 |
Právě je 468 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116500844
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
S úsměvem: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne?
Vloženo Pátek, 11. březen 2011 @ 08:39:44 CET Vložil: Olda |
poslal ssns Následující je míněno jako taková menší přestávka v bitvě veršíků ...
Jsem znovuzrozený křesťan a dítě Boží. O toho vašeho Boha se nezajímám a nevěřím, že Ježíš je můj Spasitel a Pán. Neříkám, že je to moje konečné rozhodnutí, a je možné, že časem názor změním. Naši sousedé jsou současně našimi dobrými přáteli, i když poslední dobou to trochu skřípe. Jejich Honza se totiž začal stýkat s nějakými křesťany (u nás v kostele jsem je tedy ještě neviděl, ale já stejně nedávám moc pozor) a nedávno mému taťkovi povídal, že uvěřil v Ježíše a je znovuzrozený.
Nevím, o čem tak dlouho debatovali, když já vím, že znovuzrozený a křesťan není, protože křest ho čeká až za týden. Až křest přijme, bude křesťan jako já a snad si budeme lépe rozumět. Teď to má chudák nějaké popletené, protože tvrdí, že bez víry v Ježíše jako Krista a jeho přijetí za Pána nemůže být nikdo znovuzrozený křesťan. No já jím ale přece jsem, takže tu Bibli asi nečetl ještě celou. Já jsem ji tedy ještě nečetl vůbec, ale někdy se k tomu snad dostanu. Honza pořád povídá něco o tom, že se snaží žít jako ten Ježíš. Já si tedy dělám, co mě napadne, i když tuším, že to tak nepůjde furt.
No, rád bych si s vámi ještě povídal, ale tatínek mě jde přebalit - to víte, na světě jsem teprve tři měsíce a nějak to ještě nezvládám. A tatínka a maminku mám rád, protože jen díky tomu, že mají nějakou tu víru, jsem já znovuzrozený křesťan. Trochu mě tedy mrzí, že si na to svoje znovuzrození nějak nepamatuju, protože Honza o tom mluví nadšeně, jako kdyby dostal nějaké nové chrastítko.
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 11. březen 2011 @ 09:53:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-))))))
No, je jen škoda, že ses rozhodl tomu znovuzrozenému křesťanovi přisoudit teprve 3 měsíce života. Kdybys mu přiřkl tak 20 - 30 let bylo by to možná více vypovídající:-)
|
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 11. březen 2011 @ 10:23:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tou dobou by mohl říct že je moc rád že jeho vlastní rodiče tolik neriskovali a že se za něho bude modlit aby ten týden ve zdraví přežil a neumřel nepokřtěný. On sám že se dobrovolně přihlásil k Bohu když byl biřmován. Nebo konfirmován kdyny byl evangelík.
|
]
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. březen 2011 @ 14:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No víš, když někdo ve 20 či ve 30 řekne:
Jsem znovuzrozený křesťan a dítě Boží. O toho vašeho Boha se nezajímám a nevěřím, že Ježíš je můj Spasitel a Pán.
poklepeme si na čelo, protože to je více méně naprostý opak toho, co se pod tím spojením myslí v Písmu. Když je ale dotyčnému pár měsíců, najednou to nevadí. Vlastně jsem tím chtěl ukázat, že máme dvě možnosti:
- ke znovuzrození nedochází při křtu,
- ke znovuzrození dochází při křtu, ale pak je holý nesmysl křtít nemluvňata
|
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 11. březen 2011 @ 17:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | --- No víš, když někdo ve 20 či ve 30 řekne: Jsem znovuzrozený křesťan a dítě Boží. O toho vašeho Boha se nezajímám a nevěřím, že Ježíš je můj Spasitel a Pán.
poklepeme si na čelo, protože to je více méně naprostý opak toho, co se pod tím spojením myslí v Písmu. ----
To máš pravdu. A ti dotyční 20, 30 či víceletí, kteří to tak ve svém životě mají, kteří se o Boha nezajímají a nevěří mu, ač byli jako miminka pokřtěni, nikdy o sobě neřeknou, že jsou znovuzrozenými křesťany a dětmi Božími.
Že jsou znovuzrozenými křesťany paradoxně o sobě neřeknou ani ti, kteří v Boha věří a zajímají se o něj - např. Jaela či JMK.
To jen oko o všech pokřtěných miminkách, a tedy i o nich zde takto povídá v té své teorii znovuzrození ve křtu, kterou trpělivě po celé týdny a měsíce vysvětluje. Ačkoli ti, jichž se to týká, o tom nic neví:-)
Možná, že už je postupně přesvědčil. Ale ne tak dávno se znovuzrození oba posmívali jako jakési nebiblické slátanině. Asi je ti, kdo se při jejich křtu za ně svou vírou zaručili, zcela správně na znovuzrození ve křtu nevěří a takovouto falešnou víru jim nepředali? Kdo ví ? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:07:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, ale kamaráde, rodiče svou vírou zaručili...
Jak jsem již naznačil, jeden rodič může být komunista. který je důsledně proti křtu a druhý např. řk či čbe (českobratrský evangelík). Jak se může jen jeden zaručit za křesťanskou výchovu, předávání víry, když druhý rodič chce děcko zásadně vychovávat k atheismu ??? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, šlo by to i tak, že při křtu se jeden z rodičů (nebo oba) zaručí svou vírou v evoluci?
A to miminko pak evolučně k něčemu dospěje: buď k ateismu, nebo uvěří Ježíši. Takže ti rodiči svou záruku v každém případě splní .
|
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pátek, 11. březen 2011 @ 19:12:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Trochu by som to opravila:
- k znovuzrodeniu nedochádza pri krste, a potom je nezmysel krstiť nemluvňatá
- k "znovuzrodeniu" dochádza pri krste - a potom sa z pokrsteného bábätka stáva ďalší nedobrovoľný "člen" RKC - nič viac a nič menej :o(
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. březen 2011 @ 21:18:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za doplnění. Mně šlo o to ukázat trochu s nadhledem nesmyslnost tvrzení, že je správné křtít malé děti a současně učit, že ke znovuzrození dochází při křtu. |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 22:48:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | - ke znovuzrození nedochází při křtu,
- ke znovuzrození dochází při křtu, ale pak je holý nesmysl křtít nemluvňata
Já bych řekl, že ke znovuzrození dochází i při křtu.
Jen to nebude asi tak moc častá záležitost.
A docela by mne to zajímalo: Je tu někdo, kdo se znovuzrodil při křtu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 13. březen 2011 @ 14:10:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kdybych nebyl znovuzrozený už před křtem, tak mě k tomu ponoření nedotáhne ani pár volů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. březen 2011 @ 14:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Lu a když jsi byl znovuzrozený, tak kolik párů volů tě dotáhlo k ponoření? Mám to brát obrazně a nebo jak? Buď volové s ohlávkou a nebo volové se vzděláním v nějakém oboru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 13. březen 2011 @ 17:32:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to byl J E Ž Í Š !!! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 16. březen 2011 @ 13:44:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chvalme Pána. amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 13. březen 2011 @ 19:15:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
proč neodpovíš cizincovi na jeho otázku:
Je tu někdo, kdo se znovuzrodil při křtu?
Ty jsi při křtu podle těch okových teorií znovuzrozena nebyla ?
Anebo nejsi pokřtěna?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 16. březen 2011 @ 13:44:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano Opět jste u miminek? |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:34:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná znám jeden takový případ. Šlo o člověka, který se rozhodl přijmout křest, ale bylo to, podle jeho vlastních slov, proto, že více méně "rozumem souhlasil s učením Ježíše a líbilo se mu". Právě při křtu se stalo to, že mu to vše docvaklo a opravdu přijal Krista. Nevzpomenu si, ve které církvi byl pokřtěn, ale byla to nějaká "protestantská" denominace (něco jako apoštolská církev). Zdůrazňoval ale, že se neznovuzrodil křtem ale během křtu. No, stát se to může. Z kontextu je snad jasné, že šlo o dospělého člověka (cca 20 let). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:18:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, přesně tak to chápu.
Když člověk vyzná Krista ve křtu (což se může stát lidem, kteří jsou pokřtěni brzy poté, co uvěří), normálně se ve křtu narodí znovu a přijme věčný život jako kdokoliv jiný, kdo vyznal Ježíše Pánem svého života.
Jen osobně takový praktický příklad člověka znovuzrozeného při křtu neznám. Většinu lidí, které znám, jsou jako Lu: Do křtu by je nedotáh nikdo ani párem volů. Teprve když se přijali život a s překvapením zjistili, že ty křesťani mají pravdu, nechali se pokřtít.
Paradoxně ale znám dva lidi, kteří byli pokřtění jako dospělí, ale neměli věčný život, ani před křtem, ani po křtu.
|
]
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 11. březen 2011 @ 10:18:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co když se ale ten Honza setká s někým kdo v tomhle ohledu půjde ještě dál ? Když potká nějaké jiné kamarády kteří mu začnou vykládat že kostel i křest jsou s odpuštěním od pohanů nebo od ďábla a ať ke křtu nejde, nebo ať opustí a prokleje církev která ho pokřtila na jeho vlastní žádost ? Že když má člověk víru tak žádný křest ani denominaci nepotřebuje a že ani s odpuštěním nemusí věřit na křesťanského Boha. Že si může svobodně vybrat nebo vymyslet co a jak chce uctívat. Nebo že má poslouchat vedení skupiny které ani s odpuštěním nepotřebuje Svatého Ducha protože má Kurs a Seminář, přestože jsou jinak nábožensky nevzdělaní a jsou na to hrdí a že jim má odevzdat peníze a poslouchat je s odpuštěním jako Mojžíš Boha. A všichni to budou "biblicky dokazovat", nebo alespoň většina z nich. Ti první jsou spíš ateisti.
Děti v tomhletom věku si obvykle neuvědomují ani své první biologické zrození, natož aby dokázaly promyšleným způsobem zneužívat Boží pravdy proti druhým. Což je pravděpodobně jeden z důvodů proč máme být jako ony, jinak do Království nevejdeme. |
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. březen 2011 @ 14:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevím, co bude s Honzou. Pokud dojde k názoru, že žádnou denominaci nepotřebuje, bude to jen dobře. Jistě, může zabloudit, ale, poutnicku, pointa toho článku byla jinde. Tam ani tak nejde o Honzu ... |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 11. březen 2011 @ 16:18:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Napsal jsi vysoce kvalitní článek, líbí se mi to. Já být Honzou, tak se vydám za Cizincem nebóóóóó za Willym nebóóóóó za Rosmanem a jsem znovuzrozena.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 22:53:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To bys udělala pěknou blbost, Jaelo.
Ani já, ani Willy ani Rosmano nejsme ti, kteří by ti mohli znovuzrození zajistit.
U nás to není jako u vás, že si dojdeš za panem farářem, dáš stovku na křestní svíčku a náklady svěcené vody a jsi znovuzrozená. U nás je to mnohem těžší. Musela bys dojít za Ježíšem. Jenže u Ježíše neobstojí to, s čím po světě chodíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:04:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče, ty mi nerozumíš. Já jsem Boží dcera a Hospodin mě miluje.Když tvořil tuto zem, zavolal mě jménem. Jsem v Jeho náručí a žiji svůj život v Jeho Přítomnosti, Síle a Moci. Věřím mu, že mi připravil po smrti to, co mé oko nevidělo a ucho neslyšelo. Věřím, že budu v nebi. Děkuji Hospodinu za dar důvěry Abraháma.
Když ale mluvíš o znovuzrození, tak proč se nevydat za tebou, co? Kouknu co děláš. Jaké máš v tom spolču rituály. Co? Možná pochopíš, co je to důvěra v Boha, který má MOC a je tak velmi Vznešený.
Já miluji Hospodina a důvěřuji mu.
Chvalme Pána. Amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. březen 2011 @ 08:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, jestli chceš znovuzrození, tak to si musíš dojít na správnou adresu. Nemůžeš chodit za člověkem ani za nebeskými mocnostmi, natož pak za rituály, ale pro věčný život si musíš dojít až tam, kde se vydává.
Pro věčný život se chodí za Ježíšem. Ježíš je dárce života.
To jméno Ježíš znamená "Bůh je spása". Ježíš je ten Bůh. Ježíš je ta spása.
A tu spásu člověk přijme, když rozumí, že nemá jinou šanci.
A když tu spásu věků přijme, tak jí má.
A když jí má, tak to pozná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. březen 2011 @ 13:30:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče to se ti snažím říci. Možná to někdy pochopíš. Ať tě Hospodin vede. amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 20:02:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Řekl bych, že problémem mnohých je, že to "a když ji má, tak to pozná" spojují z nevědomosti s nějakými emocemi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:30:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že to "a když ji má, tak to pozná""...
To je právě ten celý nesmysl.
Víš co Toník tvrdí?
Je možné se zamilovat a dát své srdce nějaké dívce. Je to vztah, je tu láska. Láska rose. A jednoho krásného dne "pozná," že jsou manželé.
Může to tak být?
Nechápeš tu absurditu? I kdyby ji miloval nevím jak, i kdyby spolu chodili třeba sto let, manžely tím nikdy nebudou. K uzavření manželství je potřeba smlouvy, která má svou formu vzájemného darování.
Snoubenci se mohou kdykoli bez následků rozejít, nejsou k sobě vázáni. Manželé naopak jsou svázáni, stali se jedno.
Tak je to s darem víry, s uvěřením.
Snoubenecký vztah nevytváří manželství, je jen přípravou. I když je zde vztah lásky, bez svatby se manžely nikdy nestanou. Tak, jako se nevím jak věřící člověk nikdy bez křtu nemůže znovuzrodit a stát se křesťanem jiným způsobem. Pro člověka žijícího platí, že se nemůže v pozemském životě stát křesťanem jinak, než svátostným způsobem ve křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:58:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsem takhle jednou bloumal po vsi. Čistě náhodou jsem měl na sobě sako a kravatu. Většinou chodím v montérkách. A že jsem neměl co dělat, zašel jsem na radnici, do obřadní síně. A co Bůh nechtěl, byl tam zrovna starosta s řetězem na krku. Pak ještě nějací dva lidé, co zrovna starostovi podali občanské průkazy, že jako chtějí jít někomu za svědky. No a nakonec tam byla ještě nějaká žena ve slavnostních, poněkud neobvyklých šatech, s kyticí v ruce. A od té doby jsem ženatej !
Blbost, co ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:03:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Dávám se ti a přijímám tě za manžela" - to není blbost. V Božích očích to má závaznou platnost i v případě ateistů.
Křesťan, jako úd Kristovy církve, je však vázán povinností uzavřít manželství ve společenství církve, uvnitř církve. Takové manželství ja pak navíc svátostné - to znamená, že manželé dostávají milosti, vyhrazené Bohem jen pro uznané (znovuzrozené) děti Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko jinak ;-)
Byly doby, a byly to doby biblické, kdy křest následoval hned po uvěření. Takže bylo možno napstat, že člověk je znovuzrozen ve křtu !
Že pak mezi uvěřením a křtem nastala dloooouuuuhá prodleva, není moje vina. Ale v Bibli není o žádné prodlevě řeč.
(Pak se ještě všimni, jako dlouho byl zasnouben Adam s Evou, Izák s Rebekou, Jákob s Ráchel, .....a Josef s Marií ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 07:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Uvěření ovšem není znovuzrození. Uvěření je zamilování se. Křest pak je jako svatba s Kristem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl bys mě prosím odkázat na nějakou tu pasáž v Písmu, kde se rozlišuje svátostné a nesvátostné manželství? Jen pro jistotu, manželství mezi dvěma křesťany uzavřené na radnici nebo třeba u Toníka v církvi nepovažuješ za svátostné, že? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 07:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže mohl.
O rozdílnosti mezi pohanským a křešťanským manželstvím, o posvátnosti svazku věřícího křesťana hovoří apoštol Pavel.
(1 Kor 7,14)
Ten nevěřící muž je totiž posvěcen svou manželkou a nevěřící
žena je posvěcena svým mužem. Jinak by přece vaše děti byly
nečisté, ale nyní jsou svaté.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:23:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nějak jsem nepochopil, co tím příměrem myslíš. Mám tomu rozumět tak, že jsi zastáncem manželství uzavřených mezi dvěma miminy/malými dětmi (to se v historii opravdu dělo a sám jsem se setkal s případem, že otec dvouleté dívky ji slíbil synovi - tehdy osmiletému - svého přítele)? Pokud je křest uzavřením nějaké smlouvy, tj. naplněním snoubeneckého vztahu, pak je holý nesmysl udělovat ho miminu.
Copak ty nevidíš třeba v tom článku absurdnost svého tvrzení? Kdybych ti to, co jsem vložil do úst toho prcka, řekl já:"Jsem znovuzrozený (pokřtěný) křesťan a nevěřím v Boha a ani Ježíše," co by tě napadlo? Že jsem se zbláznil. Křest a znovuzrození jsou dvě zcela odlišné, i když spojené, věci. Já, jak víš, neprotestuji proti křtu nemluvňat, i když se mi to nezamlouvá, vzhledem k tradici, ale člověk se stává křesťanem znovuzrozením a ne křtem. Takže když si odneseš vnoučka z kostela po křtinách, odneseš si jen pokřtěného nekřesťana (nekristovce). Jemu je křest stejně platný, jako když naší předkové na základě stejně chybné úvahy, jsko píšeš ty, křtili indiány či Židy násilím. Co myslíš, stal se ze Židy, který přijal svátostný křest od katolického kněze jen proto, že jinak by musel opustit zemi, znovuzrozený křesťan? Ne, byl to jen pokřtěný Žid.
Lásku lze přirovnat k víře, protože oboje roste, sílí, slábne, zaniká, ale znovuzrození je jednorázový akt. Není to tak, že bych včera byl více/méně znovuzrozený než dnes či za rok. Toník má třeba větší/menší víru než já, ale není víc/méně znovuzrozený. Znovuzrozený je ten, o kterém platí, že už nežije on, ale žije v něm Kristus. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:47:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš co Toník tvrdí? Je možné se zamilovat a dát své srdce nějaké dívce. Je to vztah, je tu láska. Láska rose. A jednoho krásného dne "pozná," že jsou manželé.
Kterej Toník to tvrdí? Ty nějakého takového znáš?
Já jsem taky Toník a od začátku tu píšu něco docela, ale docela jiného, proč si teda třeba nepřečteš mé příspěvky a články a polemizuješ s někým imaginárním? Došly ti argumenty, že už na reálné názory neumíš reagovat?
Od začátku tu píšu o smlouvě a o tom, že podstatné je uzavření smlouvy. třeba před nějakou dobou:
Znovuzrození - nebo také přijetí věčného života, uzavření
smlouvy - věčná smlouva, ve které člověk dá život Bohu skrze Ježíše
Krista a Bůh člověka vezme do svého vlastnictví a dá mu nové srdce a
nového ducha. Ani obrácení, ani pokání, ani lítost nejsou
znovuzrození. Tyhle věci jsou tam přítomné, ale znovuzrození je víc, to
je něco, co nedělá člověk a nikdy udělat nemůže.
Proti tvé věčné "svobodě" bez které nemůže být opravdová láska jsem dokonce napsal článek, kde svůj postoj popisuju velmi precizně krok po kroku včetně toho, že o tu zpropadenou svobodu žít na hromádce bez opravdového rozhodnutí pro Boha, bez uzavření smlouvy s Bohem, nemáme žádný zájem.
Proč teda argumentuješ nějakým Toníkem, kterého ani neznáme a nevíme kdo to je a neargumentuješ třeba k tomu, co ti píšeme? Ten článek "Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději." jsem přeci napsal právě na tvé naprosto nesmyslné psaní o svobodě, kdy ty jsi například tvrdil stále dokola, že když člověk uzavře smlouvu, přesto má stále svobodu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:27:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hezký článek - ten o těch smlouvách. |
]
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 11. březen 2011 @ 13:32:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý ssns, jsem Bohu opravdu vděčný že sem píšeš. Dobře jsem se pobavil.
No buď rád, že máš věřící oba rodiče. Kdyby byl tatínek třeba nějakej ten Šošon a v Ježíše nevěřil, nevím, jak by to s tím tvým křestem bylo ;-) |
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. březen 2011 @ 14:40:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, ono to může být zábavné, dokud si člověk neuvědomí, co vše Ježíš a apoštolové řekli a napsali o znovuzrození a že na světě každý den některé církve produkují stovky (možná spíš tisíce) znovuzrozených křesťanů jako je ten v článku. |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:10:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty ses teda do těch babybaptistů ale pustil....;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš pravdu, také mě to nedávno napadlo, že oko je vlastně takový superbaptista, podle toho, co vše, jaké zázračné až magické působení křtu připisuje :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:49:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nerad to přiznávám, ale zmínka o magii je tu bohužel celkem na místě. Superbaptista je dobrý termín:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 22:56:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemelo by se formálně správně používat pojmu "superpourista" nebo "babypourista" ? Přeci jen "babybaptista" zní poněkud morbidně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:48:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Někteří se mě tu pokoušeli přesvědčit, že víra, obrácení, odevzdání života Pánu atd. nestačí ke znovuzrození. A pak mi došlo, že stejní lidé říkají, že ani jedno z toho pro znovuzrození není potřeba - stačí, aby tě někdo odnesl do kostela, dokud jsi malý a nemáš z toho rozum;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 11. březen 2011 @ 19:03:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tím slovem "rozum" bych šetřil ;-)
A nemáš z toho srdce. To by možná bylo výstižnější. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ono je vůbec zajímavé, že mohou lidé do víry a křtu plést rozum. Myslím, že je to k danému tématu velmi významný indikátor.
|
]
Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. březen 2011 @ 10:25:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kluci, já jsem použil ustálené rčení "nemít z něčeho rozum", což znamená totéž jako "nemít ahnung vo co go", čili absolutně netušit, co se to děje. A jinak jsem přesvědčen, že rozum do víry a křtu patří. Např:
Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu. Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě.
A stejně tak Berojští (Sk 17,10-11) přece používali rozum, když zkoumali, jestli jim Pavel nehlásá nějaké nesmysly. Bible sice varuje před modloslužbou rozumu, ale nevyzývá nás k tomu, abychom rozum vypnuli. |
]
Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 12. březen 2011 @ 12:45:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě ti rozumím. Moje maminka říkávala: "Až dostaneš rozum, tak si pohovíš." No, blíží se mi padesátka a začínám mít pocit, že rozum konečně přichází ;-)
Prostě, kdybych čekal až něčemu porozumím, tak bych ve spoustě věcí čekal doteď. Například nerozumím, proč se dva lidi berou, ale jsem ženatý. Též nerozumím třeba dieselovému motoru. Jak se do toho stlačného vzduchu vstřikuje nafta. Ale to mi nebrání využívat autobusovou dopravu...atd. |
]
Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. březen 2011 @ 15:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej, to s tím rozumem vůbec nebylo na tebe, ale na ty "stejné lidi co říkají že dítě stačí donést do kostela dokud nemá rozum" (t.j. do 7 let).
Rozumem se z nějakého důvodu, který přesně nechápu, ohání právě znovuzrozovači miminek. Z nějakého důvodu nás obviňují, že "nenecháme dítě pokřtít, protože nemá rozum" a tím důvodem je právě to, že ONI rozlišují u křtu rozum. Mne by to ani nenapadlo.
Už jsem viděl hodně křesťanských křtů, ale v životě jsem neviděl, že by u křtu někdo rozlišoval rozum křtěnce. A podle mne pro to není důvod, protože pro křest je důležitá víra v srdci a pro posouzení zda je to živá víra jsou jednoznačným znamením skutky člověka. Rozum k tomu potřeba jistě není.
Nevím o tom, že by bible v poznání Boha nějak vyzdvihovala rozum. Naopak si spíše vybavuju verše "na rozumnost svou se nespoléhej" či "Když tedy žena viděla strom žádoucí k nabytí rozumu..." a podobně. Možná vidím lidský rozum v této věci až příliš kriticky, protože jsem s ním měl vždy tak trochu problém a rád proto vyhledávám lidi, kteří jsou více lidmi srdce než rozumu.
Jinak ten verš o stvoření a rozeznání existence Boha chápu tak, že když se člověk podívá okolo sebe a má trochu rozumu, tak je mu jasné, že to tu nevzniklo samo od sebe a že to tu někdo musel udělat. Zvláště když má trochu vzdělání v přírodních vědách či informatice. Ale "vědět" že to tu někdo udělal je přeci jen ještě dost málo na to, aby to bylo člověku k něčemu užitečné.
Stejně tak beru ten verš o zkoumání písma Berojskými a každému přeju, aby v písmu poctivě zkoumal, jak věci jsou a považuji to za hodně důležité. Ale životní zkušenost a církevní tradice mi mnohem více svědčí pro jiné místo písma v téhle věci: ...Tehdy jim otevřel mysl, aby rozuměli Písmům,
...
|
]
Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 12. březen 2011 @ 16:09:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děti, které bral Pán Ježíš do náruče, tak ty rozuměly Písmům?
Dítě nevnímá Boha? Nevidí ho? Necítí posvátnost Jeho přítomnosti?
|
]
Re: Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. březen 2011 @ 08:30:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kolik máš dětí, Jaelo?
Až je budeš mít a jestli do té doby přijmeš od Boha věčný život, budeš vědět, že děti vnímají Boha od malička, dokonce ho vidí, protože mají čisté srdce a velmi dobře cítí přítomnost Ducha svatého.
A vůbec, ale vůbec k tomu nepotřebují dosáhnout věku užívání rozumu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. březen 2011 @ 13:28:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Malé dítě je přímo ve spojení s Pánem-tak věřím. |
]
Re: Re: Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."děti vnímají Boha od malička, dokonce ho vidí, protože mají čisté srdce a velmi dobře cítí přítomnost Ducha svatého"...
Toníku, tohle snad měl říkat někdo od katolíků, ne?
Pak nechápu, co můžeš mít proti křtu miminek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. březen 2011 @ 21:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč by to měl říkat někdo od katolíků? To se obávám, že by neříkali. Že někdo od katolíků by argumentoval spíše ve stylu: "To není pravda, dítě nevnímá Boha a nemá čisté srdce a jde do pekla dokud ho někdo neznovuzrodí ve křtu, proto miminko musíme pokřtít". Nebo alespoň takhle nějak tradičně okolo miminek ŘKC argumentovala staletí.
Já vlastně proti křtu miminek téměř nic nemám. Je to zajímavá společenská událost, něco jako vítání občánků. S čím mám problém je ta lživá (protože to je zjevně záměrně šířená nepravda) ideologie okolo toho, že "pokřtěné" miminko je křesťan tím, že ho někdo pokřtil, což je ve zjevném rozporu jak s evangeliem, tak s praktickým životem.
Náš pohled jsem psal: miminko zastupují ve všem rodiče. Když jsou rodiče svatí (dokonce jen jeden z nich), jsou i jejich děti posvěcené.
|
]
Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. březen 2011 @ 21:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Obávám se, že tu jsme zase svědky, že já něco nechápu. To se týkalo toho trojsložkového člověka (duch/duše/tělo). Já tu tedy rozumem rozumím schopnost myslet, chápat atp. Křest, víra, znovuzrození není výsledkem myšlenkových pochodů v člověku, ale ty pochody jsou tu jakoby ve službě něčemu vyššímu - ve správné terminologii zřejmě ducha. Když Ježíš řekl nějaké podobenství, potřebuješ právě myšlenkové pochody (rozum), abys ho pochopil. Ven si třeba úvod evangelia podle Jana. Potřebuješ analytické a abstraktní myšlení, abys pochopil, že Slovo a světlo je totéž, totiž Ježíš Kristus. Předem samozřejmě potřebuješ dostatek myšlenkových schopností, abys vůbec pochopil, co se ti říká. Ale můj rozum je to, co mi umožní neptat se tě:"Prosím tě, jak znělo to slovo?" Případně:"Jak se elektromagnetické vlnění vtělilo do člověka?"
Když se v Bibli píše o rozumu, rozumování a moudrosti, myslí se tím obvykle spíše filosofie a teologie (tehdy to byla jedna disciplína). Všimni se, že třeba Pavel (Sk 17) se dovolává i rozumu posluchačů. Pěkně je to popsáno v 1 Kor 1,22 až 23. Křesťanství není nějaký vypracovaný naukový systém - křesťanství je jen a pouze o Kristu. Porovnáš-li si Ježíšovo učení s učením Platóna, zjistíš, že pozoruhodně stručné, z pohledu vyhledávajícího řeckou moudrost a vzdělanost "primitivní". Filosofie často byla (a někdy mám pocit, že stále je) samoúčelné rozumování. To, před čím se podle mě v Písmu ve vztahu k rozumu varuje, se samozřejmě vyskytlo i v křesťanství - vezmi si scholastiku. Ježíš ale ze všeho nejvíce kázal sám sebe a sám o sobě. Pro Řeky tehdy muselo být šílené, že on nijak nespekuloval o pohybu, že se ani nezatěžoval nějak definovat, jak je to vlastně přesně (ontologicky) s ním a Otcem. Pro Řeky muselo být rovněž pohoršující, když jim bylo jako nejlepší a spásná zpráva sděleno něco, co mohl pochopit i nevzdělaný rybář za 5 minut. Ona "moudrost" byla tehdy velmi ctěna a dobrý filosof měl postavení dnešních sportovních hvězd. A představ si, že bys někomu, kdo věnuje celý život tomu, aby uběhl sto metrů pod deset se***** řekl, že z pohledu Boha je kvalifikační čas kolem 1 minuty:-) |
]
Re: Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. březen 2011 @ 22:44:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě proto se apoštol Pavel modlil za Efezské svaté, aby jim Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal Ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání Jeho samého a osvícené oči srdce, aby věděli, jaká je naděje Jeho povolání, jaké je bohatství slávy Jeho dědictví ve svatých a jak nesmírná je velikost jeho moci vůči nám, kteří věříme v souladu s působením nebo podle působení převahy/moci Jeho síly. A věřícím Židům zase, že rozumíme vírou.
Rozum totiž na Boží věci nestačí a bez Ducha moudrosti a zjevení jim nemáme šanci porozumět, mít pravé poznání Boha, vědět, jaká je naděje Jeho povolání, jaké je bohatství slávy Jeho dědictví ve svatých, tj. v Jeho dětech, ani to, že je v nás Jeho moc - stejná moc, která vzkřísila Krista z mrtvých.
Duch moudrosti a zjevení tedy dává věřícímu skrze jeho ducha vírou porozumět jeho mysli, co říká a myslí si Bůh. Proto se má věřící proměňovat obnovou své mysli skrze Boží Slovo - jinak řečeno, má svou mysl upínat na ducha/ke svému duchu a ne na myšlenky, které se mu "honí" v hlavě. Ke své vlastní mysli má přistupovat tak, že doslova "zatýká" (použito stejné slovo, jako při zatýkání Pána Ježíše v getsemanské zahradě) všechny myšlenky, které nejsou poslušny Boha. Jenom takto D/duchem/skrze D/ducha obnovovaná mysl je schopna zkoumat a poznat Boží vůli, porozumět jí a činit ji. A to se zase neobejde bez zapírání a ztráty naší duše, aby byla použitelná pro Pána a abychom ji zachovali v budoucím věku.
Takže orgánem pro komunikaci s Bohem je náš znovuzrozený duch, obnovený Duchem Svatým, který je a žije v něm a odkud se chce a má šířit do naší duše, kterou má proměnit/připodobnit k obrazu Syna. O modlitbě apoštol Pavel kromě jiného napsal, že se bude modlit duchem, kdy je mysl bez užitku a bude se modlit i myslí, přičemž měl na mysli právě svou obnovenou nebo obnovovanou mysl, která porozuměla Boží vůli tak, aby se mohla modlit za jeji naplnění/uskutečnění. Tělo pak slouží k tomu, aby vykonalo to, co se po něm žádá, doslova jako otrok Boha/spravedlnosti.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Lu a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. březen 2011 @ 08:26:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Rozumím rozumu stejně jako ty. A stejně rozumím vzdělání. Vztah s Bohem není otázkou rozumu, ale ducha, lépe řečeno srdce. Já tak trochu nerad používám to duch-duše-tělo, i když je to formálně správně. Radši místo "duch" používám "srdce" či "vnitřní člověk", "charakter".
Boha člověk poznává srdcem a srdcem také rozumí jádru zjevení písma. Člověk čistého srdce uvidí Boha, to, co je v srdci vyleze na povrch, ze srdce člověk odpouští, srdce má tvrdé nebo citlivé, ze srdce vychází život nebo hřích, srdcem se věří ke spravedlnosti, srdce člověka je očištěno Kristem a v něm jsou zapsány Boží řády.
Rozum je na takové věci příliš povrchní a příliš jiná úroveň a na mnoho věcí Božího království nestačí a to zvláště na ty základní. Z mého pohledu není větší tragédie v těchto věcech, než když se sejde deset lidí nad písmem, začnou nad ním rozumovat co co znamená a říkají tomu "křesťanství". Takovou věc bych nazval hrozným omylem.
Jinak principielně proti rozumu nic nemám a považuju křesťanství za velmi logické, i když na mé poměry příliš jednoduché. Nebo možná právě proto logické. I pro mne byla jednoduchost a přímočarost křes´tanské zvěsti o záchraně v Kristu kamenem úrazu, a to velkým kamenem, balvanem jak hrom. I já jsem nakonec uvěřil Bohu jen díky tomu, že jsem poctivě v písmu zkoumal (rozumem) jestli je křesťanská zvěst o Ježíši a jeho vykoupení mého života z otroctví hříchu pravdivá.
Mně ale třeba nikdo nemusel přesvědčovat o tom, že člověk žije v otroctví hříchu. To základní poznání hříchu, soudu a smrti jsem měl v srdci léta a léta mne likvidovalo. Vem si, kolik tady je vyznavačů tzv. "svobody" člověka ve výběru dobra a zla, vyznavačů toho, že člověk je "v podstatě dobrý" a drobným šlechtěním se může dostat k Bohu. Jak může takový člověk dojít k opravdovému pokání?
|
]
Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. březen 2011 @ 11:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mám stále silnější pocit, že mě tak trochu tlačíte do obhajoby něčeho, co si nemyslím.
1) Původní zmínka o rozumu
Už jsem to psal, ale původně jsem jen použil ustálené rčení "nemít z něčeho rozum". Chtěl jsem tím sdělit jen tolik, že to batole vůbec nic netuší, což by mělo být tak nějak patrné i z toho článku. Když vezmu týdenní (měsíční) dítě, mohu ho "pokřtít" ve jménu čehokoli a kohokoli - bude mu to naprosto jedno, pokud to nebude spojeno s pro něj nějak nepříjemným zážitkem (třeba bolestivým).
2) Rozum a víra
Já přece netvrdím, že rozum je nástroj komunikace s Bohem. Ne, rozum by měl být sluhou/otrokem Krista (Ducha svatého) v nás. Je to jen nástroj. Skalpel mohu použít k vykonání dobra třeba při operaci, ale mohu jím někoho zavraždit - je to nástroj, které použije naše tělo, které je nástrojem duše, která je nástrojem našeho ducha (srdce) - přesněji řečeno ducha Kristova, tj. nového života, který jsme dostali při znovuzrození, kdy byl ukřižován náš původní život, tj. život Adamův.
Křesťanství se ti může jevit moudrostí (rozumným) pouze skrze milost znovuzrození. Bez znovuzrození snad můžeš tak nějak pochopit logiku, ale bude ti to připadat spíš jako to bláznovství. Já jsem schopen pochopit logiku modly a modloslužebnictví, ale přijde mi bláhové a bláznivé upínat svou víru na nějaký výrobek lidských rukou.
Svoji hříšnost si člověk opravdu uvědomuje v srdci, ale vliv rozumu jsem u sebe viděl v tom, že jsem si sám sobě položil otázku:"Je v mých silách něco s tím udělat?" Uvědomil jsem si, že jsem tak nějak schopen hříšnost poněkud omezit, ale to bych jen léčil (bojoval se) symptomy a ne chorobu. Chorobou a mým problémem nebylo to, že jsem hřešil - chorobou byl můj prohnilý duch (srdce). Léčit nešlo, takže byla jediná cesta - transplantace, tj. zabít to staré "já" a na jeho místo pustit jiné, tj. Krista. A právě tato transplantace je pro mě podstatou Evangelia, tj. znovuzrozením.
Nemyslím, že je pravda, že věci Boží nelze zkoumat i pomocí rozumu. Před znovuzrozením to povede k obsáhlým a vesměs bezcenným spekulacím, po znovuzrození je rozum užitečným nástrojem. Mám-li parafrázovat jedno přísloví:"Rozum je dobrým sluhou ducha, ale špatným pánem." |
]
Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. březen 2011 @ 13:35:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mám stále silnější pocit, že mě tak trochu tlačíte do obhajoby něčeho, co si nemyslím.
No, já ten pocit nemám.
Já mám stále silnější pocit, že si v mnoha věcech rozumíme a v této velmi, jelikož to vidím docela stejně jako ty.
Dokážeš si představit diskuzi, kde si lidi neoponují a neobhajují se, ale doplňují?
Nebo máš pocit, že píšu něco, co je proti tvým příspěvkům aby ses musel obhajovat?
Nemyslel jsem to tak.
Nemyslím, že je pravda, že věci Boží nelze zkoumat
i pomocí rozumu. Před znovuzrozením to povede k obsáhlým a vesměs
bezcenným spekulacím, po znovuzrození je rozum užitečným nástrojem.
Mám-li parafrázovat jedno přísloví:"Rozum je dobrým sluhou ducha, ale
špatným pánem."
No, přesně tak to vidím.
|
]
Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 13. březen 2011 @ 14:08:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Začátek diskuse jsem pochopil tak, že je nesmysl křtít děti, které třeba už chodí, mluví a je jim tak mezi 5 a 10 lety, i když jasně vyznávají svoji víru v Ježíše. Protože z té víry ještě nemají rozum. Zaměrně jsem odpovídal spíše o sobě, abych nebyl osočen, že si zase beru do pusy "babybaptisty".
Jak již jsem psal, můj syn, kterému je pětadvacet let, dnes vyznává, že se znovuzrodil v 5 letech. A kdekdo, z babybaptistů (na to slovo jsem hrdý, spojuje jak řkc, řeckc, čce, skc, pc...)-; by mohl namítnout, že z toho neměl ještě rozum. Jako z toho znovuzrození. Ale stejně, jako komunikoval se mnou, byl schopen komunikovat i s Ježíšem. Tady rozum nebyl až tak důležitý. Šlo hlavně o navázaný vztah. |
]
Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. březen 2011 @ 18:32:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No já si tak nějak myslel, že se debata aspoň okrajově týká článku, tj. šlo o tříměsíční dítě. Rozdíl mezi "rozumem" takového dítětě a někoho, komu je 5 let je propastná. Pokud syn našel Pána v pěti letech, pak je to pro něj jen a jen dobře. Ale pěkně to ilustruje to, co jsem psal - znovuzrození je jen a pouze o Kristu a vztahu. Pětileté dítě už chápe pojmy jako milovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:27:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pětileté dítě už chápe pojmy jako milovat."...
To souhlasím. Ale chápe je rozumem. Nelze chápet pojmy jinak. A jsme u toho nesmyslu, že nevědomky dáváte podmínku pro znovuzrození přítomnost víry v srdci. Nelze vybudovat vztah k neviditelnému Bohu u člověka bez rozumu, který nerozumí významu slov. Takové lidi svojí podmínkou vylučujete ze spásy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:54:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já nikoho ze spásy nevylučuju. Koukám, že jsi tu debatu nečetl celou, protože právě já jsem tu obhajoval funkci rozumu. A pokud někdo není schopen dospět k víře kvůli nějakým okolnostem (třeba umře měsíc po narození), pak je spása v rukou našeho milosrdného Pána a křest s tím nemá nic společného.
Pokud bych vzal vážně nesmyslnou nauku Augustina, že křest je nutný ke spáse, pak bych z ní naopak vylučoval všechny děti nevěřících lidí, které zemřou dřív, než mohou k víře dospět a křest přijmout. Od kolika let ŘKC nepožaduje souhlas rodiče/zákonného zástupce pro křest? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:18:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest je skutečně nutný ke spáse, na tom není nic nesmyslného.
Jen si dobře neuvědomuješ, co je podstatou křtu. To není ponoření, nebo polití, ale získání podílu na životě Krista!
Jinak nikdo nemůže být spasen. Kristus je jediné dveře, vedoucí ke spáse. Spravedlivý nepokřtěný získává podíl na životě Krista nesvátostným způsobem až ve smrti (Mt 25,34-40).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:24:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A Pán Ježíš mu řekne, ještě dnes budeš se mnou v ráji, a proto nevíme, kdo z lidí, kteří zemřeli v Japonsku při zemětřesení jsou v ráji.
Někdo o tom na nějakém místě tady na GS přemýšlel nahlas. Nejspíš to byl Didymos. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:16:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
dnes jsme na jeho žádost křtili bratra v Kristu - katolíka, který byl pokřtěn jako miminko politím v kostele, byl biřmován, ale když četl Bibli, uvědomil si, že aby byl poslušný Bohu a Božímu Slovu, aby naplnil všechnu spravedlnost (Mt 3:15) a mohl přijmout dar i dary Ducha Svatého a vstoupit na cestu nového života (Ř 6:4), musí se na základě vyznání své víry nechat pokřtít ve vodě ponořením ve jménu a do jména Ježíše Krista.
To znamená jediné - to, co předcházelo v řkc, nemělo, ostatně ani nemohlo mít, ten význam, který tomu přičítáš ty! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:46:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z toho si nic nedělej.
Až budeme tebe přijímat do ŘKC, taky tě pokřtíme.
Do znamená, to je důkaz, že zatím znovuzrozený vůbec nejsi :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:55:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-(( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:44:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ......Do znamená, to je důkaz, že zatím znovuzrozený vůbec nejsi :-)).......
Oko, ten smajlik tam je proč? Že jsi nad někým dostal v diskusi vrch, i když tomu tak není, nebo protože to co jsi napsal nemyslíš vážně, jen jsi tak chtěl popíchnout (což mi zrovna jako sranda nepřijde)? No jestli to myslíš vážně, jinde jsi napsal, že křest uznáváte i když nebyl proveden v ŘKC. Willy pokřtěn je (nebo máš jiné informace?), dle tvé definice je znovuzrozen, jak jsi tedy mohl napsat to cos napsal? Nebo se mýlím a křty mimo ŘKC neuznáváte, tedy, že jsem tě jinde špatně pochopil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 06:34:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten smajlík proto, že jsem použil způsob argumentace, jakým "argumentuje" Willy.
Dostal vlastní medicínu, aby si uvědomil, že takový způsob je pochybný, naprosto špatný. Nastavil jsem mu zrcadlo, aby si to líp uvědomil.
Když se dva, nebo tři shodnou, že obilné pole o žních má modrou barvu, nebude to pro mě žádný věrohodný důkaz. Takhle nikoho nepřesvědčíš, naopak, tvůj omyl se stává zjevným.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 16. březen 2011 @ 09:16:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že se dva nebo tři na něčem shodnou je něco jiného než dva nebo tři svědkové téže události, téhož jevu, kteří o něm nezávisle na sobě vydávají svědectví. Tři svědkové se zde nesešli, aby se na něčem shodli, nýbrž vydávají svědectví o tom, čeho byli svědky předtím - jejich svědectví se shodují díky tomu, že byli svědky téže situace, ale každý jinde, v jiném prostředí, a proto je jejich svědectví věrohodné a pravdivé a lze je proto použít a přijmout i jako důkaz. Každý soud by taková svědectví jako důkaz přijal, kdyby šlo o to určit, je-li mentálně postižené dítě schopné věřit v Boha a mít vztah s Bohem, poněvadž právě o tom ta svědectví jsou, že totiž právě tohoto mentálně postižené dítě schopno je a je toho schopno díky Bohu, který je k tomu uschopňuje a činí je způsobilými svým darem Boží milosti, darováním víry, darem mít s Ním vztah lásky díky Duchu a skrze Ducha, kterého jim dal tím, že Jej vložil do jejich ducha, když se znovuzrodili z Boha/Ducha. Tož tak.
Takže vskutku - tvůj omyl se stal naprosto zjevným!
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 14:12:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
zato tvá ignorace je do nebe volající. Někteří lidé jsou natolik mentálně postižení, že nejsou sami schopni vůbec pochopit, kdo je to Bůh. nejsou schopni pochopit vůbec nic a jsou plně odkázáni na pomoc druhých. Za celý život se nenaučí ani pár slov. Nejsou schopni si vytvořit vztah lásky k někomu, koho nevidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 16. březen 2011 @ 17:41:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
a ty jsi svým omezeným rozumem schopen pochopit, Kdo je to Bůh?:-(
Za sebe mohu říci, že já ne a nejsem nikterak mentálně postižený! Už jsem napsal, že mentílně postižení nejsou sami schopni vytvořit si vztah lásky k někomu, ale Bůh umí být touto jejich schopností v nich, neboť Bůh je láska, kterou mohou milovat Boha i lidi kolem sebe. Ale ani ty ani já nejsme schopni sami bez Boha jakéhokoliv vztahu lásky ke komukoliv, neboť Bůh je láska! Kéž bys porozuměl tomu, co se ti snažím říci. Amen.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 18:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem. :) Bůh je prvopočátek všeho. Je i prvním hybatelem. Je i čistou essenci. Je i láskou jak píšeš. A tak dále. Ale je zároveň potřeba dodat to co již věděli staří latiníci Deus semper maior. Čím se myslí, že Bůh je vždy větší než naše myšlení o něm.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 16. březen 2011 @ 19:19:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, Kjubiku,
za připomenutí Božího jména "Já jsem" (Jahve). To jméno totiž znamená, že jestliže Bůh je "Já jsem", pak já nejsem. Nejsem schopen milovat, nejsem schopen poznat Boha, ale Bůh je "Já jsem" tvou schopností milovat, "Já jsem" tvým poznáním Mne samého, "Já jsem" vším, co potřebuješ! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 19:33:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ty tvrdíš, že nejsi schopen pochopit kdo je Bůh. Proč obraz Boží či Boží podobu takhlenc karikuješ. Proč? Proč stavět dva protiklady, které protiklady nejsou? Tož tak. Zamyslí se nad tím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 22:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, tvrdím, nejsem schopen sám bez Boha jen svým vlastním rozumem pochopit, Kdo je Bůh! Nic nekarikuji - mluvím pravdu!
Chceš nám tu snad namluvit, Kjubiku, že ty něčeho takového schopen jsi? Jestli ano, tak se předveď a řekni nám, jak jsi pochopil Boha - Stvořitele všeho viditelného z ničeho a všeho živého Jeho Slovem, Jímž je to také udržováno v existenci. Napadlo tě někdy, co by se stalo, kdyby Bůh přestal svým Slovem, skrze Něž všechno stvořil, udržovat stvořené věci v existenci? Prostě by přestaly existovat - nebyly by. A ty chceš říct, že chápeš Boha? No, to jsem zvědav.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toní (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 19:54:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť už to máš už výše napsáné Deus semper maior. A to je moje představa Boha. Podobně se má i z lidmi v buši, kde křesťanství nepřišlo. Poznavají Boha zatím pouze jako Boha pralesa, kdyby věděli, že svět je daleko větší než jejich prales, zajisté by i lepé pochopili Boha, neříkám ovšem, že tak dokonalé jak se nám Bůh objevil ve svém zjevení.
Proč kladeš otázku a hned na ni odpovidáš? Nevypadá to, že stoíš o dialog, nač tedy ti odpovídat.
Karikuješ Boží obraz a boží podobu neboli to co je člověk. Snižuješ ho na velmi nízkou úroveň, ale žel si to asi nikdy nepřiznáš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 20:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš nám tu snad namluvit, Kjubiku, že ty něčeho takového schopen jsi? Na tuhle otázku jsem neodpověděl ani jsem na ni odpovědět nemohl a stojím o tvoji odpověď!
Ačkoli byl člověk stvořen k Božímu obrazu a podle Boží podoby, kvůli pádu člověka je ten obraz Boha v člověku poškozen a padlý člověk není podobný Bohu ani trochu. Takže přirozeného padlého člověka snižuji na tu nejnižší úroveň, tj. na úroveň, na níž se ponížil sám Pán Ježíš Kristus, který zmařil sám sebe a ponížil se až k smrti a to smrti na kříži. Na tuto úroveň se musí ponížit každý člověk, který byl s Kristem ukřižován a ztotožnil se s Ním v Jeho smrti. když se nechal pokřtít v Jeho smrt, aby mohl být a byl spolu s Ním také vzkříšen z mrtvých.
Fp 2:5-11 Mějte v sobě to smýšlení, které bylo i v Kristu Ježíši. Ačkoli byl v podobě Boží, nelpěl na tom/nepovažoval za kořist, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe podobu otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal ve způsobu člověka, ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti kříže/na kříži. Proto ho také Bůh povýšil nade vše a daroval mu jméno, které je nad každé jméno, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus
je Pán.
Kjubiku, přečti si pozorně tato slova apoštola Pavla Filipským, která jsou součástí Písma Svatého a měj na paměti, že přesně tohle jsem měl na mysli při psaní předchozích příspěvků. A pak si odpověz na otázku, můžeš-li z téhož jako mě obvinit apoštola Pavla. A můžeš si odpovědět i na to, je-li pro tebe vhodné a správné falešně a křivě obviňovat a soudit cizího služebníka?
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávk (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím tvoje slova a slova apoštola Pavla. Willy pán Ježíš se ponížil ale neponížil lidství ani člověka jako ho považuješ ty. A navíc nepíšeš pravdu, člověk má být panem nad přírodou a ty říkáš, že má být na nejnižší úrovni. To je tvoje karikatura lidství. Dosazuješ na lidskou přirozenost (podstátu) to co přirozenosti není.
Willy nejseš apoštol Pavel proč se dosazuješ na jeho místa. Jseš jiný, proč si to přiznat? Nebo ti snad vadí, že Bůh netvoří kopie. Tož tak. Dík za za názorný příklad, že nestojíš o slovo, člověka, který tě zrovna neplácá po zadech, jak jsi to borec. A falešně tě neobviňují. Nebo mi chceš říct, že jde být součásně na nejnížší úrovni a součásně být panem nad přírodou?
S apoštolem Pavlem souhlasím s tvojí reflexi nad ním nikoliv.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:17:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
zjevně nevíš a nerozumíš tomu, o čem psal apoštol Pavel ani já, takže tvé vyjadřování se k tomu je tím pádem mimo. Ale dohadovat se s tebou dále kvůli případným čtenářům nemíním, protože když napíšeš, že s apoštolem Pavlem souhlasíš, ale s mou reflexí nikoliv, ačkoli mám na mysli přesně to, co Pavel, pak nemám. co dodat. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:54:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš Willy situace se má tak když někdo pořád se potřebuje schovávat pouze za slova jiných. Ono to co zde předvádíš umí každý. Je to podobné jako ze situaci ze skupinou, která si říká obec křesťanů. Když člověk čte jejich stránky vše vypadá jako nejlepší příklád křesťanství jak může být, ale když se podivá hlouběji, uvidí i odkaz na Rudolfa Steinera a jeho antroposofii a další jeho slátaniny.
A když říkáš, že máš stejné smyšlení jako apoštol Pavel, tak to nějak dokaž. Že zrovna tak to apoštol myslel a ne jinak. Pavel tam neukazuje, že člověk je nejnižší, ty naproti tomu tvrdíš, že je, ale ani přiznat si to raději nechceš. V tebou uvedeném výroku je slovo o tom jak se Pán Ježíš ponížil a stál se člověkem a není nejnižší bytosti či skutečnosti.
Tož tak. Stejně to nebudeš chtít přijmout protože ti to říká ten, kdo tě nepoklepává po rameni, že jseš svatý muž či borec všech borců. Buď zdráv.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 22:10:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
ty znáš člověka, který by se ponížil tak, jako Pán Ježíš? A to Pán Ježíš nebyl jen člověk, ale zároveň byl (a je) i Bůh! A o tom psal apoštol Pavel - nikdy se nikdo neponížil tak, jako Pán Ježíš, a proto ho Bůh povýšil nade všechny a nade všechno, co stvořil.
Pokud se neponížíš tak, jako Pán Ježíš, Bůh nebude mít způspb, jak tě povýšit. Četl jsi někdy toto?:
L 14:11 „Neboť každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen.“
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 22:23:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy abych tě poklepal po rameni, tak už o mně musíš psát nepravdivé příspěvky? Nechceš ještě přidat na intenzitě?
Ne, neznám takového člověka, který se ponížil tak jako Pán Ježíš. A jsem dokonce přesvědčen, že nikdo takového člověka nezná, neznal a dokonce ani nebude znát. Ano, Bůh Pána Ježíše pak nesmírně povýšil ale stále jsme u toho, kde jsem položil namítku, kterou neustále odmítáš a ignoruješ ani Pán Ježíš, který je plně Bohem i člověkem; ani žádný jiný člověk není niž než zvířata není tedy na nejnižší pozici, které si člověku i lidství přiřadil.
Já osobně se nepovyšují, nemám proč jen vím, že Bůh každého člověka učinil aby vládl nad přírodou, kterou mu dál Bůh.
Pokud se neponížíš tak, jako Pán Ježíš, Bůh nebude mít způsob, jak tě povýšit. Toho nejsem schopen dokázat ani ty ne protože Pán Ježíš stojí a stál nad vším co stvořen jest a my lidé nikdy jsme nebyli na stejném stupni jako Bůh. Bůh vždy byl a je jak jsem výše psál Deus semper maior.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 22:52:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, Kjubiku,
vidím, že debata s tebou na tohle téma opravdu nemá cenu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 23:17:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu debata na tohle nemá cenu, když namítka má zůstat pořád ve vzduchu a ignorovaná. Je potřeba radějí ukončit diskuzi než se opřít o Právdu a napsat pravdu na tu namítku. Šťastné utíkání z diskuze jako včera z Okem, když jsem ti předložil, že se taky pleteš. Dobrou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. březen 2011 @ 13:19:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
máš-li častou potřebu místo věcné debaty přecházet na osobní rovinu, kdy o mě píšeš nepravdu, jako v tomto posledním komentáři, pak jsi to ty, kdo není v pořádku a z mé strany pak není jiné východisko, než debatu ukončit a nedávat ti nadále příležitost k osobním invektivám a psaní nepravd a lží.
To není útěk! Když místo věcné odpovědi na věcnou otázku, reaguješ falešným obviňováním a křivým svědčením o někom, koho neznáš a kdo by mohl tvým dědečkem, tak aspoň po lidsku uznej, že je to přinejmenším nevhodné. V Božích očích je to totiž ohavné a nepřijatelné jednání. Tož tak
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 16:47:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy nepíšu o tobě nepravdu. Proč tedy nereaguješ na mojí námitku, že člověk není na nejnižší úrovní nereaguješ. Nikde jsem na to neviděl. Moje namítka stále platí a je o věcná odpověď: Člověk není a nemá být na nejnižší úrovni, protože má být panem nad přírodou. Ty to ne přijmaš a věcnou proti tezi nebo ukazování, že to přijmáš nikde není.Místo toho o mém jednání říkáš že tě falešně obviňují a křivě o tobě svědčím. Pokud například, před dědečka postavím dotazník a poprosím ho aby ho vyplnil a on tam opustí jednu otázku, neměl bych mu říct, že tady na ní zapomněl. Nebo nějákého člověka, kterého neznám upozorním, že nereaguje na to, co mu předkládám, ale na něco jiného, že takové jednání je správné? Tož tak
PS. Díky za vysvětlení, že jsi mi vysvětlíl, že člověk i lidstvo je níž než zvířata. Děkují ti za to, jseš asi moudrý muž a Kjubik je hrozný šmejd, že ti to již neřekl dříve ctihodný pane. :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. březen 2011 @ 17:11:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
proč do této záležitosti zatahuješ zvířata? Nebavili jsme se přece o zvířatech. Bavíme se o lidech. Pán Ježíš nebyl a není zvíře! Bavíme se o lidech a lidském ponížení - o ponížení se člověka. Nemluvíme zde o stvoření/stvořeních, nýbrž o člověku! A o tom, že Pán Ježíš se ponížil tak, jak se žádný jiný člověk neponížil. Nikde jsem neřekl/nenapsal, že člověk je na nejnižší úrovni stvoření, to jsi sem přidal, nevím proč, ty! Proč v této debatě zmiňuješ přírodu a fakt, že člověk byl stvořen, aby panoval nade vším živým nebo, jak ty říkáš, nad přírodou. To jsou úplně cizorodé prvky v této debatě. Proto jsem na ně nereagoval, poněvadž do této debaty nepatří. Takže ne, že jsem na něco zapomněl, ale ty jsi sem vnesl něco, co sem nepatří! Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 18:23:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč do toho zatrhují zvířata protože mám za to, že stojí na nejnižší úrovni ještě niž než člověk který padl. Nebavíme se zde Willy pouze o lidech bavíme se o tom co je na nejnižší úrovní. Proč já ti, vlastně píšu vždy když se snesu z nějákou kriikou jsem to já kdo za všechno může. Můžu se vůbec ozvát kritický, nebo když se ozvu kritický tak to automatický známena že to je Kjubik kdo mluví proti Bibli, proti apoštolům, proti právdě, zmiňuje co zde nepatří, to Kjubík je ten pošuk kdežto Willy je ten co vždy mluví ve shodě s Písmem, myslím tím to samé co apoštolové, Willy provadí správnou reflexi nad Písmem, Willyho je třeba vždycky poslouchát protože Willy již není, ale je Pán Ježíš. Já v diskuzi ukazují neustále na fakt, že padlý člověk není na nejnižší pozici ale je to něco co do debaty nepatří. Proč to do té debaty nepatří? Snad to není proto, že Willy určuje o čem debata je a o čem debata není.
Smím se tedy vyjádřit kritický? Kdy má kritika bude oprávněná a přiznáš, že je oprávněná?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. březen 2011 @ 21:45:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
můžeš všechno, ale ne všechno ti prospívá, ne všechno je k užitku. Ptáš se, jestli se smíš vyjádřit kriticky. Smíš, ale k čemu to je? V Božích očích není žádná kritika Jeho služebníka oprávněná - kdyby ses na to zeptal Boha, tak by ti to potvrdil. Přečti si, co o tom píše apoštol Pavel Korintským (1K 4:3-5): Pro mne je pramálo důležité, zda mě posuzujete vy nebo lidský soud. Ale ani já sám sebe neposuzuji. Ničeho, co by svědčilo proti mně, si sice nejsem vědom, ale tím nejsem ospravedlněn; Ten, kdo mne posuzuje, je Pán. Proto nic nesuďte předčasně, dokud nepřijde Pán, který osvítí i věci skryté ve tmě a zjeví úmysly srdcí. A tehdy se každému dostane pochvaly od Boha. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 22:51:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K čemu kritika k lepšímu uchopení skutečností. Kritika není souzení takže s tím veršem na mně nechoď. Víš Pavel na jiném místě doporučuje, že se má všechno zkoumat. A zkoumám to co ty tady předkládáš. Ty se považuješ za Božího služebníka, takže každý kdo tě nepoklepe po ramenou tak se proviňuje proti Bohu, že? Raději neomylného Willy neupozorňovát na jeho chyby protože kritika je neoprávněná.
Promiň, že neomylný Willy s tebou diskutují. Nechápu proč tady ztracíš čas, když jseš ten neomylný a kritika tebe je neoprávněná.
PS. Jen davám na vědomí, že kritika nemusí mít jen negativní nádech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 18:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud se chceš bavit jen o lidech tak pro příště tak to tam uveď. :) Protože ty můžeš myslet jen lidi a já mužů uvažovat že myslíš vše co žije tedy i ta zvířata.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. březen 2011 @ 21:53:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslíš, že Písmo Svaté je o zvířatech a pro zvířata? Ne! Bible je o Bohu, o lidech, pro lidi a o společné budoucnosti/věčnosti Boha a Jeho lidu. I když jsou tam zmíněna zvířata, je to zase jen pro dokreslení /vysvětlení jevů a věcí, které se týkají lidí a ne zvířat. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 23:07:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne nemyslím. Ani nevím jak ti taková šílenost vůbec mohla příjt na mysl. Nezapomeň to chodit na to všivého katolíka Kjubíka, ten přece za vše může, nebo ne? A ty nestojíš abych se vyjádřil. Kdybys stál o můj názor nechal bys mi prostor k vyjádření a nehrnul se hned do odpovědí. Když se bavíš o Bohu a lidech já vidím i celé dílo Boží, kde ty vidíš lidi a Boha a zvířata jen na okrásu či na vysvětlení jevů a věci.
Kde ty nejnižší stupeň vidíš v úpadlem lidství já jdu ještě dál v Božím stvoření a vidím ten stupeň ještě níž než je úpadlý člověk.
Tož tak.
Proč přirozeného padlého člověka snižuješ na tu nejnižší úroveň? Když jsou i další skutečností které jsou ještě níž než přirozený padlý člověk.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 05:54:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | zato tvá ignorace je do nebe
volající. Někteří lidé jsou natolik mentálně postižení, že nejsou sami
schopni vůbec pochopit, kdo je to Bůh. nejsou schopni pochopit vůbec nic
a jsou plně odkázáni na pomoc druhých. Za celý život se nenaučí ani pár
slov. Nejsou schopni si vytvořit vztah lásky k někomu, koho nevidí.
Jsou odkázáni na pomoc druhým. Mají s nimi vztah, oko? Jsou rádi, když ti "druzí" přijdou a starají se o ně, i když to nejsou schopni pochopit rozumem? Potěší je, když se jich někdo dotkne, pohladí je, promluví na ně?
Liši se nějak situace duševně nemocného člověka od malých dětí? Jsou děti schopny mít vztah ke svým rodičům v době, kdy neumí ani slovo? Kdy nerozumí ani slovu, jen "cítí" chápou tón hlasu a dotyk? Kdy je třeba ani nevidí, jen cítí jejich dotyk a slyší jejich hlas?
Nechce se mi věřit, že by měl člověk tak bezcitné názory po mnoha letech prožitých na světě.
Ano, pokud se duševně nemocný člověk setká s virtuálním vztahem, co není vidět a cítit, vztahem na úrovni slov, rozumu, myšlenkových konstrukcí, jakým je učení ceremoniální "církve", jistě je není schopen přijmout.
Pokud se setká s křesťanstvím a mocí k záchraně, s Kristem v srdci lidí, s Božími doteky a Božím slovem, které není k nemocné duši člověka, ale k duchu, proč by nebyl schopen je přijmout a vytvořit si vztah lásky?
Opravdu prožíváš vztah lásky na úrovni rozumu tak, aby když chybí rozum nebyl žádný vztah?
Opravdu neznáš vztah na úrovni srdce, na úrovni vnitřního člověka?
Nechce se mi to věřit. To tě to falešné učení tak zabejčilo, že jsi schopen psát až takové úlety? Opravdu nevidíš ani trošku, trošinku, jak jsi v téhle věci mimo, ani náznak?
Ježíš řekl: "Ženo, věř mi, že přichází hodina, kdy
nebudete uctívat Otce ani na této hoře, ani v
Jeruzalémě. Vy uctíváte, co neznáte; my uctíváme, co známe, protože
spasení je z Židů. Ale přichází hodina a již je zde, kdy praví uctívači budou
uctívat Otce v duchu a pravdě. Takové totiž Otec hledá, aby ho
uctívali. Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, ho musí uctívat v
duchu a v pravdě"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 16:33:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zase mi podsouváš úplný opak.
Já naopak věřím, že každý člověk, i ten bez rozumu (nemocný), nebo malé dítě (nemluvně) je schopno vztahu s Bohem. Ale není to cestou osobní víry, ale víry zástupné a následně mocí udělené svátosti.
Takový člověk nedokáže vyslovit slovo Bůh, nerozumí Božímu slovu, přesto věřím, že dokáže vytvořit osobní vztah s Bohem, odpovědět na Boží lásku. Proto hájím křest miminek, proto jsem v souvislosti s tím mluvil o tom, že dítě pozná, když je v náruči nebeského Otce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 21:35:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Reagoval jsem na tvůj příspěvek.
...zato tvá ignorace je do nebe
volající. Někteří lidé jsou natolik mentálně postižení, že nejsou sami
schopni vůbec pochopit, kdo je to Bůh. nejsou schopni pochopit vůbec nic
a jsou plně odkázáni na pomoc druhých. Za celý život se nenaučí ani pár
slov. Nejsou schopni si vytvořit vztah lásky k někomu, koho nevidí.
Byl vložen pod tvým nickem, takže to vypadalo, že jsi ho napsal ty.
Teď mi úplně není jasné, jestli pod tvým nickem "oko" píší dva různí lidé, nebo jestli ty sám napíšeš větu: "Nejsou schopni si vytvořit vztah lásky k někomu, koho nevidí." a hned o nějakou chvíli později "...přesto věřím, že dokáže vytvořit osobní vztah s Bohem, odpovědět na Boží lásku." To totiž skoro vypadá jako věty navzájem si přímo odporující svým významem.
Odhaduji, že ses jako obvykle jen zamotal do svých nesmyslných konstrukcí, jako dříve už několikrát. Tak tě tak beru.
Pokud se shodneme na tom, že vztah a víra není věc rozumu, ale srdce a že mentálně postižení stejně jako děti jsou schopni jak vztahu, tak víry, tak super. Vlastně mi ale není úplně jasné, co si v tomhle tématu myslíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 18:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vysvětluji ti to v komentáři dole.
|
]
Limus už asi ne, tak co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:21:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, jaká je dnešní nauka ŘKC ohledně dětí, které zemřou jako batolata bez křtu? Nauka o limbu (nejhorší ráj nebo nejlepší peklo) je už myslím překonaná. Moje informace jsou takové, že ŘKC neví. Že snad jako můžeme doufat, ale že nevíme. Ale rád si přečtu, jak to dnes říkáte. A pokud už v limbus nevěříte, jak poznám, že usnesení koncilu v Kartágu a florentském nebylo dogmatické? Podívej se do Denz. 693, a 102). Tolik k té moudrosti ŘKC, o které jinde píšeš ... |
]
Re: Limus už asi ne, tak co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 07:23:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O věcech estachologických víme jen to, co nám o nich prozradil Pán Ježíš.
Církev zásadně nedává dogmata o věcech, o kterých sama přiznává, že o nich více nevíme, než víme.
|
]
Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 16. březen 2011 @ 18:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Napřed tě seznámím s dedukcí, kterou jsem provedl, abys mě nevinil z toho, že ti do klávesnice vkládám něco, co jsi nenapsal. Píšeše:"Církev zásadně nedává dogmata o věcech, o kterých sama přiznává, že o nich více nevíme, než víme." Vzhledem k tomu, že církev dogmata vydala, pak je vydala o věcech, o kterým toho víme minimálně tolik, kolik nevíme.
1) Eschatologie
Takže nic z toho, co církev říká o eschatologii není dogma? Ten limbus byl vyvozen (pokud jsi se namáhal přečíst si aspoň ty dva odkazy na katolickou dogmatiku) z tvrzení, že a) křest je nutný ke spáse b) každý, kdo se narodí, nese dědičný hřích.
Do eschatologie patří nebe, peklo, očistec, odpustky atp. Nic z toho tedy není dogma a je možné, že se církev plete stejně jako v případě limbu?
2) Bůh
Nepřijde ti arogantní tvrdit, že o Bohu (ontologicky) víme více než nevíme? Já jen že bych skoro tvrdil, že a) trojiční dogma, b) kristologická dogmata (např. otázka vůlí) dogmata jsou. |
]
Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 16:25:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Církev zásadně nedává dogmata o věcech, o kterých sama přiznává, že o nich více nevíme, než víme."
Určitě si dovedeš představit, že pokud nám Kristus něco z těchto tajemství prozradil, může je církev zařadit do svého učení. Nebo máš snad jiný názor?
Kristus nám prozradil o Otci, Synu i Duchu svatému, o nebi, peklu, o možnosti odpuštění hříchů v "budoucím věku". Neřekl nám nic o limbu, naopak řekl, že dětem patří nebeské království.
Limbus není a nikdy nebyl dogma, byla to jen nějaká teologická spekulace, dávno překonaná.
Pokud nás Písmo učí, že je každému určeno zemřít a potom přijde soud, nemá církev důvod o tomto pochybovat a neučit to. I když je to o eschatologii.
|
]
Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:55:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- naopak řekl, že dětem patří nebeské království. ---
Ano, přesně tak. A přesto děti nekřtil ani je nepřikázal křtít. Jasně dal najevo, že vstup do Božího království není křtem podmíněn.
|
]
Re: Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 18:40:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš za svého života nepokřtil nikoho.
Křtili jen apoštolové - a křtili nikoli ještě do jména Ježíše Krista, ale křtili pouze křtem Janovým, křtem pokání.
|
]
Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. březen 2011 @ 18:28:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No asi jsem vás trochu špatně pochopil, protože jsem si myslel, že jste špatně pochopili mě - to je zase věta:-)
|
]
Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. březen 2011 @ 05:51:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, já jsem asi psal věci ve vztahu k debatám s těmi, co obhajují při křtu nutnost rozumu a zároveň křtí miminka. Myslím, že precizně a otevřeně celou tu situaci jak jí vnímám popsal oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Slávku a Toníku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:13:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem za tu debatu vděčný. Názorně je vidět, k jakým nesmyslům vede, když někdo uvěří Augustinovi, že křest je pro spásu nutný;-) |
]
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 11. březen 2011 @ 15:24:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns :-))
já se také obrátil jako Honzík už v postýlce... (z jedené strany na druhou) :o)
To skutečné přišlo později Chvála Bohu za Jeho milost. |
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: coleman v Pátek, 11. březen 2011 @ 20:04:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jeden klasik, ale nepředpokládám, že ho budeš znát, pravil, že pařez zůstane pařezem. Já se domnívám, že můžeš být hrdý na svůj konzervatismus. |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 11. březen 2011 @ 20:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To byl Jára Cimrman. Vyřkl to po té, co mu fichtl (jawa 50, fichtelstock) spadnul do rybníka. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: coleman v Pátek, 11. březen 2011 @ 20:44:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | I když se domnívám, že Jára byl "skrytý" teista, tentokrát jsi se netrefil. Byl to někdo mnohem bezvýznamnější. Alespoň z pohledu soudobých nacionalistů, tedy Čechů. |
]
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 11. březen 2011 @ 20:52:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | colemane děkuji za poklonu.
Velmi si vážim toho když mi někdo přímo řekne co si o mne myslí.
konzervatismus? Přiznám že se mi líbí, když někdo spolu s Kristem zemře vědomě. A mám jistou naději, že se za to nebudeš zlobit. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: coleman v Pátek, 11. březen 2011 @ 21:15:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Musím Tě trochu zklamat. To co jsem napsal není zdaleka projevem toho, co si myslím o Tobě. O tobě si toho mnoho myslet nemohu, jelikož Tě neznám. To co jsem napsal bylo projevem toho, co si myslím o tom, co jsi předtím napsal Ty.Nebyla to tedy reakce na tvou osobu, ale byla to reakce na to, co tvá osoba "podepsala". A o tom "zlobení se". Skutečně, ať tomu budeš nebo nebudeš věřit, Já se nemám proč zlobit. Jsi můj sourozenec. Tahle skutečnost stojí nad všemi hloupostmi našeho světa. Můžeš se spolehnout! :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 11. březen 2011 @ 21:40:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky colemane ,to jsem rád :-) Máš pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 13. březen 2011 @ 11:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj colemane,
uznávám že ta forma vtipně snižovat křest miminek,může někomu připadnout nedůstojná.Křest je jistě velmi závažná záležitost,právě proto je nedůstojné ten pravý křest snižovat křtěním miminek. Tolik můj vyjádřený názor. |
]
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. březen 2011 @ 18:55:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vlastíku, až teď jsem po přečtení tvé debaty pochopil, co jsi tím myslel. V článku ani náhodou nejde o křest dětí - jde o pochopení křtu jako takového.
Tvrdit, že batole je znovuzrozený křesťan, protože ho někde někdo poli vodou, a současně tvrdit, že někdo, kdo Pánu odevzdal život, znovuzrozený není, protože neznal žádného jiného křesťana (byl to případ toho Súdance, co jsme nedávno rozebírali) a nepřijal křest, je podle mě takový nesmysl, že trocha parodie neuškodí. |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 14. březen 2011 @ 17:33:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns,Pán Ti žehnej! Článek jsi napsal výstižně, k růstu a pochopení. |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."batole je znovuzrozený křesťan, protože ho někde někdo poli vodou"...
Křesťana nedělá to, že ho někdo polije jen tak vodou, ale to, že se stane účastným na Kristově životě. Že ho jiný pokřtí ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého. Tato změna znovuzrození je už pak dílem výhradně Ducha svatého, člověk k ní nepřidává žádné své zásluhy.
Napsal jsem dneska článek, ve kterém jsem vysvětloval rozdíl mezi životem v Kristu nesvátostným a životem svátostným. K mé smůle, když jsem už byl skoro hotov, musel jsem odejít a někdo doma mi ho smazal. Tak snad později.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, oko,
křesťané na GS kvůli tomu smazanému článku vysvětlujícímu rozdíl mezi životem v Kristu nesvátostným a životem svátostným plakat nebudou. Ostatně, jak může znát někdo jakýkoliv rozdíl mezi životem v Kristu a jiným životem, když nemá a nezná Krista jako svůj život! Rozdíl mezi něčím a něčím jiným mohu vysvětlit jedině tehdy, když obojí dobře a z osobní zkušenosti znám; a to není tvůj případ. Takže snad raději ne, než později. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš a mne by zrovna zajímal rozdíl mezi pokřtěným miminkem a nepokřtěným. Ptám se na něj už mnoho měsíců a zatím jsi nebyl schopen nic napsat. Tak doufá, že až ten článek budeš psát, tak si vzpomeneš na mne a popíšeš, jaký je skutečný rozdíl, abych to mohl poznat.
Teď jsem třeba v nové práci, jsou tam všichni ateisti. Budu rád, když mi napíšeš ten rozdíl, abych poznal, který z těch ateistů žije po křtu svátostným životem a který ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:29:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokřtěné miminko nemá dar osobní víry, nemá osobní vztah ke Kristu, ještě ho není schopno poznat a vědomě milovat. Miminko vnímá: vnímá matčinu náruč, vnímá otcova konejšivá slova. Vnímá brebentění a křik starších sourozenců.
Pokřtěné miminko duchovně spočívá v náruči nebeského Otce. Rodiče ho vlastním rozhodnutím oblékli do Krista. A Kristus je už přece v náručí nebeského Otce!
(J 1,18)
Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově
náručí, ten ho vylíčil.
Pokud chceš tvrdit, že je miminku docela jedno, zda spočívá v Otcově náručí, nebo nespočívá - tak u mě nepochodíš. Já věřím, že miminko vnímá i docela jinak, než rozumem a znovuzrození v Kristu mu zaručeně prospívá.
Když miminko vyroste, samo si volí život s Bohem, nebo život bez Boha. To je o té lidské svobodě, které pořád nerozumíš.
Úlohou rodičů bylo mu o Bohu povědět, svědčit o Kristu vlastním životem. Pokud v této své úloze zklamali, budou se Bohu zodpovídat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:03:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já svobodě rozumím. Napsal jsem o ní dokonce článek Svoboda nebo bezbožnost.
Ale jinak potvrzuji.
Byl jsem mimino a přesně jak ty píšeš vyrostl jsem a žádný vztah s Bohem jsem neměl. Byl jsem úplně stejný, jako ti slušně vychovaní, které jako miminko nepolili. Až když jsem se dozvěděl o lidské svobodě a o Kristu, o tom, že člověk se rozhoduje pro život s Bohem nebo bez Boha, mohl jsem se rozhodnout a zvolit život s Bohem.
Ale těším se, že konečně napíšeš něco o tom rozdílu pokřtěných miminek a nepokřtěných, abych mohl poznat, kdo vlastně žije svátostným životem po křtu miminka jako křesťan a kdo ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:07:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
i tobě sem jako Karlovi přenesu, co jsem dnes napsal oku spolu s jeho reakcí:
--------------------------
oko,
dnes jsme na jeho žádost křtili bratra v Kristu - katolíka,
který byl pokřtěn jako miminko politím v kostele, byl biřmován, ale když
četl Bibli, uvědomil si, že aby byl poslušný Bohu a Božímu Slovu, aby
naplnil všechnu spravedlnost (Mt 3:15) a mohl přijmout dar i dary Ducha
Svatého a vstoupit na cestu nového života (Ř 6:4), musí se na základě
vyznání své víry nechat pokřtít ve vodě ponořením ve jménu a do jména
Ježíše Krista.
To znamená jediné - to, co předcházelo v řkc, nemělo, ostatně ani nemohlo mít, ten význam, který tomu přičítáš ty! Tož tak.
willy
---------------------------
reakce oka:
Z toho si nic nedělej.
Až budeme tebe přijímat do ŘKC, taky tě pokřtíme.
Do znamená, to je důkaz, že zatím znovuzrozený vůbec nejsi :-))
------------------------------
w.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 21:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen.:-) |
]
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pátek, 11. březen 2011 @ 19:08:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | milá prestávka :o)
|
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 11. březen 2011 @ 19:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-)) super! |
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 11. březen 2011 @ 21:32:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Díky, Slávku,:-)
hezky a výstižně napsáno.
s.
|
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:17:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, my jsme tenkrát křesťany rozdělovali na ty, co chodí do kostela jen v leže (jednou hlavou napřed a podruhé nohama) a na ty ostatní.
Je pravda, že mezi těmi ostatními bylo mnoho těch, kteří byli v kostele jen o tři návštěvy více (jednou při svatbě a pak dvakrát při znovuzrozování vlastních dětí na křesťany).
|
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec Není dobré lidi posuzovat, je třeba se za ně modlit, tak jak to chce Kristus. Modleme se a prosme Hospodina o požehnání pro tuto zem. Litujme hříchů Chvalme Pána. Amen |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:33:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesně tak, Jaelo.
Tenkrát jsme se jako "praktikující katolíci" na ty "nepraktikující katolíky" dívali trochu svrchu.
Byli jsme směšní.
Ale tenkrát jsme to neviděli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 12. březen 2011 @ 09:16:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec
No, dívat se na lidi s nosíkem nahoru, to dělá hřích. Hřích pak plodí další hřích.¨ ¨ Jsme obyčejní lidé. Máme sloužit Hospodinu a milovat se navzájem. |
]
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 14. březen 2011 @ 16:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takovým někteří nezbedové z našich řad říkají souhrnným názvem kolečkáři. Protože je do kostela pokaždé přivezou. Na křtiny, na svatbu a na pohřeb. Kůrovci se zas pro změnu zdržují v nebeských výšinách na kůru přestože nezpívají ve sboru a nemají tam co dělat a odmítají sestoupit dolů mezi pozemšťany. Návštěvníci setrvávají v ostražitém postoji na prahu a překážejí těm co přijdou po nich.
Kéž na nich milosrdný Bůh naplní podobenství o těch kteří přicházejí na vinici v poslední chvíli a dostanou stejně jako ti co pracují v úpalu od rána a kéž se z toho ti druzí radují.
:o)))))))
|
]
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. březen 2011 @ 20:37:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím všechny.
Vidím, že se zde rozběhla čilá diskuse ohledně křtu miminek. Byl jsem po tento čas na duchovním cvičení, tak jsem se nemohl vyjádřit.
A snad je to řízením Božím právě tak dobře.
Když si své výplody prohlédnete, možná si někteří uvědomíte absurditu svých tvrzení:
..." Z nějakého důvodu nás obviňují, že "nenecháme dítě pokřtít, protože
nemá rozum" a tím důvodem je právě to, že ONI rozlišují u křtu rozum."...
Toto třeba tvrdí Toník.
Zde se ale pes kouše do vlastního ocasu!
My, co křtíme miminka, vůbec nepožadujeme od miminka rozum. Podle přirozeného Božího zákona takového ve všem zastupují rodiče.
Měli byste jinak Hospodinu rozmluvit ten jeho nápad se starozákonní obřízkou osmého dne po narození :-))
Na rozdíl od vás jsme si vědomi, že osobní víru může člověk získat až tehdy, když začne vládnout poznávání rozumem.
..." Už jsem viděl hodně křesťanských křtů, ale v životě jsem neviděl, že by
u křtu někdo rozlišoval rozum křtěnce. A podle mne pro to není důvod,
protože pro křest je důležitá víra v srdci a pro posouzení zda je to
živá víra jsou jednoznačným znamením skutky člověka. Rozum k tomu
potřeba jistě není. "...
Větší hloupost jsem už dlouho neviděl!
K osobní víře je naprosto nezbytně potřeba rozum, kterým si člověk dokáže uvědomit svoji osobnost, uvědomit si Boží lásku k němu a uvědomovat si svůj vztah k Bohu, svoji vědomou odpověď Bohu láskou svojí.
Bez rozumu člověk není vůbec schopen vztahu osobní víry!
Člověk nemůže mít živou víru osobního vztahu, aniž by současně vládl rozumem.
|
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 13. březen 2011 @ 21:42:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko,
vítám tě "doma" z duchovního cvičení.
Víš, že jsem na téma křtů hodně citlivý. Nebyl´s to náhodou ty, kdo tvrdil, že by duševně nemocný člověk (blázen, Horní Maxov) nemohl být spasen ?
P.s. Jinak ne vždy byla obřízka prováděna 8. den. A pak při obřízce nikdo nikoho nezastupoval. K přijetí obřízky také nebylo nutno uvěřit, že jsem Izraelita. Tedy bylo, ale asi tak mimo, jako by po mně chtěl nikdo, abych věřil, že jsem Čech. A pak i neobřezaný Žid je Žid. Obřízkou se nic nemění. |
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 17:53:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." K přijetí obřízky také nebylo nutno uvěřit, že jsem Izraelita."...
Obřízka je smlouva mezi Hospodinem a vyvoleným národem. Bylo nutno věřit Hospodinu (Hospodinovu zaslíbení) a bylo nutno přijmout, že jsem Izraelita. Že smlouvou jsem vázán v Hospodinových očích žít podle Zákona, že jsem obřízkou včleněn v národ vyvolený, ze kterého měl jednou vzejít Mesiáš.
..." Nebyl´s to náhodou ty, kdo tvrdil, že by duševně nemocný člověk (blázen, Horní Maxov) nemohl být spasen ?"...
Lu, nedomyslels.
Blázen i duševně nemocný může být pokřtěn úplně stejně, jako miminko - na víru církve, na víru těch, kteří ho opatrují. Kteří před Bohem za něj nesou zodpovědnost.
Blázen a duševně nemocný nemůže být pokřtěn na základě vlastního uvěření, na základě osobní víry, o které zde Toník tvrdí, že bez ní se znovuzrodit nelze. Člověk, který není schopen používat vlastní rozum, takové osobní víry, osobního vztahu důvěry v Boha schopen není.
Pokud by byla osobní víra, osobní vztah nezbytnou podmínkou pro znovuzrození, byli by takto postižení lidé svým handicapem automaticky vyloučeni z díla spásy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:21:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Blázen a duševně nemocný nemůže být pokřtěn na základě vlastního uvěření, na základě osobní víry, o které zde Toník tvrdí, že bez ní se znovuzrodit nelze. Člověk, který není schopen používat vlastní rozum, takové osobní víry, osobního vztahu důvěry v Boha schopen není.
oko,
nějak jsi pozapomněl, že víra je Boží dar, který může Bůh dát, komu chce! Rozum bývá často spíše na překážku víře v Boží bláznivou zvěst, tj. evangelium o Ježíši Kristu.
Kromě toho moje osobní/vlastní zkušenost s vírou konkrétních mentálně postižených lidí v Boha vůbec neodpovídá tomu, cos napsal! Jejich vztah k Bohu byl mnohem hezčí a čistčí, než u "normálních" lidí.
Takže shrnuto, oko, opět lži a nepravdivé soudy o lidech, které nemáš žádné právo soudit a které Bůh umí a může velmi dobře a možná i snáze, než třeba tebe, uschopnit k osobnímu a nádhernému vztahu k Němu a s Ním, založeném na Jeho lásce k nim, kterou velmi dobře vnímají a opětují a důveře v Něho a Jeho Slovo, které velmi dobře vnímají svým znovuzrozeným duchem, přičemž jejich postižená mysl jim v tom nikterak nepřekáží jako např. u přirozeně moudrých a chytrých lidí. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Koukám, Slávku, že jsme ve stejný okamžik reagovali stejně na stejný komentář. Ano, je to tak, jak píšeš - nedostatek mentální kapacity neznamená, že člověk nemůže přijmout Krista. Nebude sice schopen debatovat o věcech, o kterých se bavíme tady, ale když si tak někdy slýchám, jak o své víře mluví, je vidět, že i v nich Kristus žije. A mnohdy "svobodněji" či opravdověji než v nás ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen, Slávku, je to tak; mám stejnou zkušenost. Díky za tvůj komentář ve snyslu, že ústy dvou (tří) svědků bude potvrzen každý výrok.
Pán s tebou.
slávek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:59:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemluvme o nedostatku mentální kapacity, ale mluvme o totální mentální absenci!
..."ale když si tak někdy slýchám, jak o své víře mluví, je vidět, že i v nich Kristus žije."...
Mluvit o své víře podmiňuje vládnout rozumem. Jsou však lidé, kteří ani nemluví, kteří nepochopí nic, na co si nemohou sáhnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já ti zcela vážně říkám, že NIKDO neví, co se odehrává v lidech, kteří to nejsou schopni nějak popsat a vyjádřit. Mohl bys mě prosím poučit, co je to totální mentální absence? Asi jsem při přednáškách nedával pozor. Chápeš vůbec, že pochopit to, na co si mohu sáhnout, je mentálním projevem? Začínám se obávat, že se v tom motáš stejně, jako kdybych tě tu já začal poučovat o pěstování vína.
Pokud bych měl mluvit o totální mentální absenci, pak bych mluvil o neživých věcech (kámen). Znamenalo by to nereagovat na jakékoli podněty - např. reakce na bolest už je projevem, který je neslučitelný s tím tvým divným termínem. Ale až mi vysvětlíš, co tím myslíš, pohneme se třeba dál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:52:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám osobní zkušenost s tím 18 letým mladíkem (hydrocefalus). Opravdu nechápe nic, neumí mluvit. Není schopen si vytvořit k Bohu vztah, není schopen pochopit, kdo je Bůh. Zná jen to, co vidí a jen lidi, kteří se o něj starají.
Je schopen vnímat lásku, pohlazení, konejšivá slova. Když se mu něco nelíbí, začne řvát, jako zvíře. A to je všechno. Jak si představuješ u takového, že uvěří a jednou "pozná," že už je znovuzrozen?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ten člověk ale nemá to, co jsi označil totální mentální absencí. Já mám dlouholetou praxi z duševně (hydrocefalus není duševní porucha, i když mentální retardace může - ale nemusí - být důsledkem) chorými a lidmi z demencí. Znovu ti opakuji, že u člověka, který není schopen sdělit, co si myslí a co cítí (ten kluk, ale očividně se nějak umí projevit), nikdo nemůže tvrdit, co se v něm odehrává. Může se znovuzrodit úplně stejně jako já nebo ty. Nebude schopen debatovat (a zřejmě ani chápat) o doktrínách jako my dva, ale to není překážkou.
Je schopen vnímat lásku nebo jen reaguje na příjemné/nepříjemné projevy? Láska je totiž abstraktní věc. Jestli si ale tenhle případ (musel bych vidět jeho zdravotnické dokumenty nebo aspoň individuální plán) představuješ jako tu totální mentální absenci, pak nevíš, o čem mluvíš. Reaguje na konejšivá slova nebo na konejšivý tón. Aby ti to bylo jasné. Když mu řeknu:"mám tě rád," a něco ošklivého stejným tónem a se stejným výrazem na tváři, bude rozdíl v reakci? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:43:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerozumí smyslu slov, nerozumí slovům, ale vnímá tón řeči a podle toho reaguje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. březen 2011 @ 21:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesně tak.
Mentální a duševní nemoci rozhodně nejsou na překážku tomu, aby člověk mohl prožívat vztah a aby mohl někomu věřit.
A křesťanství (to skutečné, ne jeho virtuální rituálová neumělá napodobenina) je především vztahu a o vzájemné víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 21:18:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji, Toníku,
za tvé svědectví třetího svědka. Takže je to potvrzeno nade vší pochybnost. A oko je opět - pokolikáté už - usvědčen z toho, že nepíše pravdu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | S tou obřízkou to nemyslíš vážně, Oko. Osmidenní dítě bylo obřezáno, protože se narodilo jako součást národa, se kterým Hospodin uzavřel KOLEKTIVNÍ smlouvu. V osmi dnech přece nikdo v Boha nevěří a je mu ze srdce jedno, jestli je Izraelita nebo ne.
Odkud jsi vzal tu myšlenku, že člověk, který není schopen víry (duševně nemocný, např.) potřebuje křest ke spáse? To mi silně připomíná tu šílenou nauku, která pramení u Augustina, že nepokřtěné dítě nemá nárok na nebe a půjde do tzv. limba. Mám celkem obsáhlé zkušenosti s duševně chorými lidmi a ujišťuji tě, že mnozí z nich víru mají. Je snad na náš vkus hodně dětská až primitivní, ale to přece nevadí. Neznám složení klientů domova Horního Maxova, ale pokud mi napíšeš aspoň pár případů diagnózy, můžeme o tom hodit řeč. Znám křesťany autisty (myslím dětský autismus a ne autismus atypický nebo Aspergerův syndrom), s Downovým syndromem, poruchami učení (v Česku se stále ještě mluvívá o mentální retardaci) atp. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo měl rozum, byla u obřízky podmínka osobního vztahu k Hospodinu (případy obřízky dospělých). Nezapoměń, že obřízka není magie, obřízka je uzavření smlouvy. Za osmidenní miminka tuto smlouvu uzavíralo společenství Izraele.
..."ujišťuji tě, že mnozí z nich víru mají."...
Jistěže ji mohou mít, záleží na stupni postižení. Však člověk, který je totálně bez rozumu (hydrocefalus), který nerozumí významu slov, není prostě schopen si vytvořit vztah k neviditelnému Bohu, není schopen pochopit ani základní záležitosti vlastního vyměšování, ne tak pochopit evangelium.
Je schopen komunikovat láskou, vytvořit si vztah k ošetřovatelům, se kterými má oční a fyzický kontakt. Ale co nevidí, nepochopí. Není ani schopen uvažovat, není schopen osobní víry v Krista. Takového křtí jeho poručníci na víru církve - což je pro vás nepochopitelné.
..."Odkud jsi vzal tu myšlenku, že člověk, který není schopen víry (duševně nemocný, např.) potřebuje křest ke spáse?"...
Spasen můžeš být jedině Kristem. Proto: bez křtu není spása, bez církve není spása. Křest je přijmutí účasti na Kristově životě, církev je Kristovo tělo.
"Pokristěn" můžeš být svátostně, nebo mimořádným způsobem. Mimořádným způsobem Bůh spasí i některé z pohanů mimo církev putující. K jejich "pokristění" dochází ve smrti těla.
I člověk duševně nemocný potřebuje být spasen Kristem. V okamžiku smrti těla dostává plné poznání rozumu. Protože žil jako dítě, je čistý, nezkažený a přijímá Krista za svého Spasitele.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hydrocefalus není mentální postižení. Mentální retardace může být důsledkem. Nelze se o tom bavit takhle bez znalosti detailů, tj. lékařských papírů. Nikdy bych si nedovolil tvrdit, co takový člověk a je není schopen vnitřně prožívat a chápat. A pokud opravdu není schopen přijmout a milovat Boha (Krista) - což nikdy nevíme jistě - pak žádný křest nepotřebuje. Chceš mi snad namluvit, že věříš v tak perverzního Boha, který odmítne spásu někomu mentálně retardovanému jen proto, že kolem něj nebyl nikdo, kdo by zařídil křest? Nebo je další takvou pěknou kličkou ta poslední věta? Odkud bereš takové tvrzení - mohl bys mě odkázat na Písmo?
Mimochodem, nevidíš protimluv v tom, co píšeš:"Křest je přijmutí účasti na Kristově životě, církev je Kristovo tělo." Jak to přijímá týdenní dítě a člověk s tou vážnou poruchou? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 17:56:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou lidé natolik postižení, že jim nikdy nevysvětlíš, kdo je Bůh. Nejsou sami schopni uvěřit, když na ně mluvíš, nechápou význam slov. Ale vnímají tón hlasu, komunikují citem. Jsou schopni vztahu, ale jen vůči těm, se kterými přicházejí do kontaktu.
Nejsou schopni osobní víry, nejsou schopni si vytvořit vztah k Bohu, který je neviditelný. Nechápou ani výraz "neviditelný."
..." perverzního Boha, který odmítne spásu někomu mentálně retardovanému jen proto, že kolem něj nebyl nikdo, kdo by zařídil křest?"...
Kde na ty nápady chodíš!
Zde se přece nejedná o věčnou spásu, ale o podíl na životě Krista v pozemském životě. Právě proto, že si nikdo nedovolí tvrdit, co takový člověk vnitřně prožívá, tak je dobré, aby pocítil náruč nebeského Otce už v tomto životě pozemském.
Takový člověk je vnitřně čistý, nevinný - takových je království nebeské. Vůbec nemám ani stín pochybnosti o jejich věčné spáse. A nikdy jsem netvrdil opak. Vůbec nechápu, jak mohl některý teolog vymyslet takovou kravinu, jako je limbus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Komentář
Jsou lidé natolik postižení, že jim nikdy nevysvětlíš, kdo je Bůh.
No, mně se jednou můj přítel - katolík snažil vysvětlit, kdo je Bůh a ačkoli nejsem postižený, nepochopil jsem vůbec nic. Jestli ono to nebude tím, že Boží evangelium není o vysvětlování, Kdo je Bůh, nýbrž radostná zvěst o Ježíši Kristu a o tom, co pro nás vykonal - že za nás zemřel a třetího dne vstal/byl vzkříšen z mrtvých, abychom my zemřít nemuseli a měli věčný, tj. Jeho Božský život.
Za to, když jsem slyšel evangelium a viděl, co Bůh dělá, uvěřil jsem a poznal Boha, který se mi dal poznat, poněvadž chtěl a miloval mě už coby mrtvého v jeho vinách a hříších a jako svého nepřítele. A tak jsem Ho poznal, poněvadž jsem Ho chtěl poznat a Bůh se mi dal poznat v Jeho lásce a milosti v osobě Ježíše Krista, Jehož jsem vírou přijal nejprve jako svého osobního Spasitele a Pána a posléze mnohem víc, neboť Jeho bohatství - to, Kým a čím je - jsou nevystižitelná/nepřeberná.
Nejsou sami schopni uvěřit, když na ně mluvíš, nechápou význam slov. Sám není schopen uvěřit nikdo! Víra je dar od Boha, který když ho Bůh dá, tak obdarovaný víru má, ví o tom, poznává Boha, miluje Boha a žádnou z jeho přirozených schpností jako rozum, mysl, chápání významu slov apod. k tomu nepotřebuje, aby se pak nemohl chlubit.
Jsou schopni vztahu, ale jen vůči těm, se kterými přicházejí do kontaktu. Nejsou schopni osobní víry, nejsou schopni si vytvořit vztah k Bohu, který je neviditelný. Moje - a jak se ukázalo - nejen moje zkušenost říká něco jiného, takže tohle tvé tvrzení není pravdivé a máš tu tři svědky faktu, že to tak není. Jestli je a jejich svědectví chceš opět ignorovat, je to tvá věc, ale já bych to na tvém místě nedělal! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy. .
Tvrdit, že nemám pravdu, že dokonce lžu, a neumět to dokázat, je jen dokladem tvého nedostatečného vychování a hrubosti.
Až začneš argumentovat skutečnými fakty, budu reagovat.
Zatím se na tebe reagovat nedá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:27:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, oko,
jestli ti nestačí tři osobní svědectví nezávislá na sobě o zkušenosti s živými lidmi, která neodpovídá tomu, co tu píšeš, pak nemám, co bych dodal!:-((
A jestli to, že ti tu vydávají lidé pravdivá svědectví a dovolí si zpochybnit tvé lživé/křivé soudy, považuješ za doklad nedostatečného vychování a hrubosti, pak se nad sebou opravdu ale opravdu vážně a před Bohem a Jeho tváří hluboce zamysli, a pak se zeptej, jestli se tvé jednání Bohu líbí?!
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:37:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osobní svědectví bez argumentů mně opravdu o ničem nepřesvědčí.
Mohu ti přivést zástup svědectví opačných.
Lživé a křivé soudy zde o mě neustále pronášíš právě ty.
|
]
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. březen 2011 @ 05:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hezky se koušeš do ocasu, popsal jsi to přesně tak, jak to je. Když si své výplody prohlédneš, uvědomíš si absurditu svých tvrzení? Nebo jsi slepý, že to nevidíš?
Podle přirozeného Božího zákona takového ve všem zastupují rodiče.
To je přesně, ale úplně přesně to, co říkáme my. Proč tedy křtíte miminka? Nevěříte, že je rodiče zastupují ve všem? Proč by měli rodiče zastupovat dítě ve všem kromě křtu? To nedává logiku. Napíšeš dvě věty vedle sebe a zřejmě ani nevidíš jejich rozpor.
My, co křtíme miminka, vůbec nepožadujeme od miminka rozum.
My, co křtíme kristovce víme, že miminka VE VŠEM zastupují rodiče a nepožadujeme u křtu ROZUM po nikom. V našem učení nikde není podmínka, že by u křtu musel být rozum natož pak taková hloupost, že k živé víře a k osobnímu vztahu je potřeba vládnout rozumem.
Myslím, že jsi dokázal přesně a precizě vyjádřit to, v čem je rozdíl a co jsem myslel když jsem napsal "tím důvodem je právě to, že ONI rozlišují u křtu rozum."
K osobnímu vztahu a k víře je totiž nutně potřeba srdce a víra ze srdce.
Můžeš to vidět třeba na dětech. Tvoje učení předpokládá, že děti nevládnou do sedmi let rozumem.
Co myslíš? Věří děti svým rodičům? Mají s nimi vztah když nevládnou rozumem?
Amen, říkám vám, že jestli se neobrátíte a
nebudete jako malé děti, vůbec do nebeského království
nevejdete.
|
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:11:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Co myslíš? Věří děti svým rodičům? Mají s nimi vztah když nevládnou rozumem?"...
Toníku
děti jsou s rodiči ve viditelném kontaktu nepřetržitě. Vztah k nim získávají daleko dřív, než vládnou rozumem. Dítě má vztah k matce už v prenatálním vývoji. Matka je součástí jeho života, dítě pozná její okamžitou náladu, pozná, zda je chtěné, nebo nechtěné. Proto my nepožadujeme rozum jako podmínku křtu. Ty na jedné straně říkáš, že rozum ke křtu potřeba není, ale že je potřeba víra v srdci. Já tvrdím, že taková víra bez rozumu nejde!
Znám případ postižení (hydrocefalus), krerý v 18 letech neřekl slovo, nebyl schopen používat rozum. Jediná rovina, ne které byl schopen komunikovat, byla láska. Tvářil se nesmírně blaženě, když ho ošetřovatelka pohladila po hlavě. Kdybys takovému vyprávěl celých těch 18 let o Kristu, neměl by v srdci živou víru v Krista. Není tohoto vztahu bez rozumu schopen.
Nikdo není bez rozumu schopen osobního vztahu s neviditelným Bohem. Co nevidí, nechápe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 18:26:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
řeknu to velmi stručně. LŽEŠ!
Konkrétně v tomto: Kdybys takovému vyprávěl celých těch 18 let o
Kristu, neměl by v srdci živou víru v Krista. Není tohoto vztahu bez
rozumu schopen.
Nikdo není bez rozumu schopen osobního vztahu s neviditelným Bohem. Co nevidí, nechápe.
A pokud tyto lži budeš opakovat, budeš lhát už vědomě! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:12:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neřekl bych, že Oko lže. Jednoznačně tu z něj ale mluví nedostatek vzdělání a zkušeností v oboru. Stejně "moudře" bys tu vypadal ty, Willy, kdybys začal rozebírat nuance kvantové fyziky, nebo já, kdybych se tu takhle rozepisoval o botanice. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já doufám, že to říká v nevědomosti a též si nemyslím, že by lhal vědomě. Ale prostě cokoli není pravda, je lež. Já bych se právě neodvážil rozebírat nuance kvantové fyziky a cokoli, čemu bych nerozuměl a co bych neznal. A pokud bych se k něčemu takovému vyjadřoval, předeslal bych, že věci nerozumím a spíše bych se ptal, jako ty svého času.:-)
Oko se však vyjadřuje k věcem, které nezná, nerozumí jim, neprožil je, jako by jim rozuměl a svědectví těch, kteří je skutečně prožili a vědí, o čem svědčí/mluví, zpochybňuje; a v tom je právě ohavnost jeho jednání. Otázky, proč to dělá a co tím sleduje, ignoruje stejně jako Boží Slovo, které říká něco jiného než on.
Uvědomil jsem si, že tu místo pro Boha a Jeho Krista horlí pro učení řkc, které je pro něho jakoby víc než Bůh a to, co Bůh říká a to je pro věřícího něco naprosto nepřijatelného a já chci kvůli těm, kdo to čtou, aby to věděli. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:50:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já myslím, že Oko se tu poctivě snaží horlit pro Boha, Krista a církev. Já jsem právě dočetl "Normální křesťanská víra" a názorně vidím, jak jsem tu několikrát v minulosti taky horlil pro pěkné blbosti:-) A to je ta kniha prosím jen jakýmsi úvodem. Moc se těším, co mi dá Pán pochopit četbou dalších knih, ale moje ješitnost volá:"Už nečti! Zjistíš, jaký jsi byl blbec!":-))) Dává mi to ale nepopsatelně krásnou zkušenost s tím, co to je, když nežiju už já, ale žije ve mně On.
Já Oka chápu, byly doby, kdy by mě moje tělesnost (nebo duševnost - tak daleko jsem ještě nedošel) vedla zcela jinými cestami. Osobně jsem přesvědčen, že Standa si nechá vysvětlit, že v hodnocení "duševně" postižených je vedle jak ta jedle;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 20:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kéž by to bylo tak, jak říkáš.:-) Mám za to, že je tu rozdíl mezi tebou a okem, spočívající v tom, že ty poučení přijmeš a nedělá ti potíž přiznat, že jsi horlil pro pěkné blbosti. Ale oko tu byl mnohokrát usvědčen ze lži, když ne z těch o spáse a nejistotě spásy, tak z falešných a křivých svědectvích např. o Toníkovi - a ani to s ním nehlo: žádná lítost, omluva, pokání, nic takového. A přitom tu s Jaelou horlili, že bez lítosti není odpuštění hříchů.
Já mohu mít podobně jako Toník nebo ty pro oko pochopení, rozuměj lidské pochopení. Ale Bůh není člověk a já vím, že pro některé věci pochopení prostě nemá! Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. březen 2011 @ 20:15:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že ten rozdíl je způsoben dvěma faktory. Může tu hrát roli věk (jsem asi tak o 30 let mladší než on), ale tím hlavním je něco jiného. Oba věříme, že máme pramen, kde můžeme čerpat, na jehož základě můžeme rozsuzovat. Pro mě jím je Písmo a Kristus ve mně. Oko však věří v ještě jeden pramen - nauku své církve.
Já ti dám takový příklad. Teď docela zápasím s otázkou "vztahu" Krista a Ducha svatého. Jistě víš, o čem mluvím. (Pro jistotu: např. 2 Kor 5,16, Norm. kř. víra, 11.kapitola). Je to pro mě nová věc a tak to předkládám Pánu v modlitbě a hledám v Písmu. Kdybych byl ale v pozici Oka, měl bych po ruce obsáhlou filosofickou literaturu, vyjádření koncilů a na základě zběžného pohledu bych zvolal:"Blud modalismu." (odsouzen někdy ve 3. století). Já jsem tu kapitolu četl asi desetkrát a zdá se mi, že to dává ve světle Písma opravdu smysl. Věřím, že mě Pán dovede k pravdě, i když v této otázce mám zatím tak trochu zmatek. Jenže na noze nevláčím kouli plnou výkladů lidí, o kterých věřím, že věděli, o čem psali. Ale o této kouli by ti mohl povyprávět spíš Toník. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 21:06:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, a zase jsme u toho, že Toník navzdory té kouli poznal Krista, lépe řečeno, Pán navzdory té kouli dal Toníkovi poznat sám sebe jako Pravdu a Život, aby Ho mohl následovat jako tu Cestu, poněvadž Toník hledal Pravdu - upřímně a vytrvale, a kdo hledá najde, že. U Oka to vypadá, že Pravdu nehledá, že ho Pravda vlastně nezajímá, že ho zajímá jen učení řkc a to, jak ho co nejlépe a nejpřesvědčivěji přede všemi obhájit, čím by je přesvědčil o pravosti své víry. Ale jeho vlastní skutky ho tu usvědčují z toho, že jeho víra není Boží. Neboli - oko ve skutečnosti nevěří Bohu, ale řkc a tomu, co řkc o Bohu učí. Pro oko je řkc věrohodnější než Bůh sám a to je jeho tragédie. Toník hledal i za cenu toho, že to bude znamenat vyjít z řkc a opustit ji. Oko tuhle cenu není ochoten zaplatit, poněvadž si myslí, že to není potřeba, ačkoli mu někteří svědčili o tom, že se to bez toho neobejde - on jim prostě nevěří. Já se mu na jednu stranu nedivím a mohu pro něho mít i pochopení, ale jestli tak zůstane, není pro něho naděje, o které tak často mluví v souvislosti se spásou, že když vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen. Ale tady na GS žel (zatím? kéž by) jedná z Božího pohledu velice věrolomně, zle a ohavně - podobně jako např. kouzelník Elymas ve Skutcích 13:8, jemuž Pavel ve verších 10-11 naplněn Duchem Svatým s upřeným pohledem řekl: „Ó, ty plný vší lsti a každé ničemnosti, synu Ďáblův, nepříteli každé spravedlnosti, což nepřestaneš převracet/křivit přímé Pánovy cesty? A nyní, hle, Pánova ruka je proti tobě, budeš slepý a neuvidíš slunce až do daného času.“
Anebo, jak napsal Timoteovi (2Tm 2:24-26) - Pánův otrok se nemá hádat, nýbrž má být přívětivý ke všem, schopný učit, má být trpělivý a v tichosti kárat/poučovat odpůrce. Snad jim dá Bůh pokání k poznání pravdy, a proberou se z Ďáblovy pasti, do které byli od něj chyceni, aby činili jeho vůli.nebo: poučovat
Nevím, jeatli si to uvědomuješ, ale oko tu neustále odporuje Božímu Slovu a svědectvím o Božích skutcích v životě pravých věřících. Dělá se před nimi jako ten, kdo se chce nechat poučit, ale ve skutečnosti to tak není, protože, když mu trpělivě vysvětlovali a svědčili o tom, jak se věci podle Písma mají z vlastní/osobní zkušenosti, tak zesměšňoval jak to, co napsali - jejich pravá a skutečná svědectví, tak je osobně/jako osoby a tohle skutečný křesťan nikdy neudělá! Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:44:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Oko však věří v ještě jeden pramen - nauku své církve."...
Oko si totiž uvědomuje, že církev je Kristovo tělo, že křesťan jinak, než v církvi žít nemůže - jinak se obrovsky ochuzuje. V církvi působí Duch svatý - a já nemám důvod o tom pochybovat.
Docela mě mrzí, že jsem pořád tlačen do opozice, jako bych snad vztah ke Kristu považoval jako nepodstatný. Toník je zde prezentován jako ten, kdo staví na vztahu a mě je tento postoj upírán. Já ale nikdy netvrdil opak.
Osobní vztah k Bohu je v křesťanství naprosto podstatný! Bez vztahu, bez hořícího srdce není víra.
Rozcházíme se až v tom, že já tvrdím, že vírou se člověk neznovuzrodí. Nejde uvěřit - a najednou se to pozná, že je člověk znovuzrozen, že je křesťanem. Křesťanem se člověk stává ve křtu.
Podobně jako nejde milovat snoubenku a najednou zjistit, že už jsme manželé. Chybí pořád to podstatné - svatba. Až manželský slib dělá ze snoubenců manžele.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .....Rozcházíme se až v tom, že já tvrdím, že vírou se člověk neznovuzrodí. Nejde uvěřit - a najednou se to pozná, že je člověk znovuzrozen, že je křesťanem. Křesťanem se člověk stává ve křtu.......
Koukám, že potřebuješ mít jistotu, tak ji hledáš ve viditelném obřadu. Máš strach, že by do církve vlezl někdo kdo tam nepatří? Jinak souhlasím s tebou, že vírou se člověk neznovuzrodí, aspoň dle své zkušenosti. Řekl bych, že ta je až jako následek znovuzrození. Aspoň u mne to tak bylo. K manželům ještě toto: Pokud přirovnáváš křest k svatbě tak křtem miminek oddáváš ty co nemají mezi sebou vztah. A Oko nezapomeň, manželský slib dávají oba a sami za sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:34:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistotu by měl mít snad každý a nespoléhat se na to, že cosi najednou "poznáš".
..." křtem miminek oddáváš ty co nemají mezi sebou vztah."...
Nikdy jsi neslyšel o sňatcích z rozumu? Ale z čeho usuzuješ, že nemají vztah? Miminko je vnímavé na lásku a Bůh je nejdokonalejší láska.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... neb (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ......Ale z čeho usuzuješ, že nemají vztah?......
Ze své zkušenosti :-) Nevím nic o tom, že bych sám za sebe něco při politi hlavy něco sliboval, že jsem navázal vztah s Bohem... Dokonce si ani nepamatují na to, že mi polili hlavu vodou. I při sňatku z rozumu musíš vyjádřit svůj souhlas, slib a to sám za sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:02:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karle,
přenesu ti sem pro případ, že jsi tam "nezabloudil" v debatě pod tímto článkem, co jsem dnes napsal oku a jeho reakci.
--------------------------
oko,
dnes jsme na jeho žádost křtili bratra v Kristu - katolíka,
který byl pokřtěn jako miminko politím v kostele, byl biřmován, ale když
četl Bibli, uvědomil si, že aby byl poslušný Bohu a Božímu Slovu, aby
naplnil všechnu spravedlnost (Mt 3:15) a mohl přijmout dar i dary Ducha
Svatého a vstoupit na cestu nového života (Ř 6:4), musí se na základě
vyznání své víry nechat pokřtít ve vodě ponořením ve jménu a do jména
Ježíše Krista.
To znamená jediné - to, co předcházelo v řkc, nemělo, ostatně ani nemohlo mít, ten význam, který tomu přičítáš ty! Tož tak.
willy
---------------------------
reakce oka:
Z toho si nic nedělej.
Až budeme tebe přijímat do ŘKC, taky tě pokřtíme.
Do znamená, to je důkaz, že zatím znovuzrozený vůbec nejsi :-))
------------------------------
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:17:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No ta jeho poslední věta je docela síla. Díky Bohu, že znovuzrozenému ten Okův názor může být naprosto ukraden :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený kře (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:21:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejen může být, ale také je.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 20:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozcházíme se až v tom, že já tvrdím, že vírou se člověk neznovuzrodí.
Nejde uvěřit - a najednou se to pozná, že je člověk znovuzrozen, že je
křesťanem. Křesťanem se člověk stává ve křtu.
Jestli se v tomhle s někým rozcházíš, tak já se s ním rozcházím také. Neslyšel jsem o nikom, kdo by se znovuzrodil vírou a najednou poznal, že je křesťanem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 06:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Neslyšel jsem o nikom, kdo by se znovuzrodil vírou a najednou poznal, že je křesťanem"...
Přesně tak jsi popsal své "znovuzrození".
Připouštím, že jsem tě nemusel správně pochopit. Dokážeš vysvětlit, v čem se s tímto rozcházíš, v čem je rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... neb (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 09:55:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesně tak jsi popsal své "znovuzrození".
To si mne ale fakt s někým pleteš. Tohle ani není možné, že bys nepochopil, to sis musel něco, co jsem napsal, úplně převrátit do nepodoby nebo vymyslet. Já tu naopak od začátku píšu o smlouvě a o tom, že jsme smlouvou Bohu vázáni a také jsem tu několikrát psal, že jsem Ježíší uvěřil mnoho měsíců před tím, než jsem tu smlouvu s Bohem uzavřel. Navíc toto téma už jsem ti několikrát komentoval a vysvětloval jsem ti, že o mne píšeš nepravdu. Pokud tedy píšeš nepravdu vědomě, co to je?
Docela by mne zajímalo, z čeho sis ten svůj nesmysl výmysl o znovuzrozování vírou a vycítění křesťanství vzal.
Nebylo by lepší diskutovat nad tím, co ti lidé píší a zkusit si to číst? Pochopit druhého a až pak reagovat a pokud nechápeš, tak se zeptat?
Obvykle se takto diskutuje snadněji.
Dokážeš vysvětlit, v čem se s tímto rozcházíš, v čem je rozdíl?
No, jasně. To není složité.
Vírou se věří ke spravedlnosti a ústy vyznání se děje spasení.
To jsem psal snad stokrát, že každá normální smlouva se uzavírá slovem. Slovem otevřel Bůh smlouvu a slovem jí člověk uzavírá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 13:36:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každá normální smlouva se uzavírá mezi alespoň dvěma stranami. V tomto případě mezi Bohem a člověkem.
On se ti Bůh snad viditelně zjevil a uzavřel viditelně smlouvu?
Pokud ne, jak víš, že jsi se nespletl? Že si něco jen nenamlouváš? Nechceš si připustit, že celé takové "znovuzrození" leží jen na pocitech, ale nic jiného, než pocity nenabízíš. Pocit, že najednou něco víš, že najednou jsi si něčím jistý. A to je hodně málo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 14:59:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Katolický katechismus, paragraf 157:
Víra je jistá, jistější než jakékoliv lidské poznání, protože má svůj
základ ve slově samého Boha, který nemůže lhát. Zajisté se zjevené
pravdy mohou jevit lidskému rozumu a zkušenosti temné, ale „jistota,
kterou dává božské světlo, je větší než ta, kterou skýtá světlo
přirozeného rozumu“. „Deset tisíc potíží nevytváří jedinou pochybnost.“
Myslíš, že mají v tom katechismu pravdu, nebo je tenhle paragraf jen takový dobový názor, který bude časem potřeba přeformulovat tak jako ten Tomáškův katechismus a očistec?
Proč pořád mluvíš o rozumu či o pocitech? Stokrát jsme ti vysvětlovali, že spasení a věčný život není o rozumu a o pocitech, ale ty po stoprvé omíláš stále stejný svůj výmysl-nesmysl. Proč?
Jinak souhlas s tebou: Pokud si někdo zakládá na povznášejících pocitech z nějaké nábožné či světské slavnosti, filmu, koncertu, kulturní či společenské akce je to hodně, hodně málo. Pocity obvykle vyprchají během minut až desítek minut. S lidským poznáním to je o něco lepší, to vydrží tak měsíce až léta, ale stejně chudák člověk, kdo si zakládá na lidském poznání.
My ale píšeme o věčném životě. Ten obvykle trvá věčně. Musí být tedy založen v něčem, co trvá navěky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený kře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 16:38:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To vnímám pořád jako jen neurčité kecy, to se nezlob!
Na jedné straně tvrdíš, že najednou jsi věděl, že jsi znovuzrozen a na straně druhé popíráš, že je to jen o pocitech. On se ti snad zjevil anděl z nebe a přinesl ti podepsat novou smlouvu?
Pokud ne, tak o čem jiném to tvoje znovuzrození je, než jen o vlastních pocitech, o vlastním vnitřním přesvědčení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 21:51:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Znovuzrozeni jsme oko z Božího slova, které zůstává navěky. V něm je život, který zatím nechápeš.
Ten život není souhrn pravidel, není to nějaká novelizace starého zákona že Abraham s Mojžíšem směli koukat ženským na zadky takže šli do předpeklí ale teď už to je od Ježíše zakázané a kdo to vydrží nekoukat až do smrti, tak toho Bůh na soudu pochválí a pošle do očistce.
Ten život je Ježíš Kristus, který za tebe zemřel. Když ho přijmeš do svého života (teď myslím skutečného Ježíše Krista a "přijmout" ve významu Jan 1,12), on tvůj život promění tak, že to i ty poznáš a pochopíš, jestli se ta proměna zakládá na pocitech, rozumu nebo na čem.
Takhle ti akorát mohu svědčit jak věci vypadají a nevadí mi, že to jsou pro tebe neurčité kecy, chápu, že těžko můžeš rozumět tomu, co jsi nezažil. Ani já jsem tomu nerozuměl a nevěřil, že člověk může být spasen.
Jinak pocity jsou príma věc, já je mám moc rád.
Třeba léta jsem měl pocit deprese. Takový neurčitý, nejasný, trvalý a likvidační tlak uvnitř člověka. Tlak, který nemůžeš ničím vyhnat, je tam pořád. Ráno, večer, i o půlnoci, když se vzbudíš. Úleva je jen ve spánku, to si přeješ, aby ses už neprobudil.
Teď mám léta vděčnost. Večer jdu spát a cítím vděčnost. Za všechno. Třeba za to, že deprese před lety utekla a už se nevrátila. A vděčnost je príma pocit, když tam ještě ráno pořád je, připomíná mi, co pro mne Ježíš udělal.
Ale můj život není o pocitech, jistota mého života je v tom, co máš hezky a kvalitně popsané v tom katechismu. Myslel jsem, že alespoň katechismu bys rozumět mohl, když už nechápeš poselství bible.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzro (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 18:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Já byl znovuzrozen ponořením do Krista, obléknutím Krista. Ve křtu. Jen tam může člověk přijat Kristův život za svůj, stát se Kristovcem.
Já byl ponořen do Krista proto, že Boží slovo k nám před staletími přišlo jako evangelium a moji předkové ho s radostí přijali. Tedy ano, i já jsem znovuzrozen z Božího slova, z hlásání evangelia.
..."on tvůj život promění tak, že to i ty poznáš a pochopíš, jestli se ta proměna zakládá na pocitech, rozumu nebo na čem."...
Ne že bych ti nerozuměl, znám to taky. Ale z Boží strany je taková změna znovuzrození definována naprosto zjevným způsobem.
Je to podobné, jako je rozdíl mezi uzavřením manželství a naplňováním manželství. Taky dneska moc dobře víš, zda tě žena opravdu miluje a jaký máte vztah. Uzavření manželství bylo přesto zjevné, viditelné, aby o něm nevzniklo nejmenší pochyby. A o manželství taky nevíš dopředu, zda se vydaří, zda bude naplněno láskou, nebo ti zkazí život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. březen 2011 @ 22:19:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to podobné, jako je rozdíl mezi uzavřením
manželství a naplňováním manželství. Taky dneska moc dobře víš, zda tě
žena opravdu miluje a jaký máte vztah. Uzavření manželství bylo přesto
zjevné, viditelné, aby o něm nevzniklo nejmenší pochyby.
Ano, přesně tak to je s Bohem.
Když jsem uzavíral manželství, tak jsem tam byl já, moje potenciální žena, dva svědci a pak tam byl jeden černý farář evangelický a jeden bílý farář řimskokatolický. Obě strany si chtěly pojistit, že manželství bude bez nejmenších pochyb uzavřeno.
No a pak se nás jeden z těch farářů na něco ptal, já jsem řekl "Ano" a moje žena taky řekla "Ano" a jeden ten pan farář řekl "prohlašuji vás za muže a ženu" a bylo to.
Polít vodou nás v tom šrumci asi nějak zapoměli, nebo co, nevím. Takže mám pochybnosti, jestli jsem teda dneska vůbec manžel a moje žena jesltli je vůbec moje žena. Za chvíli budem slavit páté výročí a já ani nevím, jestli je vůbec co slavit bez té vody, když tam bylo jen to slovo které jsme si dali a ty dva faráři.
A o manželství
taky nevíš dopředu, zda se vydaří, zda bude naplněno láskou, nebo ti
zkazí život.
V tom se právě vztah s Bohem proti manželství liší, protože jeden z partnerů je vždycky věrný a vždycky milující. Takže díky Bohu můžeš v tom vztahu jistě vědět dopředu, zda se vydaří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 09:18:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože druhý z partnerů je nevěrný a v lásce nestálý, nemůžeš dopředu vědět, jak to dopadne, zda se vydaří. Tolik ti snad ještě dá zdravý rozum.
Jak chceš, aby věrný partner s takovým vytvořil jednotu? Vždyť to nejde, pokud se ten nestálý nezmění!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 09:56:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Protože druhý z partnerů je nevěrný a v lásce
nestálý, nemůžeš dopředu vědět, jak to dopadne, zda se vydaří. Tolik ti
snad ještě dá zdravý rozum.
Nechápu čemu říkáš zdravý rozum. Pokud je nějaká věčná smlouva, ve které je jeden z partnerů věrný a stálý, tak mi můj zdravý rozum říká, že ten kdo tu smlouvu uzavře může dopředu vědět, jak to dopadne.
Jak chceš, aby věrný partner s takovým vytvořil jednotu? Vždyť to nejde, pokud se ten nestálý nezmění!
No, proto je tu právě nové narození z Božího slova obživeného Duchem, ta slavná a neskutečná proměna života k věčnému životu a věčná smlouva v krvi.
Kdyby sis o novém narození a o krevní smlouvě něco přečetl, měl bys šanci nám porozumět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 18:36:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přisuzuješ novému narození jistotu, která v něm být nemůže. Démas byl také nově narozen a přesto ho zlákal svět.
Velmi poučný je v tomto Ezechiel:
(3,20)
Když se odvrátí spravedlivý od své
spravedlnosti a bude se dopouštět bezpráví, položím mu do cesty nástrahu
a zemře. Jestliže jsi ho v jeho hříchu nevaroval, zemře a nebude
pamatováno na jeho spravedlnost, kterou konal, ale za jeho krev budu
volat k odpovědnosti tebe.
(18,24)
Když se spravedlivý odvrátí od své
spravedlnosti a bude se dopouštět bezpráví podle všech ohavností, jichž
se dopouští svévolník, měl by žít? Žádné jeho spravedlivé činy, které
konal, nebudou připomínány, zemře za to, že se zpronevěřil, za svůj
hřích, kterým se prohřešil.
(18,26)
Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a dopouští se bezpráví, umře za to; zemře pro své bezpráví, jehož se dopouštěl.
(33,12 - 13)
„Ty, lidský synu, slyš. Řekni synům svého lidu: Spravedlnost nevysvobodí
spravedlivého v den jeho nevěrnosti, svévole nezpůsobí pád svévolníka v
den, kdy se odvrátí od své svévole. Spravedlivý nebude moci kvůli ní zůstat naživu v den, kdy zhřeší.
Řeknu-li o spravedlivém, že bude žít, ale on se začne spoléhat na svou
spravedlnost a dopouštět se bezpráví, nebude se připomínat žádný z jeho spravedlivých činů, ale zemře pro bezpráví, kterého se dopustil.
(33,18)
Odvrátí-li se spravedlivý od své spravedlnosti a dopustí se bezpráví, zemře pro ně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím si, že v oboru z vás třech mluví nejlépe Oko. Ssns, ty jsi na úrovni toho Willyho. Jestli vám dvěma chybí vzdělání nebo Duch svatý, to posuďte sami. Jo, a moudrost Ssns je dar a v apatyce ji nekoupíš. A bez Ducha svatého tu s Willym frázujete jako ateisté. Není to živé Slovo.
Tož tak. Jaela |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 19:45:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
díky Bohu, že na tom, co si myslíš, vůbec ale vůbec nezáleží!
Tož tak.
willy
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 14. březen 2011 @ 21:08:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 10:32:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je spíš výkladový, ne?:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 05:59:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty na jedné straně říkáš, že rozum ke křtu potřeba není, ale že je
potřeba víra v srdci. Já tvrdím, že taková víra bez rozumu nejde!
No, tohle tvoje tvrzení je natolik mimo a natolik nepravdivé, že snad i budeš schopen si uvědomit, že není pravdivé.
Mimochodem stále a stále dokola narážíš na to, v čem se liší formální ceremoniální náhražka křesťanství na úrovni rozumu od křesťanství skutečného na úrovni srdce. Na ten rozdíl života v duši a v duchu, který jsme se ti snažili mnohokrát vysvětlit.
Ceremoniální křesťanství je povrchní záležitost na úrovni rozumu. Tito křesťané se rozlišují podle správného vyznání. Řeknou:
Věřím v jednoho Boha
Otce všemohoucího
Stvořitele nebe a země
atd.
A má štempl, že je "správný křesťan". Pokud jedno slovíčko na úrovni rozumu věří jinak, v tu chvíli už není správný křesťan, ale heretik. Proto se také kvůli jednomu slovíčku rozumoví "křesťané" na tisíc let navzájem prokleli.
Skutečné křesťanství není o rozumu a myšlenkách v hlavě, ale skutečné křesťanství je o poznání Boha. A Bůh se nepoznává na úrovni rozumu či pocitů, neboli na úrovni duše. To je příliš, příliš povrchní poznání.
Boha člověk poznává na úrovni srdce. Srdcem také věří. Srdce tvoří vztah. A to jsou schopni bez problémů i lidé, kteří ještě nevládnou rozumem: Třeba tříleté děti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 10:31:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, jestli ty naše debaty čte nějaký dětský psycholog, roste z toho chudák asi stejně jako já, když čtu některé "osvícené" komentáře týkající se duševních chorob;-) Ponechal bych stranou, v kolika letech je dítě schopné toho či onoho.
Souhlasím s tím tvým hodnocením ceremoniálního křesťanství. Křesťanství není primárně o naukách a doktrínách - je to o vztahu, o přijetí daru Krista a v Kristu. Všimni si, jak málo sám Ježíš kázal nějaké nauky - on kázal sám sebe. Doktríny jsou až se*****ární věcí, která má být nápomocná už znovuzrozeným. Do této druhé fáze každý z nás pronikne podle toho, jak je mu dáno. Ale nám jde o tu primární věc. Mohl bys mi prosím objasnit, co myslíš pod spojením "nevládnout rozumem"? Oko kousek výše mluví o "totální mentální absenci" a i u něj doufám, že mi vysvětlí, co tím myslí. Jinak se obávám, že tu jeden mluvíme o voze a druhý o koze.
Obvykle se rozum definuje jako schopnost mysli (obvykle se mluví jen o lidské, ale já bych to jen na lidi neomezoval) pracovat s abstraktními pojmy (pravda, bůh), vyvozovat závěry z předpokladů, tj. schopnost dedukce, a současně schopnost indukce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 17:09:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, jednoduše by se dalo říci, že život přináší zážitky kdežto náboženství přináší doktríny.
A v písmu svatém těch doktrín opravdu moc není a když někdo chce nějaké na písmu stavět, dost často ta stavba vypadá krkolomně.
Pokud jde o pojmy "nevládnout rozumem", "užívat rozum", tak ty myslím ve smyslu ŘKC nauky, která rozum řeší, např. ohledně biřmování (Kandidát biřmování, který dosáhl věku užívání rozumu,..) či podle CIC (Nedospělý před dokončením 7. roku věku se nazývá dítě a má se za to, že nemá užívání rozumu ...).
Když píšu o dospělých, myslím tím třeba Štefana o kterém jsem psal v jednom článku (poslední odstavce). Cikána bez vzdělání, kterému fakt chyběl
rozum po většinu času co jsem ho znal. Přesto měl docela stejné poznání Boha, jako já.
Ale uznávám, že ten pojem není áni pro mne úplně přesně definovaný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:48:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, tak CIC a ŘKC povídání o rozumu radši vynechme. To je vše produkt staro a středověkého bahna filosofických spekulací. Tak to dopadne, když se pokusíš Evangelium přepsat do paragrafovaného znění:-) I bez zdlouhavého uvažování musí být každému jasné, že stanovit si nějakou věkovou hranici pro užívání rozumu je nesmysl, protože:
1. u každého člověka probíhá vývoj individuálně, 2. je přece nepředstavitelné, že jsem o svých 7. narozeninách najednou začal používat rozum. To je postupný proces, který začíná konkrétním myšlením a pokračuje k tomu abstraktnímu.
U definic je nutné domluvit se, z jakého úhlu pohledu o něm mluvíme. Jde nám o filosofii, psychologii nebo o co. Já jsem kousek výše napsal jakousi definici (schopnost abstraktního myšlení, dedukce a indukce) a podle té Štefan rozum měl. Tou dedukcí a indukcí se myslí používání v běžném životě a ne schopnost rozumět matematickým důkazům;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 21:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ono to CIC i katechismus jsou psané docela hezky, třeba i jistotu z víry v nich člověk najde. Ten limit na rozum v nich není tak absolutní jak popisuješ - je to jen hrubé pravidlo, které povoluje vyjímky. Mne šlo o přiblížení toho, jak asi uvažuje člověk z ŘKC a o to, že dítě z některých věcí opravdu "nemá rozum".
Hezký příběh k tématu je myslím příběh Nabukadnesara a Daniele, kde je dost drsný rozsudek: "Lidský rozum ať jej opustí a dostane rozum zvířecí, dokud mu neuplyne sedm období." A přesto byl v daném stavu schopen Nabukadnesar " pozvednout oči k nebi a rozum se mu vrátil."
Jinak jako doplnění z mé strany: To, že člověk nemá rozum nebo ho má nedostatek považuju za průšvih. To, že tu píšu, že rozum není pro vztah s Bohem a pro věčný život potřeba neznamená, že považuju rozum za zbytečnost. Rozum je velmi užitečná věc. Poslední léta je mojí velmi oblíbenou částí písma list Jakuba a v něm mimo jiné: "Schází-li někomu z vás moudrost, ať žádá Boha, a ten mu ji dá – je přece štědrý ke všem a bez výhrad!"
To místo je mi dost vzácné, i to zaslíbení. Zvlášť proto, že občas pracujeme s lidmi, kteří nemají ani rozum, ani srdce. A když pak dostanou to nové srdce, pořádný kus rozumu jim ještě schází. A tohle Boží zaslíbení je v takové chvíli jako balzám. A už jsem viděl pár lidí, na kterých se naplnilo takovým způsobem, až mne to překvapuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. březen 2011 @ 21:44:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chvála Pánu! Mám rád taková a podobná překvapení od Pána.:-)
|
]
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 14. březen 2011 @ 22:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko smím se zeptat kde vidíš jádro pudla či sporu? Zdá je potřebný rozum při křtu či nikoliv? Já bych viděl jádro tooto sporu v tom zdá křtit miminka či ne? A jak důkaz proti křtu miminek myslí že zde byli takoví, co tvrdili, že člověk se musí rozhodnout pro křest a ty s tím, nesouhlasíš. Je to tak chápu to dobře?
|
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. březen 2011 @ 08:40:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvám se, že reaguji, když se obracíš na někoho jiného, ale jako ten, kdo napsal článek, cítím tak trochu zodpovědnost a snad i právo vyjádřit se.
Jádro sporu není vůbec v tom, jestli křtít miminka nebo ne. Jádro sporu je v otázce, jaký je vztah křtu a znovuzrození a spáse. Oko tu v souladu s katolickou církví (ale též mnoha jinými) tvrdí, že ke znovuzrození dochází křtem a že křest je nutný pro spásu. Nedávno jsem tu popsal případ člověka, který náhodou našel Bibli, uvěřil, přijal Ježíše za svého Spasitele a Krále, ale vzhledem k okolnostem (žil v malém súdánském městě obklopen výhradně muslimy a bez kontaktu na jediného křesťana) nemohl přijmout křest. Řešil to tím, že pokřtil sám sebe. Oko o něm tvrdil, že až do okamžiku, kdy přijal křest od druhého člověka (cca 5 let po obrácení), nebyl znovuzrozený a ani křesťan.
A tak v článku stavím jakoby proti sobě dva lidi. Tříměsíčního chlapečka, který je podle Oka znovuzrozený křesťan, a Honzu, který tak trochu symbolizuje toho Súdánce, tj. člověka, který má pevnou víru, pro kterou se vystavuje ohromnému riziku.
S tím rozumem se to docela zkomplikovalo, ale v podstatě tvrdím, že aby někdo byl učedníkem Krista, tj. znovuzrozeným křesťanem, musí uvěřit a vědomě Ježíše přijmout. Jinými slovy je mi celkem jedno, že někde křtí mimina, ale nesouhlasím s tím, že takto pokřtěný člověk se křtem znovuzrodí. Pokud má Oko pravdu a ke znovuzrození dochází křtem, pak je nesmysl křtít miminka. Pokud ji nemá a křest a znovuzrození jsou dvě odlišné věci, pak je křest miminek sice poněkud zvláštní, ale už to není nesmysl. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 15:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono je potřeba pořádně rozlišit co chápeme jako znovuzrození a křest sám o sobě. To co zde mnozí pokládají za znovuzrození já například mám problém přijmout.
Křest je v Bibli nám mnoha místech označen jako v členění v Kristovo tajemné tělo - Církev. Křest jako znovuzrození a katolická církev dle mého názoru to tak asi chápe je narození do společenství Církve. Prvotní narození je narození v tomto světě. Pak až se člověk se pokřti stává se údem církve.
To co se zde prezentuje jako znovuzrození považují jako obracení se ke Kristu. Uchopení víry člověka jiným a plnějším způsobem. Je to jak by člověk znovu uviděl něco lepé, plněji. Těžce se mi to popisuje. Zkusím to možná na malým svým svědectví. Když jsem byl menší můj taťka se o nás (jeho rodinu) dobře finančně staral aby jsem měli co jíst, co obléct na sobě, ošetřil nějaké zranění Ale citově tam vazba chyběla a stále chybí ale i kupříkladu motivace. Podobně jsem tedy viděl Boha ale určitě ve maximální míře. Jednou jsem byl na jedních duchovních cvičeních a mimo jiné jsme se tam modlili nad jedním člověkem, který potřeboval modlitbu. Jednou přišla řada i na mně. Když se modlitba nade mnou skončila, byl jsem objat a tehdy jsem Boha pochopil o další rozměr, že vždy je při mně a má mně rád takovým jakým jsem.
Co tím chci říct? Každý věří v něco co ho svým způsobem přesahuje. Osud, nadpřirozeno, Bůh, Velký hybatel atd. To znovuzrození je tedy obrat ve kterém to co nás přesahuje vidíme již lepé. Kupříkladu ten osud nevidíme již sám o sobě ale už ho vidíme, že někdo nad tím stojí. A když dál putujeme život poznáváme, že ten někdo je Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 17:25:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Kjubíku.
Poslal jsem o tom článek.
Život z víry - uvěření, je jako prenatální život před vlastním narozením. Člověk uvěří Kristu a nesvátostným způsobem s Kristem má společenství. Vlastní narození - znovuzrození do Kristova života se děje ve křtu.
Rozdíl je podstatný, je to jako snoubenectví před svatbou a manželství po svatbě. Láska je přítomna v obou případech, ale není to totéž. Snoubenci se mohou kdykoli rozejít, manželé jsou vázáni slibem - smlouvou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 17:32:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Z celého dlouhého příspěvku jen jedna nepravdivá věta. Jinak samá trefná a přiléhavá přirovnání odpovídající realitě.
Docela pokrok.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:40:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jásně vidím to stejně. Ten křest je obdoba smlouvy. Jinak nemám problém souhlasit s tvým příspěvkem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 18:47:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tvé přirovnání k snoubencům a manželům opět kulhá. Jak mezi snoubenci, tak mezi manžely je vztah, láska. Vzpomeň si na miminka. Pokud použijí tvé přirovnání, je to jako bys oddal dva, kteří mezi sebou nic nemají a s určitou pravděpodobnosti nikdy mít nebudou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pořád dokola.
Nemíchej jablka s hruškama! Bavme se o křtu dospělých a miminka do toho netahejme. Nejprve si vysvětleme jedno, potom druhé. Jinak je v tom guláš.
Je manželství, uzavřené manželským slibem platné vždy - i když mezi manžely není láska, nebo snad je takové manželství bez vztahu lásky neplatné? Co myslíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, ne Oko, já se budu bavit o miminkách, protože proti křtu dospělých nic nemám, jen nesdílím tvé přesvědčení, že znovuzrození se děje při křtu, ale u dospělých mi tvé přesvědčení nevadí, protože takové ty jemné nuance, jestli je, nebo není znovuzrozen pro toho kdo stejně ten vztah s Bohem jíž má mohou být ukradené. U manželství dávají slib oba a každý sám za sebe. Tito lide se znají, mají vztah. Zpravidla tam je i láska, ne však vždy. Ale ten vztah neokecáš. Neslyšel jsem o tom, že by byli dva oddaní, neznali se, nevyjádřili svůj souhlas, slib. Možná snad v Indii, nevím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:41:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tradičně muslimských zemích je dodnes docela běžná praxe, že rodiče odmlouvají svatbu už u malých dětí.
Ti se kolikrát poprvé uvidí až na svatbě - přesto je svatba platná.
Chceš - li zpochybňovat Boží řád, podle kterého rodiče právoplatně o miminku rozhodují naprosto ve všem, obrať se přímo na Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:47:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, přečti si to vše znovu, popořádku abys viděl, že tvé přirovnání kulhá. Já nevím, z které jsi země. Tam oddávají bez toho, aby se oddávaní vyjádřili, sami za sebe? Takovou svatbu máš na mysli? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 06:24:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže každé přirovnání trochu kulhá. Křest je taková svatba s Kristem, v docela jiné rovině, než svatba mezi lidmi.
Taková "svatba" je nevratný úkon a nutně mu musí předcházet víra (chtění). V případě miminka jeho chtění zastupuje chtění rodičů, kteří pro něj chtějí to nejlepší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 06:02:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže když jsi byl miminko, rodiče tě zaslíbili Kristu, dohodli tvou svatbu s Kristem, dohodli, že až z toho budeš mít rozum, uzavřeš tu smlouvu. To zní logicky, takto to opravdu v některých společnostech probíhá se skutečnou svatbou: Dohoda rodičů nad nesvéprávnými dětmi, později skutečná a slavná svadba.
Mohl bys nám tedy popsat, kdy si tu rodiči dohodnutou smlouvu s Kristem skutečně uzavřel, jak se to stalo, jak si přišel na to, že ji máš uzavřít a čím přesně jsi ji uzavřel? Kdy jsi uzavřel tu nevratnou smlouvu?
Nebo je to tak, že rodiče dohodli tu tvou svatbu s Kristem, ty už jsi skoro v důchodu a ještě jsi to skutečné manželství neuzavřel?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... neb (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 08:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec Ty jsi to asi tak nevnímal Cizinče, ale Oko to hezky napsal. Od prvního vnímání sebe, vnímání svého já, vnímám Hospodina. Ty jsi asi neprožil tu sílu víry. Asi tě neobklopovala. Mě všude obklopovala Boží Přítomnost. Každý, kdo se mnou z rodiny promluvil žil v SÍLE a MOCÍ BOŽÍ PŘÍTOMNOSTI. Pokora, ta je vidět. Ne pýcha, sebestřednost, zloba, ale pokora před Hospodinem.
Ty jsi nic tak úžasného nezažil. Já si jen pamatuji, že jsem byla takový malinký človíček, který nedosáhl na stůl, na kterém ležela Bible a unášela mě Boží Velikost. Jistěže pod vedením Ducha svatého mi bylo dáváno po kapkách to podstatné o Boží Velikosti, Vznešenosti a MOCI.
Myslím si, že když jsem byla malinká, že všichni kolem mne tu víru žili. Oni mnohokrát ani nevěděli, že poslouchám. Žili život víry, důvěry, Kristovy lásky a pokoje. A o tom to je.
Když se budeš utvrzovat v zášti a v žabomyších sporech, tak jsi stále na začátku a budeš za chvíli hledat nové spolčo a nový pokoj a nový křest.
Hospodin, je velmi Vznešený, je tvůrce pokoje. V něm nalezneš co hledáš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 16:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bujně fantazíruješ Jaelo. Trochu tě už známe abychom ti věřili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:20:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano Věřit mi nemusíš. Já ovšem děkuji Hospodinu, že mě postavil do rodiny protestantů a římskokatolíků. Všichni mi na něj ukazovali.
Ty jsi tak nebyl vychovávaný? Ty jsi musel potkat až Ulfa? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený kře (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:44:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Všichni mi na něj ukazovali. ---
No jestli se doposud řídíš tím, jak ti na něj ukazovali, tak je nad slunce jasné, že ti na něj ukazovali velmi, velmi prapodivně.
Jsem moc rád, že takového ukazování jsem byl v životě ušetřen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano¨ A proč mi to píšeš? Jsem z rodiny protestantských učitelů, pastorů a biskupů.U nás se víra žije. Děkuji Hospodinu za mou rodinu.
Ty věříš Ulfovi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. březen 2011 @ 21:41:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemíchej jablka s hruškama! Bavme se o křtu
dospělých a miminka do toho netahejme. Nejprve si vysvětleme jedno,
potom druhé. Jinak je v tom guláš.
1. Liší se nějak křest dospělých od křtu miminek co do účinků?
U miminek nejsi schopen účinky křtu popsat a nejsi schopen popsat, jak se pozná pokřtěný člověk.
Jsi schopen to tedy popsat to u dospělého?
2. Mohl bys tedy místo teoretických nauk napsat jednoduchý příběh toho, jak byl někdo znovuzrozen ve křtu, jak konkrétně se to projevilo? Vyber si kohokoliv, koho znáš osobně a můžeš o něm psát a napiš stručně jeho příběh, jak se změnil jeho život křtem jak žil před křtem, jak po křtu a co ve křtu prožil.
Já jsem znal osobně jen jednoho konvertitu, který byl v ŘKC pokřtěn jako věříci dospělý a neznovuzrozený, a ve křtu se neznovuzrodil. Zůstal po křtu docela stejný, jako před ním. Ale to je jen jeden single případ, ze kterého si neodvažuju nic dedukovat, víc konvertitů jsem osobně nepoznal.
Ty máš jistě kolem sebe mnoho příkladů toho, jak se někdo ve křtu znovuzrodil, když o tom tak sebejistě píšeš. Nebude tedy pro tebe problém jeden ten případ vybrat a popsat, jak to s tím znovuzrozením ve křtu prakticky probíhalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 06:41:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednoho takového konvertitu mám i doma - svou ženu. Ta byla pokřtěna den před svatbou.
Abych mohl vydat svědectví, jaké po mě požaduješ, sám bych musel být konvertita. Do srdcí jiných nevidím. A to, co je vidět na jiných očima, není důležité. Důležitý je postoj lidského srdce. O tom může svědčit jen každý sám - a to spíš svědectvím vlastního života, než slovy.
Svědectví sám o sobě podám v blízké budoucnosti v článku "Pane, ať vidím".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 13:22:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemusíš psát zrovna o svojí ženě, přeci jen je to tu takové zvláštní fórum.
Napiš o někom jiném, normálně o někom z poslední doby, koho tam u vás znáš, on uvěřil a znovuzrodil se ve křtu. Pokud máš problém popsat to ovoce a svědectví života u křtu miminek, tak u dospělého to snad nebude takový problém.
Nemusíš koukat do jeho srdce, to jsem po tobě ani nechtěl, v klidu popiš to, jak se to znovuzrození ve křtu projevilo navenek, popiš to svědectví života dotyčného člověka. Vůbec ho nemusíš jmenovat, nikdo nebude vědět o koho jde, stačí jen zhruba popsat, jak se to znovuzrození ve křtu projevilo.
Za svědectví o tobě osobně budu také rád.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 16. březen 2011 @ 13:51:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče i ty jsi psal o paní Cizincové, co? Nepoučuj :O))
Jsi v pohodě? :O))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 15. březen 2011 @ 19:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podivuji se nad tím, že Oko nevyjádřil svůj nesouhlas nad tvým pohledem na znovuzrození. Nemohu totiž dát rovnítko mezi tím co jsi napsal a tím co tvrdí Oko: křest = znovuzrození a to i bez víry dotyčného (miminka), kdy k žádnému obratu nedochází. |
]
|
|
Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 16. březen 2011 @ 10:49:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V skutkoch apostolov i u sv. Pavla sa parkrat spomina, ze bol pokrsteny cely dom. Je nemyslitelne, aby sa tam nevyskytli aj celkom male deti. Duch Svaty nas teda jasne upozornuje,aka ma byt prax. Necakat s krstom do dospelosti.
|
Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 13:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Souhlas, přesně tak. Podle mne je to, co píše oko o rozumu a víře blbost. Už celkem malé děti mohou Boha znát a věřit mu, není důvod je nepokřtít, když Krista přijmou jenom proto, že z toho "ještě nemají rozum". Je jasné, že mezi těmi lidmi vpísmu, kteří slyšeli a přijali evangelium a byli pokřtěni byly nejspíš i děti.
|
]
Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 13:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
toto je ubohá manipulace. Stavíš mé postoje na hlavu. A nechce se mi věřit, že to není záměrné.
Jako bych to byl já, kdo zde argumentoval, že miminka nic ze křtu nechápou, protože nemají rozum, nemohou si vytvořit vztah víry.
Co píše oko o rozumu a víře?
Oko snad zastává názor, že miminka nekřtít, až dostanou tolik rozumu, aby si mohly vytvořit vztah víry?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 15:10:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co píše oko o rozumu a víře?
Oko, napsal jsi podtrženým boldem:
Bez rozumu člověk není vůbec schopen vztahu osobní víry!
Na to reaguji. Jestli jsi už poznal, že tahle věta je hloupost, tak jsi to měl napsat.
Jinak nechápu, jak se to vztahuje k tématu.
Betma psal a o křtu v písmu. Tam je popsáno mnoho křtů a dost jasně a otevřeně. V písmu je jasně napsané, že když byl například Petr v Kornéliově domě, tak jim říkal slovo, ti, kteří slovo poslouchali byli pokřtěni Duchem svatým a Petr přikázal je pokřtít. Já nevidím žádný důvod pro to, že by to slovo neslyšely děti, proč by děti nevěřily a proč by nemohly mít vztah osobní víry: Podle mne nejspíš mezi poslouchajícími normálně děti byly a byly pokřtěny. Nevidím důvod proč by zrovna děti, které z mnoha věcí "nemají rozum" nemohly Bohu věřit a proč by nemohly být pokřteny.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 16:12:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsi schopen bez rozumu, aniž bys rozuměl významu slov, neumíš mluvit - navázat vztah osobní víry, uvěřit hlásanému Božímu slovu? Pokud mě o tom přesvědčíš, uznám, že moje věta je hloupost.
..."Podle mne nejspíš mezi poslouchajícími normálně děti byly a byly pokřtěny."...
Děti byly pokřtěny i včetně nemluvňat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 22:11:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Děti byly pokřtěny i včetně nemluvňat?
Zkus si ten příběh přečíst v písmu, je tam dost přesně napsáno, kdo byl pokřtěn.
Jsi schopen bez rozumu, aniž bys rozuměl významu
slov, neumíš mluvit - navázat vztah osobní víry, uvěřit hlásanému Božímu
slovu? Pokud mě o tom přesvědčíš, uznám, že moje věta je hloupost.
Oko, mám pár dětí a vychovával jsem je od mala. Máš taky nějaké? Je to už tak dávno, kdy nerozuměly významu slov a samy neuměly odpovědět, že si nemůžeš vzpomenout jestli ti věřily a měly k tobě vztah? Vzpomeneš si ještě na tu dobu? Nebo už jsi docela zapoměl?
Povím ti jeden příběh.
V těch dnech pak Marie vstala a spěšně odešla do hor, do
města Judova. Vešla do Zachariášova domu a pozdravila Alžbětu. A jakmile Alžběta uslyšela Mariin pozdrav, stalo se, že
děťátko v jejím lůnu poskočilo a Alžběta byla naplněna Duchem
Svatým.
Víš to, že někteří psychologové říkají, že dítě si vytváří vztah ke svému okolí ještě v bříšku maminky? Kolik má rozumu? Kolika hlásaného slova pochopilo?
To je zvláštní. Když argumentuješ znovuzrozovacím křtem miminek, může mít miminko vztah osobní víry. A teď najednou argumentuješ přesný opak.
Těžko se v tobě vyznat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 18:42:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, není to poprvé, že si v něčem nerozumíme.
Osobní vztah dítě mít samozřejmě může a já věřím, a jsem hluboce přesvědčen, že takové vztahy miminko m á - a to nejen k rodičům a blízkým, ale i k Bohu.
Ale tento vztah je zatím neuvědomnělý, dítě jej prožívá jako součást životní zkušenosti, nikoli jako uvědomnělé uvěření v Boha. To bez rozumu nejde a někteří zde jste se odvolávali na to, že dítě pokřtíte, až takový uvědomnělý vztah s Bohem samo naváže. Což je možné nejdřív tak, řekněme, ve čtyřech, pěti letech.
Proto jsem přesvědčen, že miminka je správné křtít, aby poznávalo Boha nejdřív zkušeností. Že se to u mnohých později zvrtne a žijí pak jako pohani, je smutná pravda. Ale nemuselo by tomu tak být.
Nejsem soudcem lidských srdcí, ale znám pár případů, kdy si takhle pokřtěné miminko, které se po celý dlouhý život prakticky bez Boha i církve obešlo, tak třeba v osmdesáti letech se v něm tato miminkovská zkušenost probudila, na smrtelné posteli si pozvali kněze a smířili se s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. březen 2011 @ 22:26:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já teda nevím, ale když bylo mému synovi dva roky, tak třeba vylezl na stůl a vrhnul se dolů mne do náruče. Naprosto a bezmezně mi věřil. Protože z toho ještě neměl rozum. Stejně tak od malička poznává Boha svou zkušeností. Ostatně jako moje ostatní děti a jako desítky jiných dětí, které jsem měl možnost poznat.
Polití vodou panem farářem k poznání a vztahu s Bohem nepotřebovalo ani jedno z mých dětí.
Tvoje argumentace mi přijde mimo, nekonzistentní. Nezakládáme vztah na rozumu, ale na srdci. A to zvláště vztah s Bohem.
Víra, která vede k ospravedlnění od hříchu, je víra v srdci, ne v rozumu. Víra v rozumu, intelektuální poznání, samo o sobě k ničemu užitečné není.
Chcešli si držet svůj vztah v rozumu, budiž, vymlouvat ti to nebudu, napsali jsme si dost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 22:50:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sk 10:44-46a Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč/to slovo slyšeli. A věřící ze Židů/ti věrní z obřízky, kteří přišli s Petrem, byli ohromeni nad tím, že i na pohany byl vylit dar Ducha Svatého, neboť je slyšeli mluvit jazyky a velebit Boha.
Děti byly pokřtěny i včetně nemluvňat? Oko, kolik nemluvňat jsi slyšel mluvit jazyky a velebit Boha? Neříká se miminku nemluvně, protože nemluví? My jsme měli se ženou postupně doma čtyři nemluvňata a ujišťuji tě, že jazyky nemluvilo - a dodnes nemluví - ani jedno z nich. Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 18. březen 2011 @ 17:29:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy jestli se tady představuješ jako věřící muž a nepokřtíš dítě, tak to znamená, že kladeš mezi dítě a Hospodina podmínku. Říkáš Hospodine NE, to dítě tě nezná, já ho nemohu dát pokřtít, ono ti nerozumí. Tím, že kladeš podmínku jsi svévolník.
Kdybys byl nevěřící, tak ti rozumím, ale pokud se tu představuješ jako věřící muž, jsi svévolník. Nepřinášíš dítě k Bohu, bráníš mu jít za ním a nevzdáváš díky za toto dítě, které není tvoje. Dítě je dar Boží. Podmínku nedává Bůh. Tu podmínku jsi vytvořil ty, a právě to je svévole. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. březen 2011 @ 17:45:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
zklidni se!
Já jsem dal Bohu naše děti ještě předtím, než se narodily a On nám pro ně dal jména, aby tak byl jejich Bohem a Pánem ještě před tím, než se narodí. Až na jedno jsem všechny pokřtil a jak jen mohu, tak je povzbuzuji, aby následovali Pána Ježíše a každý den za ně Bohu děkuji. Tož tak.
Takže můžeš vidět, že tvůj komentář je poněkud mimo neboli vůbec neodpovídá skutečnosti, poněvadž píšeš o něčem, o čem nic nevíš! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy děti nejsou tvé. Hospodin je zavolal jménem a postavil je k tobě, abys jim ukázal cestu zpět do Jeho náruče.
Jsi zodpovědný před Hospodinem ne přede mnou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem znovuzrozený křesťan ... nebo ne? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 11:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
jestli si z napsaného nepochopila, že naše děti byly Boží - tedy nejen naše - ještě předtím, než se narodily, pak s tím nic nenadělám! A nemusíš mě o nich poučovat. To dělá Ten, který nám je dal a jimi a skrze ně nám požehnal. Tobě jsem se nikterak nezodpovídal, ale vysvětlil jsem ti, že tvůj komentář je mimo realitu/skutečnost. Tož tak.
w.
|
]
|
|
|
|
