Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rudolf.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 240, komentářů celkem: 429503, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 69 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116446314
přístupů od 17. 10. 2001

granosalis.cz :: Zobrazit téma - Alfa kurzy - jeste neco?
 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Alfa kurzy - jeste neco?
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
 
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra granosalis.cz -> Charismatici vs. tradiční křesťané
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 28, 2003 1:06 am    Předmět: Citovat

Pár poznámek:

Byl jsem osobně svědkem shromáždění Claudio Freidzona, který myslím vycházel z Toronského požehnání, či jak se to nazývalo. Šel jsem tam s nedůvěrou, shromáždění bylo z mého hlediska plné manipulace s lidmi, naprosto nic mi to nedalo, ale nikdy bych si to nedovolil hodnotit jako démonické projevy. Spíš jen naprostá tělesnost a snaha nechat se manipulovat ve víře, že se člověk setká s Pánem v intenzivnější míře.

Myslite, ze doporucene knihy ke kurzu od autoru Yonggi Cho, Benny Hinn, Kathrynn Kulmann, Neil T. Anderson, Derek Prince, John Wimber jsou vhodne pro neobracene ci cersve obracene krestany???

Na Kuhlmanové a Wimberovi jsem neshledal nic zásadního, co by bylo v rozporu s Biblí a Duchem Svatým, spíše se mi jejich služba velmi líbila (možná o nich nevím vše), naopak Yonggi Cho, Benny Hinn a Derek Prince nejsou pro mne důvěryhodné osoby.

Pokud se někteří po Torontu dostali pod vliv démonů a jiní byli naplněni více Duchem (podle svědectví), pak je to zvláštní. Sice mě to až tak nepřekvapuje, ale nevím, co si o tom všem myslet.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
tomas15



Založen: Sep 19, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: blank

PříspěvekZaslal: út říjen 28, 2003 9:54 am    Předmět: Citovat

naprosto souhlasim s wollkem, ze tvrdit o nejakem hnuti, ze se v nem projevuji demoni je pomerne hodne odvazne.

co se tyka linku zasilanych novymkrestanem, dovolim si pro ukazku jeden z nich trosku dekonstruovat:

\"http://sguthrie.net/toronto.htm
velmi respektovana analyza Toronta od fundovaneho teologa\", pise nam novykrestan. I klikl jsem si, abych se podival o jakeho fundovaneho teologa se jedna a ejhle:

Shandon L. Guthrie
M.A. in Philosophy
B.A. in Philosophy
A.A. in Applied Science
Guthrie is an adjunct professor of philosophy at the University of Nevada, Las Vegas. He is a member of the Society of Christian Philosophers, the Evangelical Philosophical Society, and the Golden Key International Honor Society in recognition of his academic achievements. Guthrie has lectured and written on the subjects of philosophy, apologetics, atheism, humanism, comparative religions, and ethical issues....

Je to celkem impresivni zivotopis, vyplyva z nej celkem jasne, ze autor se venuje mnoha vednim oborum, ale bohuzel, teologie mezi ne nepatri. Tak nevim, jak novykrestan peclive cte sve odkazy a jake zavery si z nich vyvozuje.

Co se tyka \'apologetickych\' stranek obecne, myslim si, ze je dobre brat je s rezervou, pac mam dojem, ze je v posledni dobe v Americe modou otevrit si anti-stranku proti komukoliv a cemukoliv co me z nejakeho duvodu nastvalo. Neni tezke nalezt stranky proti Citi bance, K-marktu, prezidentu Bushovi (ty mimojine dokladaji jeho spriznenost s rodinou Bin Ladenu) a vubec vsemu a vsem. Takze, pribrzdme a jak rika novykrestan budme soudni - sudme americke autory v americkem kulturnim kontextu.

Mimojine z tohoto duvodu bych se primlouval, aby jsme v diskusnim foru davali prednost diskusi pred propagaci desitek nahodnych linku, o kterych ma i zasilatel jen hodne zkreslene predstavy.


to novykrestan, pises:
Takze logika tvrzeni je nasledujici. Pan Gumbel leta siril torontske oziveni na britskych ostrovech (jasne prukazny fakt).

slo by to dokazat nejak jinak nez odkazem na to, ze to nekdo dokazal a proto to tak proste je?

Existuji mnoha svedectvi o podivnych projevech torontskeho ducha

A tykaji se tyto projevy pusobeni pana Gumbela nebo jen nalepky \'Torontske pozehnani\'?

Kurz Alfa jim vypracovany tedy nemusi byt nejlepsim zpusobem...

no jiste, souhlasim, taky neverim na \'nejlepsi zpusoby\', zajima me jak se od tohoto tvrzeni preskoci k zaveru, ze Gumbel je vlastne heretik.

Na onech kurzech se promitaji vysvetleni i modlitby pana Gumbela – toto muze byt povazovano do jiste miry za osobni pritomnost.

skutecne???? a to jako opravdu?

Myslite, ze doporucene knihy ke kurzu od autoru Yonggi Cho, Benny Hinn, Kathrynn Kulmann, Neil T. Anderson, Derek Prince, John Wimber jsou vhodne pro neobracene ci cersve obracene krestany??? Cekam Vas nazor na tyto osobnosti se skutecne zajomavymi zivotopisy

ja jsem nektere z techdle knizek jako nove obraceny cetl, nektere se mi libily, jine se mi nelibily. Myslim si, ze kazdy soudny neobraceny ci noveobraceny clovek si pri jejich cetbe dokaze vytvorit vlastni nazor a pohled, takze bych se jejiho predepsani neobaval.

Novykrestane, doufam, ze budes duchaplny a neposles nam 10-20 odkazu na stranky kritiku techto autoru a radeji zminis nejake vlastni myslenky o tom proc by neobracenym ci nove obracenym lidem mela jejich cetba byt ke skode (rikam predem, ze s zivotopisem autoru to asi moc nic spolecneho mit nebude).

kdyz mam silne duvody se o nekom domnimat, ze jeho krestanske uceni a zivot neni v poradku (viz Gumbel) – proc bych od nej mel brat rozumy??? Vzdyt to proboha Pismo (ani selsky rozum) jasne nedoporucuje. Existuji prece jine alternativy!!! Jine kurzy, vedeni zkuseneho a duveryhodneho krestana atp. Ja jsem kurzem prosel – na vikend s Duchem jsem nesel, protoze jsem nemel cas, ale kurz se mi celkove nelibil a ani urcita vyjadreni pana Gumbela. Na to snad mam pravo!!!

to jiste, ja mam zase pravo zastavat se Alfa kurzu, ktere povazuji za zajimavou alternativu ke kurzum jiz existujicim, proti tomu co povazuji za nepodlozenou kritiku. jinak by me spis zajimalo, jak dojde k tomu, ze clovek, kteremu se nelibi nejaky kurz ci uceni, pociti potrebu se o onom uceni zacit verejne kriticky vyjadrovat?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
novykrestan



Založen: Oct 10, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 28, 2003 4:01 pm    Předmět: Citovat

to: wollek

Dobry den,

tady Vam posilam neco o Kathryn Kuhlman – existuji samozrejme i jine clanky o jejim zivote a dile (v cestine mozna na webu u p. France)
http://www.deceptioninthechurch.com/blessing.html
(34) Kathryn Kuhlman - From \"Occult ABC\" by Kurt Koch, 1976
Here is a chapter from the famous book \"Occult ABC\" by Kurt Koch. It is significant that Koch felt he should include Kathryn Kuhlman in this book. This is the woman that Benny Hinn received his \"anointing\" from and whose grave he visits to receive more \"anointing\" on occasion. She is the same woman who was a mentor for John Arnott at the Toronto Airport Christian Fellowship, where the Toronto \"Blessing\" subsequently began. Note the striking similarities between what is going on in the \"counterfeit\" revival movement today and Kuhlman\'s meetings. This is one of the bad seeds that started this whole mess to begin with. Would that more research were being done into the fantastic claims of \"healings\" today. Many of Benny Hinn\'s \"miracles\" have been debunked already. Yet adherants to this Third Wave movement continue to tell and retell completely unsubstantiated and subjective stories, because the \"end justifies the means\". We must continue to expose the false miracles, teaching and prophesy in this movement for what they are, while reaching out to the people who have been fooled by these Christian sorcerers with prayer and with arms of love. \"When we recognize our own guilt, the desire to cast stones goes away. Nevertheless, we are not spared the necessary duty of acting as signposts to the Church of Christ, even when this means great heartache.\"

O Johnu Wimberovi muzete najit popis jeho zivota dila v cestine asi u France a v anglictine na mnoha apolegetikach – napr. http://www.deceptioninthechurch.com/
Pan Gumbel ve svem kurzu nekolikrat vzdava hold panu Wimberovi a jeho pozehnanim – viz http://www.deceptioninthechurch.com/AlphaBrochure.pdf
Tento otevreny dopis vrele doporucuji k precteni – tyka se kritiky Alfa kurzu – je to pouze na 2 stranky!!!! Tvrzeni v tomto dopisu jsou velmi silna – na kurzech Alfa pry dochazi k projevum popsanym panem Francem – projevum obdobnym jako u Toronto Blessing!

O tom, ze pri setkanich tykajicich se Torontskeho pozehnani dochazelo k zvlastnim jevum a to jak V USA a v Kanade, tak i v UK a v Evrope – cca 10 svedectvi na strance
http://www.deceptioninthechurch.com/blessing.html
http://www.christiandoctrine.net/doctrine/articles/article_00071_the_true_spirit_behind_the_toronto_blessing_web.htm

Dale reportaze od urcitych cirkvi o Toronto blessing s nekolika zminkami o HTB t.j. nepisi o tom jenom neznami apologeti):
- na teto strance uplne dole
http://www.godnet.org/tb.htm


_________________
Petr
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
novykrestan



Založen: Oct 10, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 28, 2003 5:05 pm    Předmět: Citovat

to: Tomas

Mily Tomasi,

nejdrive omluva za Guthrieho – neni vystudovany teolog. Ten clanek je ale dost zajimavej. Ja nejak nevim jak argumentovat, kdyz Vas osobne nezajimaji ta svedectvi o TB a Alfe a ani analyzy o TB a Alfe od mnoha lidi, kteri dana shromazdeni navstivili ci sepsali analyzy (muzete si o nich myslet co chcete). Berte to jako moji osobni zkusenost – kurz Alfa se mi moc nezdal – to co jsem pote objevil (viz to o Torontskem pozehnani, o zvlastnich projevech – stekani, padani, nekontrolovatelne pohyby a slain in the spirit, atp) se mi libilo jeste mene. Protoze jsem uveril pred zacatkem kurzu tak mi kurz pouze zamotal hlavu – nevedel jsem, zda opravdu mam byt krestanem a nejakou dobu jsem pote vahal a nevedel jsem co dal.
K te relevanci ruznych odkazu – samozrejme s Vami souhlasim, ze kdokoli si dnes muze napsat cokoli a je to verejne pristupne. Toto ma samozrejme sve klady a zapory. Ja v tom vidim spise klady a clovek se v te hore informaci musi samozrejme k necemu priklonit (kdyz najde neco co je blize pravde tim lepe) – ale nemusi se cekat na vydavani knih a casopisu – informace jsou on line.
Co se tyce Vasi otazky Proc jsem tak kriticky ke kurzu Alfa, ktery Vy povazujete za pozehnani – tak myslim, ze jsem sve duvody vysvetlil. Posleze jsem si objednal Emauske korespondencni kurzy a pri jejich studiu citim pozehnani a ne silnou nejistotu v pravdivost tvrzeni – pocit ktery jsem zhusta mival pri poslechu pana Gumbela v kurzu Alfa.

Vy mate pocit nebo dojem, ze se k TB vyjadruji pouze neznalkove ci samozvani apologeti ci lide, kteri si sva svedectvi asi vycucavaji z prstu. Cirkev bratrska se k TB vyjadrila v roce 1995 (odkaz v clanku od p. France). Dale pripojuji odkaz, kde jsou hodnoceni nekolika cirkvi hlavne z ostrovu (uplne dole na danem webu): http://www.godnet.org/tb.htm, ktere se k danemu pozehnani stavi velmi rezervovane ci az odmitave.
The Church of Scotland Assembly 97 Press Releases
The Presbyterian Church in Ireland General Assembly\'s report presented in June 1996
The British Methodist Annual Conference\'s Report presented in June 1996
The University of East London Christian Network\'s Report presented in September 1995
Christian Churches of God\'s Report The Toronto Blessing, Hysteria and Demon Possession

To jakym mechanismem muze pri Alfe ci Toronto Blessing dojit k nejakemu demonickemu ovlivneni ci svazanosti netusim – dulezitejsi spis je, ze se cosi podobneho objevilo i na Alfa kurzech (a ze to ma stejne symptomy jako u torontskeho pozehnani). Nikdo take nikde netvrdil, ze se to objevuje pri kazdem Alfa kurzu. Zde prikladam odkaz na dvoustrankovy otevreny dopis panu Gumbelovi z jara t.r., kde se tvrdi totoz co rika pan Franc viz http://www.deceptioninthechurch.com/AlphaBrochure.pdf.
I kdyz predpokladam, ze Vy to ihned zavrhnete, mozna, ze si to nekteri lide stahnou a v peti minutach prectou a zacnou se zamyslet.

Pan s Vami

_________________
Petr
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 28, 2003 9:02 pm    Předmět: Citovat

to novykrestan: Víš, já si úsudek o lidech dělám zejména podle toho, co nám oni sami o sobě řeknou skrze své názory, své chování, své teologické důrazy, své svědectví, vyjadřování apod. Kdysi jsem četl knihy od Wimbera i Kuhlmanové a velmi se mi líbily. Prostě jejich svědectví odpovídalo tomu, jak to vidím v Bibli. Pochopitelně nemohu posoudit, zda vše, co psali, je pravda, nebo si to prostě vymysleli, ale z Biblického hlediska to bylo v pořádku. Jelikož podle Bible \'láska věří\', nemám důvod o jejich službě pochybovat na základně sporných vyjádření jejich kritiků. Prince, Hinn nebo Yonggi Cho mají ve své literatuře nebiblické důrazy a učení, proto jim prostě nedůvěřuji a víc se o ně nezajímám.

Ne, že bych slepě důvěřoval čemukoliv, to ani náhodou, ale jenom proto, že poněkud \'ujetý\' Benny Hinn je žákem Kuhlmanové, ještě neznamená, že Kuhlamnová nebyla vzorná a požehnaná Boží služebnice. Proti objektivní a dobře podložené kritice někoho nebo něčeho nic nemám, bohužel onu kritiku nelze vždy za objektivní považovat. Kdo jednoznačně odmítá Torontské požehnání a přikládá jeho původ démonickým jevům, je pro mne minimálně tak nedůvěryhodná osoba jako lidé, jež byli hlavními aktéry tohoto zvláštního a sporného hnutí. Osobně bych si přál, aby žádné Toronské požehnání nikdy nebylo, ale co když jej Bůh použil, aby skrze něj oslovil určitou skupinu lidí, kteří mají zcela jinou povahu než třeba Ty nebo já, a skutečně díky tomu dojdou spásy?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Pisnicka



Založen: Nov 19, 2001
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: st říjen 29, 2003 9:26 am    Předmět: Citovat

Jen technická poznámka:

Jsem ráda, že jsem z těchto diskusí vycouvala a je mi líto jak krestana tak nového krestana.

Způsob, jakým vede diskuse tomas15 mi připomíná křížový výslech v padesátých letech u soudu, kde obžalovaný nemá šanci dokázat, že je nevinen. Jeho hříchem je to, že se odvažuje veřejně kritizovat Alfa kurzy, které se uživateli tomas15 líbí.

Nekorektní je, že tomas15 absolutně nepřihlíží ani k jakémukoliv svědectví a analýze, kterou mu oponenti předloží, nezajímá ho, co bylo o problematice napsáno, ale chytře a nebála bych se říci i lstivě, chytá oba oponenty za slovo a žádá je u každého argumentu o \"důkaz\", kterým zřejmě myslí nějakou osobní událost, které by byl i on sám (tomas15) přítomen. Ví sám, že něco takového je nemožné a tím uměle udržuje veřejné mínění v pochybnostech o legitimitě námitek vůči Alfa kurzům.

Nic bych nedala za to, kdyby to byl jeden z jejích propagátorů, který se pokrytecky tváří, že je nestranný, nad věcí, objektivní. Opak je však pravdou a jeho způsob vedení diskuse se mi hnusí, jako celá ta ujetá verbež.

Krestane a novykrestane, což nechápete, že oni vaše argumenty nikdy neuznají, nikdy nepřipustí, abyste mohli vést normální diskusi, ale budou z vás dělat blbečky, kteří papouškují nesmysly bez vlastního názoru.

Vždyť i ten váš názor a zkušenost zpochybňují tvrzením, že to tak nemůže být, protože oni znají VŠECHNY charismatiky osobně a NIKDY NIC TAKOVÉHO NEBYLO NIKDE ZAREGISTROVÁNO!!!!!!!!! Ubohost na entou.



[ Editace od Pisnicka On Date 29/10/2003 ]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Pisnicka



Založen: Nov 19, 2001
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: st říjen 29, 2003 12:07 pm    Předmět: Citovat

P.S. Omlouvám se za tu \"ujetou verbež\". Psala jsem to v afektu a lituji, jestli jsem se tím těch lidí osobně dotkla. Jsem jenom člověk, ale věřím, že mi toto nevhodné vyjádření odpustíte.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Ulrich



Založen: Oct 08, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: st říjen 29, 2003 3:53 pm    Předmět: Citovat

To Pisnicka, novykrestan a další zapálení kritici letničních:

1. K invazi charismatiků do vašich sborů: Vaše sbory nejsou vaše ve smyslu vlastnictví. Každé shromáždění křesťanů patří Pánu Ježíši a ne lidem. Diskuse o názorech na jednotlivé detaily víry je přitom přece přípustná a případná změna názoru mravně neutrální. Proč vám tedy tak moc vadí, že někteří jednotlivci přecházejí k charismatikům? Nejsou snad charismatici křesťané?

2. K tzv. Torontskému požehnání: moc o tom nevím. Slyšel jsem, že jde o probuzení ( masovou konverzi ke křesťanství ) provázené diskutabilními jevy ( lidé údajně upadají do jakéhosi transu ), interpretovanými jako naplnění Duchem ( charismatický názor ) nebo hysterická reakce vyvolaná manipulativním jednáním kazatele Arnotta ( názor kritiků ). Výklad, že lidé v tom torontském sboru jsou démonizovaní, jsem zatím nezaznamenal. Moje zkušenost s našimi českými charismatiky žadné démonizaci nenasvědčuje. Co u nich vidím je touha dosáhnout probuzení v naší ateistické zemi. Možná i proto jsou nakloněni poněkud nekriticky uvěřit zprávám o tom, jak Svatý Duch způsobuje probuzení v USA, Kanadě či Argentině.

3. Ke kurzům Alfa: Podívejte se na ty videokazety a uvidíte, že Nicky Gumbel káže hlavně o Pánu Ježíši a spasení. Vůbec nemám dojem, že by byl ten člověk démonizovaný. Naopak. Až to shlédnete ( aspoň jednu lekci, prosím ), řekněte, zda trváte na svém.

4. Žádám vás o konkrétní osobní svědectví. Popište, prosím, co nejpřesněji, jak charismatici ublížili vám nebo vašim bližním. Nejde mi o jména, místa a osobní údaje vůbec. Rád bych jen v co nejkonkrétnějších obrysech věděl, o čem špatném ( nemravném ) charismatici přesvědčovali, jaký postup použili při manipulaci, jaké špatné důsledky měla jejich činnost v životech jednotlivců. Proč to chci? Protože moje zkušenosti s českými charismatiky nejsou ani zdaleka tak děsivé jako vaše a rád bych znal pravdu. Předem děkuji.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
tomas15



Založen: Sep 19, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: blank

PříspěvekZaslal: pá říjen 31, 2003 10:38 am    Předmět: Citovat

technicka to Pisnicka:

svou odpoved na Tvuj prispevek a tvoji odpoved na moji odpoved jsem presunul do nove rubriky \"Metodologie kritiky zhoubnych hnuti\", ve ktere netrpelive cekam na Tvou konstruktivni participaci.


to novykrestan:

Ve vyse jmenovane rubrice se snazim vysvetlit, proc nemam rad ty odkazy.
A ted moje stanovisko k Torontu a Alfe:

1) Toronto je (nebo spis bylo?) hnuti kulminujici v polovine 90tych let, ktere ruznym zpusobem a merou poznamenalo miliony lidi. Chceme-li objektivne ono hnuti popsat, pochopit a pak hodnotit, znamena to studium vsech odkazu, ktere jsi (jste?) poslal a mnoha dalsich, rozhovory s lidmi, kteri jim prosli atd. Ja jsem se v one dobe v charismatickem prostredi pohyboval a proto se subjektivne domnivam, ze precenovat vyznam onoho hnuti ci ho nejak pausalne demonizovat je zavadejici, muzeme o tom samozrejme do krve diskutovat, ale patrne by to chtelo nejaky samostatny ramec, kdyz nejaky vytvoris/te(?), rad se do diskuse zapojim.

2) Alfa kurzy: Sam jsem dvakrat navstivil londynsky sbor, ve kterem se zrodily (nejel jsem tam kvuli Alfe, ale proto ze mam rad Anglii, a protoze se tam proste v nedeli rano chodi do kostela). Muj dojem z toho sboru byl, ze se jedna o zdrave spolecenstvi. Navic jsem tu hlavni Gumbelovu knizku cetl a opet se mi libila, kurzu jsem se sam nikdy neucastnil, znam vsak par lidi, kteri je delali v Chicagu a jejich dojem (nejedna se o charismatiky!) byl opet pozitivni.
Ty sam pises, ze se ti kurz nelibil, myslim si, ze vsak nevysvetlujes proc. Podle meho nazoru je prima souvislost mezi Alfou a Torontem znacne iluzorni, proto se na ni porad znovu ptam. Samozrejme, opet mluvime o kurzech, kterych se ucastni miliony lidi a proto je pomerne obtizne je nejak pausalne hodnotit ci dokonce odmitnout jako hereticke kvuli udajnym demonickym projevum.
Co se tyka toho otevreneho dopisu, opet se, dle meho nazoru, jedna o problematicky text. Klidne sem ochoten dat si tu praci a bod po bodu se k nemu vyjadrim, ale to udelam jenom kdyz mi slibis, ze na to neodpovis ve stylu \'hmm, a co rikas na xy dalsich svedectvi/analyz atd.\'

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Patris



Založen: Sep 27, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: po prosinec 08, 2003 7:44 pm    Předmět: Citovat


Milí přátelé,
posílám Vám reakci Dana Drápala na článek Aleše France, otištěný v říjnovém čísle Zápas o duši:


ÚTOK NA ALFU

Jsou věci, které jsou svou podstatou kontroverzní. A jsou lidé, kteří kontroverzi přímo přitahují. Jestli něco chce být programaticky nekontroverzní, pak jsou to kurzy Alfa. Ukázalo se, že jsou přijatelné pro širokou škálu křesťanů, od římských katolíků po křesťanské sbory. A ukázalo se, že mohou fungovat v různých kulturách – začaly v Británii, ale jsou úspěšně provozovány ve všech světadílech.
Proto jsem byl překvapen, že kurzy Alfa mají i své odpůrce a kritiky. Pravda, čekal jsem kritiku od různých „radikálních“ křesťanů, kterým bude vadit, že se na Alfě neprobírá vodní křest nebo křest v Duchu, nebo že se lidem nezvěstuje, že uzdravení je součástí spasení. Nečekal jsem kritiku od konzervativních křesťanů.
Taková kritika se objevila v říjnovém čísle časopisu „Zápas od duši“ (č. 7 z pera, či, asi přesněji, z počítače známého objevovatele sekt a heretiků Aleše France. Vydavatelé časopisu v úvodu článku prosí o poctivé prostudování celé věci, zdrženlivost a věcnou diskuzi. Nevím, zda se mi to podaří, ale mám několik kritických poznámek k Francově kritice.
Co na článku asi vadí nejvíce, je, že obraz, který by si čtenář, jenž na Alfě nikdy nebyl, o Alfě udělal, by byl zcela zkreslený. Článek působí dojmem, že na Alfě se chrochtá jako prase nebo štěká jako pes. Nabízím Alešovi Francovi stokorunu za jakéhokoli chrochtajícího či štěkajícího člověka na kterékoli Alfě, která v České republice v současnosti probíhá.
Článek pojednává o propojení kurzů Alfa s tzv. „Torontským požehnáním“. Pravdivé je na tom pouze to, že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval. Kurzy Alfa ovšem byly v podstatě hotové několik let před torontským požehnáním, a pokud prošly později nějakými úpravami, pak na obsah toho, co se přednáší, torontské požehnání nemělo vliv buď žádný, nebo naprosto marginální.
Franc cituje Nicky Gumbela, který řekl o explozi kurzů Alfa a o příchodu torontského požehnání, že „obojí jde spolu“, a dělá z toho závěr: „Zdá se, že kurzy Alfa, resp. jejich důraz na zkušenost s Duchem svatým, vznikly na stejném základě, jako Torontské požehnání.“ Co je na tom pravdy? Nuže, já si myslím, že jak za kurzy Alfa, tak za Torontským požehnáním je Duch svatý. V tomto slova smyslu skutečně „vznikly na stejném základě“. Ale jinak mají pramálo společného. Kurzy Alfa jsou účinný evangelizační nástroj; účelem Torontského požehnání nikdy nebyla evangelizace. Účelem Torontského požehnání byla dle mého názoru obnova „vyhořelých“ pastorů, potažmo jiných vedoucích (i řadových křesťanů) především z Kanady a USA. To zase nemohlo být účelem Alfy: tam šlo o prezentaci křesťanství nevěřícím.
Franc píše, že na kurzech Alfa k samotné konverzi „zřídkakdy dochází racionálním rozhodnutím“. V tom má jistě pravdu. Obecně totiž platí, že samotná konverze je málokdy čistě racionální rozhodnutí. Shodou okolností právě autor těchto řádků může o sobě říci, že jeho konverze taková byla. Nicméně člověk je složitá bytost, a při konverzi je zasažen jak rozum, tak cit, tak vůle. Já jsem při své konverzi ani neplakal nad svými hříchy, ani neposkakoval radostí nad jejich odpuštěním; moje konverze byla převážně racionální. Svým způsobem jsem záviděl lidem, kteří byli při své konverzi citovější, ale na druhé straně vím, že slzy a smích nic nedokazují.
Když se někdo obrátí na „klasické“ evangelizaci, kde je kázání a pak výzva, pak se dá, máme-li dostatečně veliký vzorek lidí, snadno statisticky dokázat, že obrácení lidé (mám na mysli lidi, kteří reagovali na výzvu) zpravidla nejsou ti, kteří na takovou evangelizaci náhodně zašli. Spíše se tam obracejí lidé, kteří už absolvovali řadu rozhovorů s přáteli, kteří je na takovou evangelizaci pozvali. Evangelizace sama a následná výzva slouží jako určitý katalyzátor rozhodnutí – podobně jako „Víkend s Duchem svatým“ na Alfě. O „kvalitě“ konverze tyto vnější věci vypovídají opravdu málo.
Aleš Franc píše o Torontském požehnání, o Alfě a o Johnu Wimberovi. Píše o Torontském požehnání, že při shromážděních v Torontu docházelo „k masovému smíchu a jevům, jako je štěkání“, a že John Wimber v tom viděl důkaz působení Ducha svatého.
Teď stojím před dilematem. John Wimber se totiž s Johnem Arnottem (pastorem sboru Vinice v Torontu) kvůli této věci rozešel, protože jevy, které má zřejmě Aleš Franc na mysli, nepovažoval za působení Ducha svatého. Ve skutečnosti po Torontském požehnání došlo k určitému rozkolu ve Vinici, právě pro kritické a konzervativní postoje Johna Wimbera. (V té době např. opustil Vinici i známý Kansaský sbor Mika Bickla). V čem je mé dilema? Aleš Franc to buď ví, a záměrně zamlčuje, aby poškodil Johna Wimbera. V tom případě je ale vědomý lhář. Nebo to opravdu neví, ale pak jeho článek nemá valnou hodnotu, protože jeho autor není dostatečně obeznámen s fakty. Wimberův odpor vůči Torontskému požehnání prostě nelze přehlédnout.
Alešovi Francovi se dále nelíbí, že není dovoleno Alfu modifikovat. A to skutečně není. Celý Francův článek budí dojem, i když to nikde výslovně neříká, že je to proto, aby z Alfy nevymizelo to údajné chrochtání či jiné jevy, s nimiž Franc nesouhlasí. Skutečný důvod Franc nezmiňuje, i když by mu ho kdokoli, kdo s organizací kurzů Alfa má co do činění, rád sdělil, pokud ho Franc z materiálů Alfy nevyčetl sám. Je tomu právě proto, aby Alfa nebyla spojována s jevy či učeními, s nimiž by autoři Alfy nesouhlasili. Ano, papež Alfu podpořil, což je zřejmě pro „Zápas o duši“ i Aleše France přitěžující okolnost, ale katolíci tam nesmějí přidat dejme tomu kapitolu o Marii nebo o apoštolské posloupnosti.
Kladu si otázku, co by asi Aleš Franc udělal s lidmi, kteří se na Alfě obrátili. Takové totiž znám. Uznal by jejich křest? V našich podmínkách totiž je křest zpečetěním rozhodnutí pro Krista; rozhodnutí pro křest přece jenom obsahuje určitý racionální prvek, a člověk svůj křest určitě postřehne (Aleš Franc píše, že lidé na Alfě ani nepostřehnou, kdy se stanou křesťany).
Aleš Franc v závěru svého článku píše, že „církevní představitelé jsou vyčerpáni hledáním způsobů, cestováním za požehnáním a sháněním těch pravých řečníků… nepomohlo ‚zástupné vyznávání hříchů‘… ‚evangelizace službou‘, neuspěla ani série návštěv jihoamerických evangelistů“. Aby bylo jasno, já osobně jsem nikdy neučil, „že v poslední době má dojít k probuzení“; neučil jsem ovšem ani opak. Totéž, pokud vím, platí i o Tomáši Dittrichovi a Miloši Poborském, kteří mají Alfu v naší zemi na starosti. Myslím si prostě, že probuzení někde bude, a někde ne – což je ostatně to, co ve světě vidíme už teď. Rád bych, aby bylo i tady, a pokud bych se chtěl něčím nechat vyčerpat, pak je to kázáním evangelia. Pokud vím, žádnou z věcí, které Aleš Franc zmiňuje, jsme nikdy neviděli jako nějaký všelék. Za pomoc jihoamerickým evangelistům jsem vděčný; probuzení, které zakoušejí ve svých zemích, jim „svatě závidím“ – a nestydím se za to. A nestydím se za svou touhu, abychom ho zakoušeli u nás také.
Na závěr: jedna věc jsou fakta, jiná věc je jejich výběr, třetí věc je jejich interpretace. Francův článek vybírá určitá fakta, která jsou mnohdy zcela okrajová, aby Alfu „shodil“. Bohužel, snad v každé zemi je pár lidí, kteří se přednostně zabývají nikoli šířením evangelia, ale shazováním ostatních, kteří se o to snaží. Většinou naznačují určitou interpretaci (např. že Benny Hinn čerpá své pomazání z častých návštěv hrobu zesnulé kazatelky… atd.) – není snad Benny Hinn nekrofil? Nemodlí se k mrtvým? Jeden proslulý fotograf mi kdysi řekl: „Fotografií můžeš i dohnat k sebevraždě.“ Ano, každý z nás může někdy vypadat hloupě. Když ho právě vyfotíš, můžeš ho znemožnit, a pak se bránit: „Vždyť je to pravda! Ona tak opravdu vypadal! Fotografie nelže!“ Ano, byli lidé, kteří v Torontu štěkali. Učili snad v Torontu, že se má štěkat? Bylo to jejich poselství?
Masaryk kdysi řekl něco v tom smyslu, že máš-li protivníka, vyrovnávej se s ním „na výšinách“. Vyrovnej se s ním tam, kde je nejsilnější. Vyrovnej se především s tím, o co mu jde. To je ale něco, co je Aleši Francovi, bohužel, zcela cizí. Dá se předpokládat, že pokud ho Pán nepřivede k pokání, bude otravovat křesťanskou veřejnost podobnými články, jako je ten o Alfě. Mějme hodně milosti a trpělivosti.
A kéž se na Alfě obrátí ještě hodně lidí!

Dan Drápal
senior Církve Křesťanská společenství

zdroj: www.kshk.cz
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky MSN Messenger
tomas15



Založen: Sep 19, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: blank

PříspěvekZaslal: út prosinec 09, 2003 8:53 am    Předmět: Citovat

ten clanek tu sice uz mame jako samostatny clanek s nazvem \'Utok na Alfu\' a myslim, ze v tuto chvili je pod nim skoro 20 komentaru, ale treba muzeme o tematu diskutovat i tady!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Anonymous



Založen: Nov 10, 2000
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: čt prosinec 11, 2003 10:34 am    Předmět: Citovat

Ahoj rad bych reagoval na članek pana France
1 Stydim se že jsem ze stejne cirkve jako pan France

2 Veškere informace o kterych pan Franc piše jsou nepodložene a spekulativni

Za všechny uvadim přiklad kdy pan Franc piše že bratr Beny Hin čerpa svoje pomazani z hrobu to je naprosta lež

Pokud si tento přispěvek pan Franc přečte a ja doufam že ano pak bych mu rad připomněl že Ježišovi Farizeove taky řikali že uzdravuje moci demonu a on pak mluvi o neodpustitelnem hřichu na tvem mistě Aleši bych byl opatrnějši jak pišu o Božích služebnicich






Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra granosalis.cz -> Charismatici vs. tradiční křesťané Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
Strana 4 z 4

 
Přejdi na:  
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra.
Můžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Můžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Můžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Můžete hlasovat v tomto fóru.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Stránka vygenerována za: 0.17 sekundy