceš dávat korunu, dobrá. Chceš dát 90 %, není problém. Protože nepatřím mezi chudé, tak mé desátky nemají vůbec pro Boha takovou cenu, jako třeba 50 Kč od lidí na sociálce, kteří si skutečně berou od úst. To, že dnes nemáme všechny věci společné je právě důsledek hříchu a zneužívání moci církve novověku a středověku. To je ostudná minulost církve, za kterou budou dotyčni pořádně potrestáni, jelikož i díky nim je církev dnes v pohrdání. Snahou diskreditovat desátky si děláš medvědí službu sám pro sebe a nemůžež tím mi nebo komukoli vyčítat nelásku. Církev není 100 %, je pro hříšníky a těm někdy trvá i dlouho, než se promění. Proto to ve sborech mnohdy skřípe. Koneckonců v církvi se máme soudit sami a to těmi v posledních lavicích. Já čtu Písmo, ale nevidím tam to, co tam není.
Dám ti jednu radu do života, než se trápit dokazováním nedávání desátku udělat projekt dobře fungujícího a prosperujícího sboru. Já se opravdu rád nechám poučit. Když nikdo nic nebude dávat, tak skončíme na malých domácích skupinkách a to ještě kdoví jestli.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 13. listopad 2003 @ 00:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
2Bany:

Díky za omluvu. Nicméně mám pocit, že jsi mé ostatní věty nečetl o nic pozorněji, tak raději půjdu spát než se snažit dál něco vysvětlovat. Jenom pár poznámeček:

desátky jsou jen 1/3 z celého dávání + dary + almužny.

Hm, tak to máš asi nějakou zvláštní Bibli. Takto propracovanou teorii dávání jsem viděl tak na někde na Internetu a možná v knížkách Dereka Princeho. Desátky jdou na potřeby místní církve, nemají se dávat na nic jiného, k tomu přeci slouží dary, jež dáváme nad desátek..... To znám, Bible je však v tomto ohledu mnohem jednodušší.

Peníze tenkrát moc nebyly, tak se dávalo ze všeho, co přinášelo užitek. Že se pak zavedly peníze a já nemám pole mne přece nijak nemůže ovlivnit, když potřebuji dát, tak jedině v penězích.

Není pravda. Sama Bible mi na to dala odpověď:

Deut. 14:22 Budeš odvádět desátky z veškeré úrody své setby, která každoročně na poli vyroste.
23 Na místě, které si on vyvolí, aby tam přebývalo jeho jméno, budeš jíst před Hospodinem, svým Bohem, desátky ze svého obilí, moštu a čerstvého oleje i prvorozených kusů svého skotu a bravu, aby ses učil bát Hospodina, svého Boha, po všechny dny.
24 Kdybys měl dlouhou cestu a nemohl je donést, protože místo, které vyvolí Hospodin, tvůj Bůh, aby tam spočinulo jeho jméno, bude od tebe vzdáleno, až Hospodin, tvůj Bůh, ti požehná,
25 směníš je za stříbro, stříbro zavážeš, vezmeš do ruky a půjdeš na místo, které si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolí.
26 Tam koupíš za to stříbro všechno, po čem zatoužíš, skot, brav, víno, opojný nápoj, cokoli budeš chtít, a budeš jíst před Hospodinem, svým Bohem, a radovat se i se svým domem.
27 Ani lévijce, který žije v tvých branách, nenecháš opuštěného, protože nemá s tebou podíl ani dědictví.
28 Každého třetího roku odneseš všechny desátky ze své úrody toho roku a složíš je ve svých branách.
29 I přijde lévijec, protože nemá s tebou podíl ani dědictví, a bezdomovec, sirotek a vdova, kteří žijí v tvých branách, a budou jíst dosyta, aby ti Hospodin, tvůj Bůh, žehnal při každé práci, kterou bude tvá ruka konat.


- Desátky se měly jíst před Hospodin na místě, které vyvolil, a když bylo daleko, tak se měly směnit za stříbro (= peníze nebo jejich ekvivalent), přenést je na vyvolené místo a tam je směnit zpět, a koupit za ně opět ekvivalent desátku. Bůh peníze, stříbro vysloveně nechtěl!

- Desátky sloužily z větší části jako potrava, běžné jídlo.

- Desátky nás měly učit bát se Hospodina. Kdo je neodváděl, byl proklet.

- ... ... ..., ale proč bych se vlastně měl snažit přivést Tě k poznání Pravdy, když Tebe stejně Pravda zajímá méně než prosperita církve. Takže přeji dobrou noc.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. listopad 2003 @ 07:03:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Pro Bany: Píšeš: Proč mají křesťané takové problémy s dáváním, že si musejí vymýšlet nebibličnost novozákonních desátků.
Dá se to i otočit: Křesťané mají takové problémy s dáváním, protože se po nich požadují nebiblické novozákonní desátky.
Sám jsi napsal, že na tom jsi finančně dobře, tak já vím například o rodině, kde byl muž nezaměstnaný, žena na mateřské a měli čtyři děti.Životní minimum, které je takovéto rodině dopláceno státem činí 15030Kč, odpočítáme pro jednoduchost padesát korun na strvu na osobu a den, to je 9000Kč, jsme na částce 6030Kč, odpočítáme 3500Kč jako náklady na bydlení (to jsem dost při zemi, jednalo se o velké město), zůstává nám 2530, mínus desátky, rovná se slovy tisíctřicet korun. To máme 172 Kč na všechno ostatní na osobu/ měsíc, to znamená včetně plínek, ošacení, hygieny atd./ Dokážeš si to představit (například mi s jedním dítětem dáme za plínky tak 200kč/týden).
A tahle rodina skutečně desátky platila, ale s jakým asi postojem ?(Odpovím za tebe, s postojem, že Bůh je vydřiduch, to je ovšem omyl, vydřiduši jsou ti, kteří takovýmto lidem vtloukají do hlavy desátkové učení).
Až začneš zase posuzovat postoje ostatních lidí k dávání desátků, zkus se taky vžít do jejich situace.
Ještě na konec, například církev Křesťanské sbory o desátcích neučí, není podporovaná státem a přece funguje, to je co?



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 13. listopad 2003 @ 08:00:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tahle rodina skutečně desátky platila, ale s jakým asi postojem ?(Odpovím za tebe, s postojem, že Bůh je vydřiduch, to je ovšem omyl, vydřiduši jsou ti, kteří takovýmto lidem vtloukají do hlavy desátkové učení).

To jsi hezky vystihl. Z toho mimo jiné i plyne, že řada lidí dává desátky jenom proto, že jsou naučeni a věří tomu, že to tak po nich chce Bůh. Pak je řada lidí, co je nedává, ale přesto jsou ve svém svědomí obviňováni, protože prostě věří, že by je dávat měli, a mají v sobě rozpor.

- Kazatelé propagující toto učení rádi poukazují na příklady, jak Ti, co odevzdají desátek, jsou požehnáni. Jeden příklad najdou, ale já bych našel dalších deset těch, co jsou požehnáni, ačkoliv nauce o desátcích nevěří, a dalších deset, kteří ji aplikují a ono požehnání není takové, aby jej kazatelé mohli použít pro své příklady. I v tomto směru vidím neupřímnost a manipulaci s fakty.

2 Kor. 9:7 Každý ať dává podle toho, jak se ve svém srdci předem rozhodl, ne s nechutí ani z donucení; vždyť `radostného dárce miluje Bůh´.

Vždyť jenom tento verš sám o sobě je naprostým popřením desátkového (%-ového) učení.

Zvrácenost Banyho učení je patrná i z jeho citátu: "Pokud je sám dáváš na dobré účely mimo sbor, jsi sice dárce, ale je to tak správné ????" (viz http://granosalis.cz/article.php?sid=2080).

Ptám se, a proč by to nemělo být správné? Jde Ti o postoj srdce k dávání nebo o zisk peněz do vlastní kasy?

Já bych rozhodně raději poslal peníze třeba na časopis Zápas o duši, který nic o dávání nevnucuje a skutečně spoléhá na Boží milost, než je věnoval někomu, kdo se snaží z lidí snadno získat peníze tím, že vhodným způsobem překroutí Svatá Písma.

A Tvůj argument, jak jinak by církev měla fungovat než skrze dávání desátků?
- To je teda fakt super! Jednak, jak správně uvedl xvejvodam, nauka o desátcích člověka spíše demotivuje k tomu něco dávat, jednak takto argumentovat je naproto nesprávné:

- Máme vždy začíst u Bible a hledat odpověď v ní. Nikoliv nejprve vymyslet učení, protože nám připadadá z nějakého důvodu logické, a pak se ho znažit doložit Biblí. Toto je postup, který naprosto zásadně odmítám. Věříš třeba v učení o očistci? Předpokládám, že ne. Ale já Ti na to řeknu, a co s těmi, co evangelium nikdy neslyšeli? Nemají přeci jinou možnost dojít očištění a spásy, a proto zde očistec musí být, a hned začnu hledat v Bibli, jak evangelium bylo kázáno mrtvým atd, atd. (Katolíci např. argumentují takto: "Představme si, že člověk zemře ve stavu posvěcující milosti, ale dosud nezadostiučinil za své hříchy. Co má Bůh s touto duší učinit? Pro peklo jest příliš dobrá, pro nebe však není dosud čistá. Musí být tedy očištěna. Kde? V očistci.")

- Snažíš se neustále podsouvat, že bez desátků církev nemůže fungovat, přestože jsem mnohokrát zdůraznil, že NZ jasně učí o svobodném, radostném dávání. Z Tvého postoje mimo jiné plyne, že sám nevěříš, že by lidé bez nauky o desátcích příspívali dostatečně, čímž vlastně sám popíráš to, že dávají dobrovolně a svobodně. Uvědomuješ si to vůbec?



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Neděle, 16. listopad 2003 @ 13:29:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád za tyto názory, ale nemohu se s nimi ve všech oblastech ztotožnit. Já sám vůbec nemám rád, když by se v mém sboru vyučovalo o desátcích často, ale jednou za čas je třeba něco o dávání říci. Jak jsem poznamenal, dávání nejsou jen desátky a jak jste i správně napsali, u nás slouží opravdu na chod církve. V našem sboru je 50% na 50% Romů (a někreří dávají víc než neromové), 2/3 jsou nezaměstaní a hodně lidí je finančně dost slabých. Nikdo je nenutí desátky dávat a jak jsem již napsal, jejich příspěvek má mnohem větší význam než můj. Opavdu jde jen o jejich postoj k dávání, když chtít davát nebudou, tak prostě je zbytečné je k tomu nějak přemlouvat, aby pak měli důvod považovat církev za vydřiduchy. Nemohu se fyzicky vžít do jejich situace, ale opět se musím vrátit k příkladu chudé vdovy, která určitě ve svém čase vezme svou odměnu. Jsem naopak přesvědčen, že lidé, kteří by přistoupili na váš názor o nebibličnosti desátků a dávání si rozhodně ve své chudobě nepolepší. Ani tak to přece nikomu nezaručí, že se stane ze dne na den milionář, ale jde o to, že se Bůh postará o naše denní potřeby. Skutečně Bůh řekl, že máme dávat podle toho, jak jsme si usmysleli v srdci. To přece však naopak vůbec nepopírá desátek, jelikož tak můžeš dávat dvacátek nebo pětinu. Jak jsi ochoten. POZOR, já nevymyslel slovo 2 Korintským 9:6 Říkám však toto: Kdo skoupě rozsívá, bude skoupě i sklízet, ale kdo rozsívá požehnaně, bude také sklízet požehnaně. 7 Každý ať dává tak, jak si předsevzal v srdci, ne se zármutkem nebo z povinnosti. Vždyť Bůh miluje ochotného dárce. Desátek je zcela normální biblická norma. Čím tedy vnucuji desátky ??? Nemáš-li na to ochotné srdce, tak je stejně nedáš. Pořád se však nejasně točíte kolem toho, jak by měla být církev financována a že mám strach, že nebudeme mít. Někdo dávat musí. Definujte mi například dar. Dar může sice být pravidelný (můžu přijímat například pravidelně měsíčně nějakou částku), ale hodně lidí dar chápe jako příležitostný, jednou za nějaký čas. Z takovýchto darů běžný chod církve jít nemůže, jelikož s nimi nemůže počítat. My vždy zatím vycházíme a důvěřuji Bohu, že vždy budeme mít na naší činnost. Dobrá, nechcete-li dávat desátek, tak kolik chcete vy dávat ??? Jestliže nehodláte dávat nic, tak potom je zcela zbytečné polemizovat i na tato témata. Každý je strůjcem svého osudu. Zatím bany



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 16. listopad 2003 @ 16:28:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bany, mě se čím dál víc zdá, že to, co postupně píšeš už s klasickým desátkovým učením nemá mnoho společného, a proto nemám důvod Ti dále oponovat. Většina toho, co píšeš, je docela pravda. Když píšu proti desátkům, tak mám na mysli klasické desátkové učení reprezentované třeba knihou Dereka Prince "Desátky - smí člověk Boha okrádat?".

Zásadně nesouhlasím třeba s těmito Princeho tezemi a považuji je za zcela nebiblické:

- desátek je pevná část našeho příjmu, na kterou si Bůh činí zvláštní nárok (dále píše: oběti myšleno: nad desátek...jsou ponechány na vlastní úvaze každého věřícího) - z toho tedy snad podle Princeho plyne, že desátek na vlastní úvaze nezáleží.

- Bůh vede v patrnosti dávání svého lidu a podle toho mu buď žehná nebo zlořečí. - řekni tedy někomu že, když Ti nedá 10% platu, tak mu Bůh zlořečí a ve druhé větě zmiň, ať je radostným dárcem a dává podle svého předsevzetí v srdci - případně o tomto informujte každého nevěřícího, kterého chcete přivést k víře v Boha...

- Desátky - smí člověk Boha okrádat? - nesouhlasím ani se samotným názvem knihy: autor dokazuje, že Malachiášova slova o okrádání Hospodina, jsou určena i pro křesťany a zdůvodňuje to tím, že kniha Malachiáš vznikla ke konci období Starého zákona. Zcela však ignoruje, co vlastně desátek ve Starém zákoně znamenal.

Dále je v knize celá řada nepřesností a zavádějících úvah. V jiné knize Prince tvrdí, že zadržování desátků je krádež: „Nikoli okrádání člověka, ale okrádání Boha, které přináší prokletí na ty, kdo to dělají.“. To už jsem vyčetl z knihy Dějiny desátků. Chceš-li být opravdový a vědět, co jsem označoval za nebiblické, tak si tu knihu opravdu přečti, ať si ujasníme, co pod pojmem desátek vlastně rozumíš. Píšeš třeba:

Já sám vůbec nemám rád, když by se v mém sboru vyučovalo o desátcích často, ale jednou za čas je třeba něco o dávání říci.

Z tohoto i mnohého dalšího se dá usuzovat, že pojmy 'desátek' a 'dávání' Ti téměř splývají. Pak však nevím, o čem bychom se dále měli bavit. Já si pod pojmem desátek v zásadě představuji dvě věci: jednak biblický starozákonní pojem, jednak jeho nebiblický NZ ekvivalent, který jak se již opakuji má se SZ ustanovením společný snad jen název.

Jinak jsem si všiml, že stejně jako klasický představitel desátkového učení uvažuješ v % a v případě desátku ve výši 10%. Ale SZ jasně říká:

- desátek se dává: z obilí země a z ovoce stromů, ze skotu a bravu (jinde upřesněno: desátek ze svého obilí, moštu a čerstvého oleje ani prvorozené kusy ze svého skotu a bravu; z veškeré úrody své setby, která každoročně na poli vyroste; ze své úrody; NZ: desátky z máty, kopru a kmínu; desátky z máty, routy a ze všech zahradních rostlin) - tedy rozhodně ne ze všech zisků => desátek se tedy ani ve SZ nerovná 10% ze všeho, co člověk získá.

- Lev 27:32 "Každý desátek ze skotu a bravu, každý desátý kus, který při počítání prochází pod holí, bude svatý Hospodinu." - pokud někdo měl 'jen' 9 kusů, desátek se rovnal 0%, měl-li 15 kusů, desátek se rovnal 6% atd. 10% byl pouze maximální stav (je to pouze v případě skotu, který však asi měl z desátku podléhajících zisků největší hodnotu (?)).

- velká část desátků zůstala formálně v rukou toho, jenž je obětoval, protože desátky byla vlastně strava, kterou obětující před Hospodinem na vyvoleném místě snědl se svojí rodinou i s pozvanými: Dt 12:18 "Jen před Hospodinem, svým Bohem, na místě, které si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolí, tam je (=desátky) budeš jíst ty i tvůj syn a tvá dcera, tvůj otrok a tvá otrokyně i lévijec, který žije v tvých branách." - tento i následující fakt současní zastánci desátkového učení téměř zásadně ignorují, řekl bych až tají.

- jednou za tři roky, tzv. rok desátků (Dt. 26:12), se desátky skutečně odevzdávaly: Dt. 14:28 Každého třetího roku odneseš všechny desátky ze své úrody toho roku a složíš je ve svých branách Opět je měl sníst levijec, a bezdomovec, sirotek a vdova.

Z toho plyne, že ve skutečnosti se odevzdávalo 'jen' 3,33% z toho, co bylo označeno za desátek, který, jak jsem ukázal dříve, sám o sobě nebyl skutečnou desetinou všech zisků, ale pouze vybraných zisků. To Prince ve svých spisech zcela ignoruje a jen vybízí křesťany, aby odevzdávali více než starozákonní židé a odvolává se přitom na milost.

Bany, toto vše nepíšu kvůli Tobě, oponovat Ti nechci a dále nehodlám, ale píšu to pro toho, kdo by snad měl v oblasti desátků nějaké problémy a pod vlivem bludných učení trpěl pocitem, že okrádá Boha nebo, že je pod prokletím. Chci, aby takový člověk věděl, že to není pravda a že skutečně nemusí počítat v číselné soustavě deseti procent :-).
Jediné, co mě Bany trochu mrzí, že jsi prakticky na žádnou z mých námitek, ať již biblických, či praktických (některé konkrétní příběhy), ani náznakem nereagoval.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Neděle, 16. listopad 2003 @ 22:28:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu reagovat zcela na všechny uvedené argumenty, protože jak jsem již jednou napsal, téma dávání má být zcela obecné s výsledkem, že dáváním podporuji jak život v církvi, tak potřeby ostatních a činnosti nad rámec vlastního sboru (misie, děti v cizině, časopisy atd atd). Znovu se vracím k tvrzení, včemž se zajisté shodujeme, že máme dávat a to dávat tak, jak jsme si předsevzali, ne z povinnosti a ne se zármutkem. Já skutečně nechci nějak specialně diskutovat o desátcích. Na jejich chápaní máme skutečně rozdílný pohled. Já dávám od doby svého znovuzrození a nikdy jsem nad tím nemusel nějak přemýšlet. Chci podpořit dílo Boží a přijal jsem dávání desátku jako rozumnou částku, nepotřebuji rozebírat to co uvádíš ty, je to zbytečně moc složité a výsledkem je nakonec tvrzení, že ne novozákonní. To, co historicky uvádíš, beru, ale s vyvozeným závěrem se neztotožňuji. Já osobně (mluvím pouze za sebe) považuji Dereka Prince za apoštola Pavla 20. století, teď zvažuji, že bych do biblických studií zpracoval některé jeho studie (vzkříšení mrtvých, Boží soudy apod). Tu jeho knihu o dávání desátků nemám, nemohu ji hodnotit. Přesto, prosím, důležité přece je, abychom nepodlehli penězům jako modle.
1 Timoteovi 6:6  Opravdu velikým ziskem je však zbožnost se spokojeností.
7  Nic jsme přece na svět nepřinesli a je zřejmé, že si také nemůžeme nic odnést.
8  Máme-li tedy jídlo a oděv, budeme s tím spokojeni.
9  Ti, kdo touží zbohatnout, však upadají do pokušení a pasti a do mnoha nerozumných a škodlivých žádostí, které ponořují lidi do záhuby a zkázy.
10  Neboť kořenem všeho zla je láska k penězům; když po nich někteří dychtili, zbloudili od víry a sami se naplnili mnoha bolestmi.
11  Ty, Boží člověče, však od takových věcí utíkej. Následuj pak spravedlnost, zbožnost, víru, lásku, trpělivost, krotkost.
Do toho všeho Bohu díky spadá i lekce o dávání, ne o jejich hromadění. Kdo čte úplně vše v těchto diskusích uvedené, rozuměj, nedávání tě nikam nepřivede. Tuto věc si však musíš vybojovat na kolenou. Lidé ti v tom udělají akorát chaos.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: webina v Neděle, 16. listopad 2003 @ 22:56:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čtu vaši diskusi pozorně a je velmi poučná. Ale zaujala mě u Banyho posledního komentáře spíše okrajová myšlenka, která se k tématu nevztahuje:

"Já osobně (mluvím pouze za sebe) považuji Dereka Prince za apoštola Pavla 20. století, teď zvažuji, že bych do biblických studií zpracoval některé jeho studie (vzkříšení mrtvých, Boží soudy apod). "

To je fakt silné kafe. Je to opravdu míněno vážně? Pokud ano, pak se tady setkáváme se zcela novým druhem věrouky, která s klasickým křesťanstvím již nemá společnou základnu.




Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 17. listopad 2003 @ 10:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
To Webina: To máš pravdu, s magorem se prostě diskutovat nedá.



Re: Dávání v církvi, diskuse, anonymita (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Úterý, 18. listopad 2003 @ 21:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně, konečně mohu s klidem ukončit tuto kapitolu. Když někdo neví, co patří do základů víry - Židům 6,1 a dále, neví, že výklady - vyučování Dereka Prince patří k těm mimořádně dobrým (je jich hodně), pak skutečně už to není diskuse na úrovni. Když se nehodláte poučit a stránky internetu vám slouží jen k vybití....., osud je ve vašich rukách. Čau končím.



Stránka vygenerována za: 0.30 sekundy