Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Jako občan církevní restituce vítám, jako duchovní s nimi mám problémy – říká v neobvykle otevřeném rozhovoru host interview Studia STOP, farář Českobratrské církve evangelické a bývalý člen synodní rady ČCE Miloš Rejchrt.

V rozhovoru se hovoří i o postavení církví v dnešní nejisté a komplikované době, úbytku věřících a úskalích proklamovaného ateismu.

Miloš Rejchrt se vyjadřuje skutečně velmi otevřeně a bez obezliček církevní diplomacie.


Miloš Rejchrt do 30. listopadu 2011 působil jako druhý farář ve farním sboru Českobratrské církve evangelické v Praze 8 Kobylisích v kostele U Jákobova žebříku. V synodní radě Českobratrské církve evangelické zastával funkci druhého náměstka synodního seniora.

Také působí jako překladatel z francouzštiny. Angažoval se ve folkové skupině Berani, napsal velké množství písní, řada z nich vyšla ve zpěvníku Svítá, to bylo v roce 1992. Je také autorem překladu písně Dezertér Borise Viana, kterou zpíval Jaromír Nohavica pod názvem Pánové nahoře. Objevil se též jako herec ve filmu Žert, který byl natočen v roce 1968 a hrál tam roli vojáka Alexeje. Muž mnoha rolí je hostem dnešního vydání Studia STOP. Vítáme duchovního Miloše Rejchrta. 

Miloš REJCHRT, farář Českobratrské církve evangelické, překladatel, skladatel
--------------------
Dobrý večer. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Rejchrte, když jsme spolu před několika dny hovořili o dnes diskutovaném tématu, a tím budou takzvané církevní restituce, o nichž minulý týden rozhodla vláda, řekl jste, že jako občan je vítáte a jako duchovní jste proti. Tak, můžete své dvojjediné názory nějak rozvést? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Je tomu tak, že se domnívám jako občan, že křivdy, které napáchal můj stát, i když to byl stát, který byl uzurpován komunisty, tak marná sláva, ten stát to byl, kdo odňal některým subjektům neprávem majetek, tak ten stát by to měl zase nějakým způsobem napravit. To se domnívám, že je naprosto v pořádku a správné. A mám za to, že ten zákon, který ani nemluví o restitucích, natož, aby tam se ozývalo, že někdo něco ukradl a má to vrátit, tento zákon vítám. A využiju toho k tomu, abych jaksi zpochybnil oprávněnost té teze, že co bylo ukradeno, má býti vráceno. Protože stát nekrade. Stát vyvlastňuje, odnímá. A může to dělat i protiprávně, jako to udělal ten stát za komunistů. No, a pak je tady tím vzniká ta nesnáz vlastně, že my nemáme nikoho, na kom žádat jakési reparace. Ten komunismus, který způsobil pak ty deformace státu, tak ten k nám nebyl přivezen na tancích nějaké cizí mocnosti, kde bychom po vyhrané válce mohli chtít, aby nám to hezky všecko zaplatili. Prostě ten stát byl náš. Ať chceme, či nechceme. A my dnes, i když jsme nic neukradli, já jsem nic neukradl, moje děti nic neukradly a vnuci teprv ne, tak přece jsme povinni napravovat křivdy, protože ta kontinuita státu tady je. Tak to bych řekl, vítám. A jako křesťan to řeknu stručně, se toho velice obávám. Já si myslím, že nám jako křesťanům to ublíží a církvím jakožto těm našim organizacím to nijak neprospěje. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tolik názor našeho hosta Miloše Rejchrta. Budeme o tom dál hovořit. Ale s podobnými rozpaky reaguje i předseda Ekumenické rady církví synodní senior Českobratrské církve evangelické Joel Ruml. 

Joel RUML, předseda Ekumenické rady církví, synodní senior Českobratrské církve evangelické
--------------------
Já jsem byl obtelefonováván mnohými žurnalisty a novináři a od jedné redaktorky jsem to taky zaslechl. "Prosím vás, nemohl byste mít větší radost? Já si to natočím, jestli byste mohl mít větší radost." Já musím říct, mně se ulevilo. Protože opravdu vývoj posledních dní byl únavný, člověk reagoval pořád na jedno téma, stal se takovou tváří církevních restitucí a, dejme tomu, i takovou tváří nenasytnosti církve. Tak jsem rád, že teď aspoň nastane trošku pauza. Tak na jednu stranu ... 

Markéta ŠEVČÍKOVÁ, redaktorka
--------------------
Ano, vy jste to říkal, pardon, že vám skáču do řeči, v jednom z rozhovorů, že jste se opravdu stal tváří nenasytnosti církve a že už lidé trošku zapomněli, že jste kněz původně. 

Joel RUML, předseda Ekumenické rady církví, synodní senior Českobratrské církve evangelické
--------------------
Ano. Původně ano. To je jedna věc. Tenhle ten pocit úlevy, že se to posouvá. Ale zároveň jsem si tak dovolil parafrázovat, že jsme vylezli na jednu horu a už vidíme další, které budeme muset zvládat. Možná i vyšší a na dlouho. Takže doufám, že se to bude dařit. A že průběžně ta jednání mi aspoň budou přinášet takové úlevy a drobné radosti. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl Joel Ruml kolegyni Markétě Ševčíkové v magazínu Aréna. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Pane Rejchrte, vy byste s Joelem Rumlem souhlasil? S těmi jeho rozpaky. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Já s ním velice souzním právě v těch jeho rozpacích. A obávám se, že těch drobných radostí, na který se těší, se mu moc nedostane. Že naopak přijde teďka velmi těžké období, kdy se ten zákon bude probírat v parlamentu. A ono se najednou otevře spousta dalších problémů, dalších emocí také. A bude se samozřejmě hodně řešit ta otázka, jak je to hlavně s těmi finančními náhradami. A tady budu jeden z těch, kteří také budou mít veliké rozpaky a budou klást všelijaké doplňující otázky, protože u majetku naturálního, který bude vydán, řekněme, zpátky katolické církvi. Ono i trošku je zavádějící, když se mluví o navrácení církevního majetku církvím. Ono totiž z 95 procent je to majetek římskokatolické církve. Takže když řekneme katolické církvi, tak je to nepřesné, ale poměrně výstižné. Ale je tam druhá věc. Je tam otázka takzvaných finančních náhrad. Zajímavé, že ten zákon sám nemluví o tom, že to jsou náhrady za nějaký majetek. Oni to užívají prostě tak jako absolutně náhrada. A běžně se to vykládá, je to kompenzace za majetek, který nemůže být navrácen z nějakých důvodů. Nu, ale jak k tomu přijde třeba moje církev evangelická, které vlastně žádný majetek, nebo skoro žádný odejmut nebyl a pokud ten naturální, o ten můžeme žádat a je to asi 160 hektarů polí a 80 hektarů lesa. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Pardon, já vás přeruším. A to je všechno? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ano. To je všechno, to je všechno. A my teďka máme dostat jakousi náhradu 2 miliardy a něco a za co? Jaké to jsou náhrady? A jsou tam jiné církve, které třeba dokonce jedna nejmenovaná byla registrována až v roce 1995, ejhle, i ona bude mít docela pěkný podíl nějakých 100 milionů náhrad má dostat. No, a já jako občan v tu chvíli se cítím povinen ptát se, tak co to má znamenat? Za co jsou to náhrady? Jsou to náhrady, nebo je to jakási prémie taková, štědré ocenění toho, že jsme to nějak vyřešili? A to by se mně nelíbilo, kdyby to tak bylo. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
No, někdy to slovo náhrady se také používá jinak. Dnes vlastně od toho roku 50 zhruba jsou církve placeny od státu. A tento příspěvek, který dosahuje něco přes miliardu korun ročně, tak ten bude postupně zrušen, tudíž těm náhradám je možné chápat jako náhrada za tento státní příspěvek. 

Miloš REJCHRT
--------------------
To je možné, že se to takhle bude chápat, v zákoně to tak napsáno není. A pravda je, že minimálně 3 roky, ne-li 4, ty dotace na platy duchovních půjdou ve stejné výši jako v roce 2011 a pak bude nějak těch 17 let ubývání postupné až do úplného vyhasnutí. Ale ještě od doby platnosti toho zákona vlastně 30 let se bude vyplácet takzvaná náhrada. Takže ten, kdo očekával nějaké konečné odříznutí církve od státu, tak ten se tím pádem nedočká, musí si počkat 30 let. Přičemž taková ta otázka do jaké míry se stávají církve už úplně takovými nezávislými subjekty, něco jako spolky, tím vůbec není řešena, dejme tomu, otázka církevních sňatků. Znamená to, že církevní sňatky už nebudou, asi neznamená. Protože v zákoně to není, že by platnost církevního sňatku přestala fungovat jakožto sňatku úředního.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, možná v té době než nabydou platnost všechny ty regule, tak se to může vyjasnit. Očekáváte v tomto smyslu nějakou diskusi? 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, já čekám spíš diskusi ve stylu takové Ladovské diskuse na obrázku v té hospodě, že bude veliká mela ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte na mysli českou gerniku, jak se říká, ano. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Přesně tak. Česká gernika. Budou, hnedka se budou ozývat hlasy, jak to, že oni jo a my ne a jak to, že oni tolik a my tak málo. A ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže církve se mezi sebou rozhádají? Teď se hovoří o takovém křehkém kompromisu. 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, právě, právě. Vždycky, když je takový křehký kompromis, tak potom po takovémhle nějakém vítězství dojde na tu gerniku. Tak toho se bojím, že budou velmi poškozeny ty ekumenické vztahy. Ale nejvíc se bojím, že bude veliká vnitřní bitva uvnitř církve. Protože najednou církev dostane peníze, ona si je sice jako schová a to je záměr, abychom je neprojedli a neprošustrovali. Nějak s nimi budeme muset zacházet. No, ale tu se budou hlásit, ale když my to strašně potřebujeme. Vždyť přece nám bylo také ukřivděno. A my chceme i tedy rozhodne nějaká rada moudrých, třeba synodní rada, že tomu dá. A hned se bude hlásit další, jak to, že jemu jste dali a nám jste nedali. A tak dále. Tohohle se velice bojím. A to je něco, co církev ničí. A my už jsme to trochu poznali. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A vy se tedy obáváte, mimo jiné, i toho, že ta parlamentní debata ta dá velký prostor populistům, to je samozřejmě pro ně pěkné téma. Ale může dojít třeba i ke sporu mezi církvemi, že třeba některé evangelické církve si říkají, no, vždyť nakonec skoro všechen ten majetek dostanou katolíci a posílí svou roli do toho stavu, jaký byl před Josefínskými reformami. Už jsem někde slyšel taková slova. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Copak mezi těmi církevními představiteli, ti asi budou spolu držet basu, protože se tak dohodli. A neradi budou přiznávat, že se dohodli na něčem nežádoucím. Ale přijde takové rozpoznání uvnitř těch církví, že ty věci zdaleka nejsou tak jednoduché, jak nám to bylo prezentováno. A že je to možná i trochu jinak. Tak já očekávám spíš takové velké spory uvnitř těch jednotlivých církví a očekávám, že ty spory nebudou moc konstruktivní. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP dnes hovoří s evangelickým duchovním Milošem Rejchrtem a než Miloš Rejchrt dostane slovo, poslechněme si krátké vyjádření zástupce státu. Jmenovitě náměstka ministryně kultury Františka Mikeše. 

František MIKEŠ, náměstek ministryně kultury
--------------------
Nejde o žádné restituce. Jde o nápravu některých křivd způsobených církvím a náboženským společnostem v době nesvobody. A to je potřeba neustále opakovat. Já bych si tady dovolil citovat jednu stať Jeho Eminence nového kardinála Dominika Duky, který řekl, že podle něj je hanbou polistopadových vlád, že se stále nedokázali církvím komunisty ukradený majetek vrátit. A že je jasné, že nejde o to, že by ta vláda, naše vláda neměla peníze. Ale jde o otázky politického boje. A to je velká pravda. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Soudí František Mikeš z ministerstva kultury. Tedy instituce, pod jejíž egidou se majetkové narovnání připravovalo. Tak, dostáváme se do další kapitoly, pane Rejchrte. A to je tedy jednak role státu, ostuda státu, vy jste zatím spíš nahlížel dovnitř do těch církví. Tak, co očekáváte, už jste se zmínili o tom, že patrně lítý boj nastane při legislativním procesu, při schvalování toho návrhu vládního. Tak co byste řekl panu Mikešovi? Má pravdu? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Já bych byl shovívavější vůči tomu státu. On to nemá jednoduché. V roce 91 si na sebe upletl bič vydáním takzvaného blokačního paragrafu v zákoně o půdě, kde se tedy zamezilo jakýmkoli dalším majetkovým převodům těch pozemků, o nichž by se mohlo míti za to, že by církvi, či církvím, jejím subjektům mohly patřit. A do vydání nějakého zákona, který by tu otázku řešil, se s těmi pozemky nemusí, tedy nesmí hýbat. Předpokládalo se samozřejmě tehdy, že to bude vyřešeno v nějaké dohledné době. Ono se to protáhlo na 20 let. Tak to bych řekl, že tohle to se tomu státu nepovedlo. Že se neprozřetelně uvázal jaksi tady k tomuhle hodně nepříjemnému opatření pro obce. Které prostě nemohly s těmi pozemky ve svém okolí dělat nic. A ono to tam jenom chátrá a zarůstá plevelem. Tak tohle to se státu nepovedlo. Ale jinak jaksi vyrovnat se s minulostí, s komunistickou minulostí, to je nadlidský úkol. A že vůbec ten stát dospěl k nějakému poznání, že by s tím něco dělat měl, no, to je dobře. Ale já připomínám, že nelze prostě ty křivdy minulosti totálně napravit. Dají se jenom zmírnit. Když to vemu odjinud, jsem rád, že by se podle zákona o odporu proti komunistickému režimu měly dorovnat těm odbojářům nebo účastníkům nějakého odporu penze alespoň na průměrnou výši. Já bych uvítal, kdyby se dorovnaly alespoň na výši estébáckých důchodů. Ale to by se ten stát asi dost prohnul, jo. Ale vítám, když se tyhle ty snahy objevují a já bych měl pro stát veliké pochopení, vůbec to není jednoduché. A když už tady byla zmíněna i otázka Josefa II., no, tak v tom zákoně nenápadně jednou větou majetek náboženské matice, tedy fondu založeného Josefem II., se převádí do majetku římskokatolické církve. No, a to není legrace. A kolem toho, myslím, bude ještě velký spor. A jen tak se to nevyřeší. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, jak vás tak poslouchám, tak vy jste teda pěkný disident v rámci své církve, v rámci vašeho společenství. Jsou představitelé třeba Českobratrské církve stejného názoru jako vy? 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, víte, já si myslím, že disidentství, když opírá o nějakou intuici, o nějaký přesvědčení, který si člověk nevymyslí sám, ale opírá se jednak o nějaký argumenty a taky o nějakou tradici, no, tak má šanci, že to jeho disidentství bude časem uznáno za oficiální stanovisko. Jako se stalo nám disidentům chartistickým, že. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Zdá se, že z určitého výkladu těch Josefínských reforem vychází názor či návrh senátora Jiřího Dienstbiera ze sociální demokracie. Ten totiž navrhuje, ať církevní majetek převezme jakýsi svěřenecký fond, také by se mu třeba mohlo říkat matice, to už záleží samozřejmě na zákonodárcích. A ten by prostě z výnosů dotoval provoz církví. Sociální demokraté ostatně celý ten způsob narovnání kritizují a už teď varují, že je v parlamentu nepodpoří. Jejich názoru oponuje dnes již citovaný náměstek ministryně kultury František Mikeš. 

František MIKEŠ, náměstek ministryně kultury
--------------------
Tento stav je zatěžující pro každou vládu. Ať se to někomu líbí nebo nelíbí, tak by ho musela řešit i vláda, eventuálně kdyby se dostala k moci, sociální demokracie. A já se domnívám, promiňte mi teď, anebo možná nějakou spekulaci, ale v této chvíli by možná i ta sociální demokracie měla být ráda, že to vyřešil někdo za ně. Protože kdyby se dostali k moci, tak by nějakým, ať už takým či jiným způsobem tento stav, tento nenormální stav řešit museli. Ano, může se říkat, mohli jsme to řešit tak nebo onak. Nedávno jsem slyšel představitele sociální demokracie, který říkal, ano, vraťme církvi majetek, ale nedávejme jim peníze. Dobrá, tady máš auto, milý synu, ale benzín ti nedám. To prostě takhle se ty věci řešit opravdu nedají. To je třeba řešit komplexně. Ty peníze nedostává církev proto, že ten stát je rozmařilý a že chce rozhazovat. Ale jestliže vracíme majetek, který je v takovém stavu, v jakém je, tak aby se s ním mohlo hospodařit, tak k tomu potřebuje nějaké základní nástroje. Nehledě k tomu, že je řada církví, které žádný majetek neměly. V roce 1949, kdy stát rozhodl, že církve jakoby bude postupně eliminovat a že převezme péči o církve na svá bedra a zákonem z roku 1949 řekl, bereme vám majetek, ale budeme vás platit, tak těch církví bylo 8. Dneska jich je 17. A ty církve majetek nemají. Ty potřebují na svoji činnost, na svoji pastorační činnost nějakou ekonomickou základnu. A to jsou ty peníze, které se vyplácí. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Soudí náměstek ministryně kultury František Mikeš. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Pane Rejchrte, slyšeli jsme tedy o dvou návrzích z dílny sociálních demokratů. Jeden je ten svěřenecký fond podle pana Dienstbiera, druhý je ta možnost, že se vrátí prostě majetek a okamžitě se utne státní příspěvek. Myslíte si, že jeden z těchto návrhů je třeba brát vážně? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Já mám za to, že to čertovo kopyto je vždycky skryto v detailu, jo. A jako i v návrhu tohoto zákona jsou jakési detaily, které můžou celý ten zákon poslat ke dnu, protože se ukáže, že to je závažnější než jsme si mysleli, třeba právě ta otázka náhrad. Zajímavé, že i pan Mikeš mluví o tom, že i církve, které nic neměly, tak vlastně budou dostávat náhrady. Za co? Tedy ne za majetek, který jim byl odňat. Za něco a nevíme za co. To je jedna věc. A druhá věc, návrh socialistů je prostě takový obecný. Mně by se docela líbil v tom, že nás církve by zbavil té starosti o tu péči řádného hospodáře s naším majetkem. Protože to je strašně úmorné a církve to neumějí. Já jsem si to vyzkoušel, když jsem byl na synodní radě, tak jsme vlastně ještě žádný majetek neměli a už nám náš vlastní ekonom ukradl 10 milionů. Pak byl vypátrán a asi 8 a něco se nám vrátilo. Ale dovedu si představit, že takováhle mela nastane a prostě, jak praví Písmo, kde je mršina, tam jsou supové. A oni už teďka kroužejí, jo. A potom, až zase vyrvou kus nějakýho masa, tak zase bude v tý církvi tak strašná deprese a ten hrozný povyk a ty otázky, a kdo za to může a ať ten, kdo za to může, rezignuje a takovéhle. Tak toho se obávám, že tohle bude. Když nám bude svěřen do péče nějaký majetek, který my sami máme nějak namnožit a pečovat o něj jak bankéři. Tak bych vítal proto raději ten způsob, že jsme nějak mírně, ale pravidelně dotováni, naprosto přehledně, každej bude vědět, kolik která církev dostává. A bude to vědět nejen ta církev, ale bude to vědět veřejnost. To se mi zdá hodně důležité, aby veřejnost věděla, na co dává, nebo dávala kdysi kus svých daní. Tak to by se mně líbilo. Ale říkám, dokud nepřijdou s nějakým zákonem už vypracovaným jako do paragrafového znění, tak těžko můžu říct, že s tím souhlasím, protože takový, to ještě nevypracovali. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, tak vy líčíte poměrně nedostatečné manažerské schopnosti. Ovšem katolická církev aspoň nyní tvrdí, že ty manažery má, že se nestane to, že ti supi se slétnou. I když na druhé straně víme, jak to dopadlo třeba na Slovensku, kde se církevní majetek vrácený stal tučnou kořistí a nakonec specielně kláštery a další instituce splakaly nad výdělkem. Tak toho tedy se bojíte, že už v plné zbroji stojí různí správci s takzvanými velmi dobrými nabídkami, které se nakonec stanou cestou do pekel? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ano, toho se bojím. A prostě ten příklad z naší církevní zkušenosti jsem uvedl. A ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A katolíci tedy mají manažery? Co myslíte? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ale oni můžou mít manažery, jaký chtějí. A najednou zjistějí, že je tam obrovská díra a teďka už jenom bude otázka, kam ty peníze zmizely, kterej manažer za to může, kterej za to nemůže. Anebo to ukradl někdo jinej, ani to se třeba nedovíme. 

Miloš REJCHRT
--------------------
A kdybychom se teď na ten problém podívali z toho pohledu, co vlastně ty restituce či nápravy křivd církvím přinesou, tak tam jsem se chtěl zeptat, budou tedy církve mít víc peněz? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ani to nevím. Protože církve podle mě by měly získávat peníze mezi těmi, kdo jejich činnosti fandí. A jejich existenci. Řečeno s Mistrem Janem Husem, tomu to bylo úplně jasné, že duchovní mají žíti z almužen věřících. A já myslím, že to je ten nejsprávnější model, který kupodivu funguje ve Spojených státech, kde církve taky žijí, funguje ve Francii, funguje v některých kantonech ve Švýcarsku a mně se zdá, že je opravdu nejzdravější, jo. To znamená církve můžou mít i relativně dost peněz, když bude dost lidí, který jim dost svých peněz dají. A budou-li církve spoléhat na to, že budou soběstačné, že prostě dostanou nějakej takovej startovací kapitál a ten si pak namnoží, protože mají schopné manažery a tak dále, tak to povede k tomu, že ty církve se budou hodně starat samy o sebe, budou pak řešit taky svoje problémy s tím spojené. Nu, a ta veřejnost bude taková jako od toho odstavená, ta na to bude tak trochu koukat jako na nějaký dění uvnitř nějakýho spolku, kterej ji moc nezajímá. Jo, a dojde k tomu, co vlastně ty církve nikdy nechtěly, aby byly považovány za nějaký spolek. Budou brány veřejností jako takový divný spolek dost protivnej, kterej nemáme rádi. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A to, co říkáte, že by třeba měly být církve financovány od svých příznivců, tak to by tedy zase opět znamenalo nějakou reformu. Já, pokud vím, tak ve Spojených státech tam ty dary církvím jsou snad úplně osvobozeny od daní. 

Miloš REJCHRT
--------------------
To já sám nevím, ale fakt je, že u nás, to se zase moc neví tady, když dáváte dar církvi, tak ten dar do určité výše, teď nevím, bývalo to 10 tisíc, asi je to víc, je, si můžete odečíst z daňového základu. Čili ten stát se na tom podílí svým způsobem svou fiskální politikou i tehdy, když ta církev žije jenom z darů svých sympatizantů, řekněme. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, pane Rejchrte, vaše farnost, zmínili jsme, že jste působil ve sboru Českobratrské církve evangelické v Praze 8-Kobylisích, by tedy z darů oveček přežila, nebo už přežívá nyní? A co dělat tedy v tom českém prostředí, které se pyšní tím, jak je ateistické a nevěřící? Tak to je sice hezká myšlenka, aby ovečky přispívaly, ale ovečky přispívat nechtějí třeba. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ovečky nebudou přispívat, když budou mít pocit, že už přispívá někdo jiný. To je taky ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak je tomu dnes? 

Miloš REJCHRTl
--------------------
... ta zkušenost. Je takový ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
S vašimi ovečkami.

Miloš REJCHRT
--------------------
Není to žádná sláva, jo. Máme takovou vnitřní direktivu, že by bylo takové správné a hezké, aby člen církve nebo jeho domácnost přispívali na církev 5 procenty svého ročního zisku, jo. To se nedodržuje. Když je, dokonce takhle, když je jedno procento, tak je to dost výjimečné. Ale kdyby se zvedla ta takzvaná obětavost, jak tomu říkáme, na tuhle tu námi vysněnou úroveň, no, tak samozřejmě, že krásně přežijeme a žádný starosti nebudeme mít. Budeme žít tak rozumně od roku k roku, rozpočet od rozpočtu a nebudeme mít tyhle ty starosti, který já bych mít nechtěl. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A takže tím, že tedy věřící získají dojem, že vše se zaplatí z těch výnosů a tak dále a tak dále, tak zavřou peněženky? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ano, tak ochabne jejich, co bysme ještě platili na faráře, když on je placenej, jednak, od státu. To ještě pořád je a nějaký čas bude. Když k tomu z církevní ústřední pokladny dostává jakýsi doplatek. A navíc ta církev je teďka bohatá, ne, snad všichni to říkají. Takže tohle to je ten zádrhel. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
S tím bohatstvím, to jsem se chtěl zeptat, ať už se podíváme třeba na tu kobyliskou farnost, či na jiné pražské farnosti, o kterých máte také představu, tak nedostanete nějaký pěkný lukrativní pozemek třeba v Ruzyni? To už by se s tím dalo přece něco dělat. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo dostanete ty lesy a polnosti, tak ... 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ne, ne, ne, nedostaneme nic. Když jsme konkrétně u toho kobyliského sboru, tak tam se ukazuje opravdu, že možná je jenom částečná náprava nebo zmírnění křivd. Skutečně byli lidé, kteří před válkou odkázali jakýsi pozemek v Tróji tomu našemu sboru. No, ale samozřejmě, že ho neuvidíme, protože na tom už je postavený panelák a ten pozemek patří městu, nebo já nevím komu. A není šance, vydává se pouze státní majetek. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP stále debatuje s evangelickým duchovním Milošem Rejchrtem. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Výhodou restitucí může být z pohledu některých křesťanů odluka církví od státu. Vy jste říkal, že to s tím není tak horké. Nicméně samotný ten princip může být mnohým sympatický. Myslíte si, že by se církve měly nějakým způsobem odloučit, jak se tomu říká? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Já mám za to, že je to to nejlepší, co mohou udělat. Když pokorně na sebe vezmou statut takových korporací veřejnoprávních s nějakým tím zřetelem kulturním a duchovním a sociálním. A nebudou se považovat za nějaký jaksi extra útvar, který zasluhuje zvláštního zacházení. Mně to kdysi vysmívané zařazení církve mezi spolky, o kterém někteří tak uvažovali, velmi vyhovovalo, protože já samozřejmě nechápu církev jako spolek, a proto jsem teďka takový i trochu disident, protože na rozdíl od jiných spolků církev má být ochotna třeba i svých výhod, svých financí a toho všeho se vzdát, když jde o nějaký vyšší princip. Takže není spolek a pro mě církev není spolek. Je to tělo Kristovo a tak dále. Ale já nemůžu od státu chtít, aby chápal církev jako tělo Kristovo. On to, ty církve musí taky zařadit do nějaký škatulky. A on ty škatulky, ono jich není nekonečně mnoho, tak já myslím zařazení církví mezi spolky nebo veřejně prospěšné instituce, že to je, to by bylo velmi rozumné. A nám křesťanům by to prospělo. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A ta odluka sama o sobě, ta tedy vychází z té zkušenosti roku 1949 a 50. let, to je ten hlavní princip? Ony totiž církve v českém prostředí dost často velice úzce spolupracovaly se státem. 

Miloš REJCHRT
--------------------
To máte úplně pravdu. Vždycky tam bylo nějaké sepětí. A dokonce byl vždycky státní dozor. To si nevymysleli až komunisté, to bylo i za republiky a zvláště Franz Josef, císař v roce 1874 zpřísnil státní dozor, zvláště nad hospodářským podnikáním církve. Čili mně by se velice líbilo, kdyby všechny dozory padly, protože jsme-li jednou samostatná nějaká dobročinná nebo jaká organizace, no, tak co na nás má kdo dozírat. My o tom rozhodujeme, co budeme dělat. Ale také by to znamenalo, že se zříkáme takových určitých privilegií, která by se dala ale zase nějak ošetřit, jo. Mluvil jsem třeba o těch církevních sňatcích, které znamenají, že snoubenci, kteří se chtějí vzít, už nemusí na národní výbor, nebo jak se to dneska jmenuje, a jdou do kostela a tam prostě, když podepíší ten protokol a farář dá razítko, sňatek byl uzavřen, jo. Já se domnívám, že i poté, co by byla takzvaná odluka, že prostě budeme jedni z těch organizací, který taky dělají výtečný věci, zahrádkáři, ti se nám starají o zeleň a turisti, ty mají, ty tak nádherně vyznačili tu českou krajinu těma svejma značkama na lesních cestách zvláště, takže nevidím v tom žádnou ostudu, že bychom byli spolek. Ale i nějaké tomu spolku může stát zase poskytnout jakési licence k něčemu, jo. Třeba právě licenci k tomu oddávání, tedy k těm církevním sňatkům. Já to vidím dobře řešitelné. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vy byste mohli vyznačit červenou, modrou nebo žlutou duchovní cesty oveček. Ale já se ptám teď vážně. Ta odluka, jak konkrétně prospěje věřícím a touží po ní ti vaši věřící? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ti naši věřící vám tak váhají, jo. Oni moc nevědí, jestli mají dát na to, co se říká teď, nebo na to, co se říkalo na počátku 90. let. Já na ty začátky si dobře pamatuju. Nezapomeňme, že jeden z nápadů tehdy byl, který už veřejně byl vysloven tehdy panem Stráským, který byl tehdy, nevím, jestli ministrem nebo předseda vlády, to je jedno. Kde prohlásil "a příští rok začne odřezávání církví od státního rozpočtu, to dostanete už jen 75 procent a za 4 roky už ani ťuk." A přitom se nemluvilo o nějakém navracení majetku. Jenom o tom, že tenhle penězovod prostě skončí. A v naší církvi jako se to vzalo, že to tak bude. A tak se honem rychle založil takzvaný osobní fond, dokud ještě nějaké peníze jsou, tak budeme teďka střádat, aby až přijde ta doba, jsme nebyli úplně bez prostředků na rozjezd. A počítalo se s tím, no, a dál budeme žít přece z toho, co sami si dáme, nebo co nám dají jiní, neboť tehdy, a mně se to pořád líbí, řekl tehdejší synodní senior, byla by ta, byla by to ostuda, kdybychom my si hlásání evangelia Kristova nechali financovat od těch, kteří v Krista nevěří. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Na druhou stranu, člověk do značné míry chápe, že církve řeší své hmotné zabezpečení, mají o něj obavu, protože právě, jak už bylo zmíněno, Češi se prezentují jako národ nevěřících, nejméně věřící národ na světě, když bysme chtěli to dát do novinového titulku. A teď vlastně církve se snaží. Lze to pochopit. Ale zároveň přitom usilují o restituce velkých pozemkových majetků, říká se církve, byť jde především o jednu církev. A teď ale všichni víme, že křesťané mají být chudí, to víme i my nevzdělaní laici. A teď v tom uvidíme nějaký rozpor, nevznikne ještě, řekněme, větší averze vůči církvím či nezájem o křesťanství právě proto, že si budeme říkat, oni to jsou přesně ti lidé, kteří kážou vodu a pijí víno? 

Miloš REJCHRT
--------------------
To je přesně to, čeho se obávám. Ta česká společnost v historii taky trochu vyškolená je taková hodně pozorná na to, jak se církev chová. A ona ví, že tím takovým modelem církevním může být také feldkurát Katz. Jo, že prostě v tý církvi je možný leccos. Ale mohou to být také osobnosti, které imponují veřejnosti. Tak, já nevím, zmíním třeba Václava Malýho, myslím, že ten se těší, ač biskup, docela jaksi pěkné reputaci v české společnosti. A teďka, když přijde zase nějaký pocit, že stejně ty církve chtějí jenom hamounit, no, tak samozřejmě bude takový velký odklon, nevraživost, až i nepřátelství. A my zase budeme v defenzivě, nebudeme ji zvládat, budeme zase skoro jako nejlepší obrana je útok, tak začneme zase na ty ateisty nebo na ty bezvěrce útočit. A bude nám ubejvat i toho členstva ještě větším fofrem než se to děje teď. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A teď pořád ubývá a ubývá? 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, vždyť za posledních 10 let prostě padesátiprocentní úbytek. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, já teď myslím třeba i tu vaši konkrétní farnost. 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, tak dejme tomu, že pražský sbor takovýhle nějak žije a, řekněme, stagnuje. Jo, že bychom se tam nemohli vejít, to není náš problém. Pokud se tam nemůžeme vejít, tak proto, že jsou tady také křesťané odjinud, Korejci, kteří jsou nesmírně čilí, živí a člověk až žasne, jak jsou tím křesťanstvím takoví prodchnutý. A díky jim a také pak díky Japoncům a dokonce i Mongolcům je ten náš kostel plný. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Toho jste se asi nenadál ve svých snech a představách třeba po roce 89. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ne, ne. To skutečně, tohle si nedovedl představit nikdo. A nesmírně se z toho raduji. Tohle to by měla církev dělat, třeba předvádět té společnosti, že ten takzvaný multikulturalismus je zvládnutelný a že je to úžasné, jak lidé úplně z jiných kultur, z jiných kontinentů mohou být skutečně za jedno. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP stále debatuje s evangelickým duchovním Milošem Rejchrtem. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
My jsme pořád hovořili o tom majetku a také bych se zase přesunul k chudobě. Mě by vlastně zajímalo, jak vůbec vznikla tradice, podle níž může být jen chudý člověk skutečně spravedlivý a dostat se do toho království nebeského? 

Miloš REJCHRT
--------------------
Víte, ono přísně vzato dle apoštolského učení, že, to jsou ta evangelia a epištoly, tedy to, co nám z té historie té nejranější církve zůstalo zachováno, tak spravedlivý nemůže být nikdo. Ani chudák, ani boháč. Protože ospravedlnění a spásy se nám dostává pro zásluhy Kristovy. Tedy nikoliv pro nějaký automaticky spásný a zušlechťující účinek chudoby. Ale Ježíš na druhé straně jasně říká, že hmotné bohatství je velikým břemenem a že bohatec se do Božího království dostane velice těžko. Možná taky, ale asi jako velbloud do ucha jehly. A starost o množení majetku, jeho zachování svazuje, a to je i naše zkušenost, že prostě připravuje člověka o takovou vnitřní svobodu a snadno ho činí namyšleným a pyšným. A také ho vede k tomu, že trochu pohrdá těmi, kteří to nedotáhli tak úspěšně jako on a pak je třeba vytlačuje z dálnice. Tak to je takový nebezpečí zbohatnutí. No, a když Ježíš říká "blahoslavení chudí", tak tomu rozumím tak, že ti chudí mají výhodu, že se mají na co těšit. Na to, čeho se jim dostane v tom Božím království. Ale že to není přímé vynášení chudoby jako ctnosti. Ale určitě je to připomínka stavu, kdy člověk vyhlíží do budoucnosti a těší se na to, že bude líp. Tedy opravdu chudoba, když se zvládne, tak znamená nějaké pozitivní očekávání. Jo, a mnozí křesťané také zaslechli v těch Ježíšových slovech takovou výzvu, že to skutečně jde žít i nějak z ruky do úst a zříci se osobního majetnictví. No, a to je jeden z těch tří slavných slibů, který skládají řeholníci, když vstupují do řádu. Tedy slib chudoby. No, a na takových lidech vidíme, že to nemusí být katastrofa ta chudoba, že to může být i volba. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Z toho, co říkáte, vyplývá, že církev nemusí být chudá. Že klidně církve může být bohatá a může plnit své úkoly stejně dobře. 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, já pořád nevím přesně, co to znamená být bohatý, jo. Jako dovedu si představit jaksi, co je chudoba a co je chudoba, která už člověka devastuje. A co je chudoba, která je ještě nějak snesitelná a zvládnutelná, tedy takový ten stav lidí většinové společnosti, prostě lidí, který nemají nějaký úspory, nic nerestituovali a nikdo jim nedá žádný náhrady a oni jenom tak úzkostně koukají, že ceny všeho stoupají, tak to bych řekl, to je pořád chudoba taková zvládnutelná. A od toho je tady církev, aby připomínala, lidi, opravdu můžete dokonce být blažení a šťastní už teď docela a ne až v království Božím. Protože vy můžete objevit, že spousta toho, po čem se nějak lidi honějí a dychtějí, to je taková chiméra a virtuální realita. A už teďka si můžete dopřát luxus třeba krásných lidských vztahů. A ty jsou hodně levný. A tohle to by mohla církev předvádět. No, a prostě k tomuhle nepotřebuje asi už ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A předvádí? 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, já se právě bojím, že když bude o ní známo, že je vlastnictví nějakých velkých majetků, tak lidi tomu nebudou věřit. Prostě asi ta chudoba musí být na tom člověku i vidět nějak, no. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A může být třeba za chudého považován prelát, který pouze spravuje velký majetek? To je často ku prospěchu, ale přitom dodržuje pravidla chudoby? Jsou takoví duchovní a mohli by být třeba příkladem pro veřejnost a ta by si řekla, ano, tudy vede cesta, takový člověk by nás mohl vést a přesvědčit.  

Miloš REJCHRT
--------------------
No, tak, já vím, kudy cesta nevede. Jaksi z těch prelátů si pamatuji jaksi kardinála Ditrichsteina, že, který jaksi pohádkově zbohatl na konfiskaci majetku moravských a českých evangelíků. A mám ten dojem, že on ani nějak jako pak nepředváděl, že se dá žít nějak prostě a chudě. Ale nevím, jestli zrovna ten prelát má spravovat majetek. Já bych si přál, aby to dělal někdo, kdo není spjat s žádným církevním úřadem. S nějakým pověřením ekumenické službě ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená někdo, dejme tomu i nevěřící, takzvaně, jak dneska říkáme manažer. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ano, ano.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale toho důvěryhodného člověka si církve mohou najmout. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Ano. Ale tam je zase právě ten, ta potíž, my jsme si také najali důvěryhodného člověka, protože my jsme těch vlastních manažerů měli málo. A skončilo to jaksi ztrátou těch 10 milionů. Takže já bych viděl spíš tu cestu v tom, že ta péče o majetek se svěří laikům, i s tím rizikem, že nevíme, jak to dopadne, ale mám skoro pocit, že když to budeme spravovat jaksi my jako takové ty osoby povolané nějak k hlásání evangelia, že to dopadne špatně. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já jsem se byl jednou zeptat v Římě na to, co vlastně si máme my Češi o sobě myslet, když jsme takoví nevěřící, že do kostela skoro nikdo nechodí a proti křesťanství se vymezuje. A tam v tom Římě mi odpověděli ti příslušní experti, že ono to vlastně není velký rozdíl proti Itálii. Protože tam sice všichni říkají, že jsou křesťané, ale do kostela chodí stejně málo jako Češi. Takže z toho vyplývá, že je tady nějaký zvláštní český postoj, který, kdy se Češi potřebují od své církve distancovat. Co tím vlastně získáváme? V čem je hodnota tohoto postoje? 

Miloš REJCHRT
--------------------
No, s tou Itálií jste mě navedl na tu rozpomínku, že tady bylo hnutí Pryč od Říma. Že, tak to Italové nikdy neměli, jo. Ale tady v tom českém národě a v takovém tom povědomí kulturně náboženském kolektivním je taková ostražitost vůči církvi, která vlastně hájí nějaké cizí zájmy. Někde daleko. A chtějí o nás rozhodovat. A to my nějak nemáme rádi. Tak to bych řekl, že je takový český pocit, ale který je oprávněný, protože třeba polská katolická církev vždycky hájila zájmy, takříkajíc, polského národa, což se třeba o katolické hierarchii té české ve století 18., 19. nedá tak říct o všech. To byly spíš jenom některé osobnosti. Jsme takoví v tomto zvláštní, dost specifičtí. A já mám ten dojem, že pořád je nějaká naděje, neboť vzpomeňte si, když je nějakej malér, pokud možno přírodní katastrofa, jo, tak to se najednou otevřou lidská srdce a otevřou se peněženky. A lidé dávají ty peníze Adře, no, což je vlastně církevní charitativní organizace. Ale vědí o ní, že je poctivá, že to dělá pár lidí, že to nemá žádnej nějakej aparát, že to jsou takoví úžasní podnikavci a dobrodruzi, kteří pak tam s tím jedou a vědí, jak s tou pomocí naložit. A ta obětavost českejch lidí v případě všelijakých sbírek takovýchhle je veliká. A možná, že je větší než v té zmíněné Itálii, jo. A mně jde teď o to, aby tenhle ten potenciál, kterej tady v tý český společnosti pořád je nějak utajen a přikryt, no, tak aby se projevil i v podpoře toho, co ty církve dělají. Ale to pak musíme předvádět takový věci, o kterejch si lidi řeknou, jo, tohle je ono. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslí si host dnešního vydání Interview Studia STOP evangelický duchovní Miloš Rejchrt. Tak, děkujeme za informace, za názory a zase někdy na shledanou. 

Miloš REJCHRT
--------------------
Tak na slyšenou. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí ... 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Petr Holub. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Jana Šmídová. Na slyšenou. 


Zvukový záznam pořadu


Zdroj: www.rozhlas.cz