Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rudolf.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 241, komentářů celkem: 429504, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 70 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Ivanp
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116446849
přístupů od 17. 10. 2001

granosalis.cz :: Zobrazit téma - Alfa kurzy - jeste neco?
 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Alfa kurzy - jeste neco?
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
 
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra granosalis.cz -> Charismatici vs. tradiční křesťané
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
xvejvodam



Založen: Mar 17, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: ne říjen 12, 2003 4:57 pm    Předmět: Citovat

Končím s autostylisací i denunciací (i když si jí tedy nejsem zrovna vědom) a omlovám se, pokud se tě mé komentáře nějak dotkly.
Bůh ti žehnej
Michal
_________________
<strong>XVEJVODAM - Michal Vejvoda</strong>
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
Ulrich



Založen: Oct 08, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: ne říjen 12, 2003 5:08 pm    Předmět: Citovat

Křesťanovi:

Dovoluji si zrekapitulovat tvé námitky proti charismatikům ( doufám, že nic nepřekrucuji ani neopomíjím ):

a) jejich vedoucí si pěstují kult osobnosti a vyžadují absolutní poslušnost svých oveček,

b) tzv. přelézají ohrady, tzn. pronikají do tradičních církví a odvádějí z nich lidi, případně se dokonce snaží tyto církve ovládnout,

c) bludařské učení, založené na tvrzení, že zázraky z doby apoštolů ( nadřirozená uzdravení, prorocká vidění, mluvení jazyky ) mají být součástí běžného života dnešních křesťanů.

K jednotlivým námitkám:

ad a) Autoritářský přístup ( apriorní odmítání kritiky, vyžadování poslušnosti od řadových oveček, snaha o naprostou teologickou uniformitu ) se vyskytoval a vyskytuje ve všech církvích. Není přitom pravda, že by autoritářství vedoucích bylo u charismatiků častější než jinde. Např. v římskokatolické církvi ( nic proti ní ) je papež absolutní nekritizovatelnou a neomylnou autoritou. O učení, zapsaném v katechismu, se tam také prostě nediskutuje. A rád bych viděl, jak by reagovaly autority velkých evangelických církví, kdyby je někdo začal masivně kritizovat, pokusil se je sesadit nebo chtěl měnit oficiální teologii. Tím nechci autoritářství hájit ( podle mě je směsí neprozíravosti a hříchu pýchy ). Jen poukazuji na to, že tato bolest provází Církev po celé její dějiny.

b) Co vlastně ti přelézači ohrad dělají? Přesvědčují ostatní členy své tradiční církve o správnosti charismatické teologie a charismatického způsobu zbožnosti. Je na takové diskusi něco špatného? Pokud tvrdíš, že ano, nejsi náhodou právě ty ten autoritář prosazující teologickou uniformitu?

c) S typickými výše vyjmenovanými znaky charismatické teologie spíše nesouhlasím, byť připouštím, že nadpřirozené Boží zásahy se i dnes vyskytují. S teologií tzv. Hnutí víry ( Benny Hinn ) nebo teologií prosperity pak nesouhlasím prakticky vůbec. To mi ale vůbec nebrání, abych měl s charismatiky společenství. Podstata křesťanství ( učení o vykupitelské úloze Pána Ježíše, Boží lásce a odpuštění ) je totiž všem křesťanským církvím společná. A vlastně jen na této podstatě skutečně záleží, protože její přijetí nebo odmítnutí rozhoduje o tom, zda člověk bude či nebude spasen. A zejména o této podstatě jsou také kurzy Alfa. Proto jsou pozitivní.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Ulrich



Založen: Oct 08, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: ne říjen 12, 2003 8:21 pm    Předmět: Citovat

Ještě Křesťanovi:

Přečetl jsem si ten článek od Aleše France a musím říci, že mi připadá značně zavádějící a demagogický. Předně chci zdůraznit, že k projevům tzv. torontského požehnání ( hysterický bezdůvodný smích, štěkot, chrochtání apod. ) v českých charismatických sborech prakticky nedochází. Sám jsem navštívil shromáždění různých charismatických církví ( hlavně Jednoty bratrské a Křesťanských společenství ) mnohokrát a s projevy, jaké popisuje Aleš Franc, jsem se setkal jen jednou. Bylo to na Křesťanské konferenci, kterou pořádala v pražské Lucerně v roce 1995 KMS. Seděl jsem tam a najednou se dívka přede mnou svezla ze židle a začala se zajíkavě smát. Trvalo to jen chvíli a nikdo se k ní nepřidal. Od té doby jsem na žádném charismatickém shromáždění nic podobného nezažil. Dále chci říci, že podle mých pozorování se celá charismatická scéna za posledních několik let velmi umírnila. Např. shromáždění KS a JB se nyní velmi podobají bohoslužbám třeba tradičnějších evangelických církví (CB, BJB ). Vůbec nezaznívají dříve tak časté modlitby za uzdravení či proroctví.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
tomas15



Založen: Sep 19, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: blank

PříspěvekZaslal: po říjen 13, 2003 9:58 am    Předmět: Citovat

technicka to krestan: tvuj prispevek z 10. 10. 2003 v 18:28 prisel dvakrat, tak jsem tu starsi verzi smazal.

to krestan a novykrestan: no ja nevim proc novykrestanovi prisel Gumbel jako Jehovista, ja jsem Gumbela kdysi slysel mluvit na zivo a rozhodne jsem z neho spatny dojem nemel.

Kazdopadne to co pise o svem zazitku pri cetbe apologetiky nalezene na googlu se mi zda legracni. to ze nekdo nekoho kritizuje prece neznamena, ze ten kritizovany je vinen vsim co mu kritikove prisuzuji. Spis bych novykrestanovi poradil, aby neveril vsemu, co si kde na internetu precte, pac s takovou by mohl jeste spatne skoncit.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
krestan



Založen: May 22, 2002
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: po říjen 13, 2003 4:35 pm    Předmět: Citovat

to tomas15: píšeš: Kazdopadne to co pise o svem zazitku pri cetbe apologetiky nalezene na googlu se mi zda legracni. to ze nekdo nekoho kritizuje prece neznamena, ze ten kritizovany je vinen vsim co mu kritikove prisuzuji. Spis bych novykrestanovi poradil, aby neveril vsemu, co si kde na internetu precte, pac s takovou by mohl jeste spatne skoncit. - čemu má věřit? Jen tobě? Jen charismatikům? Rozumím-li mu dobře, pak si novykrestan jen potvrdil vlastní zkušenosti, když si přečetl některé materiály z internetu. Radíš-li mu, aby nevěřil všemu, co se na internetu píše, pak to může vztáhnout právě na tvoje argumenty To není dobrá rada. Lepší je: Rozsuzuj všechno, co si přečteš, zdalipak opravdu ty věci tak jsou. Pokud vlastní zkušenosti souzní s jinými, pak nemůže být daleko od pravdy. Pokud však tvoje zkušenosti souzní s jinými ale jsou zcela opačné než jeho, pak to může znamenat dvě věci: buď tady někdo lže, nebo každý z vás žije v úplně jiném světě.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
krestan



Založen: May 22, 2002
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: po říjen 13, 2003 5:04 pm    Předmět: Citovat

to Ulrich:

ad a) Autoritářský přístup ( apriorní odmítání kritiky, vyžadování poslušnosti od řadových oveček, snaha o naprostou teologickou uniformitu ) se vyskytoval a vyskytuje ve všech církvích. Není přitom pravda, že by autoritářství vedoucích bylo u charismatiků častější než jinde. Např. v římskokatolické církvi ( nic proti ní ) je papež absolutní nekritizovatelnou a neomylnou autoritou. O učení, zapsaném v katechismu, se tam také prostě nediskutuje. A rád bych viděl, jak by reagovaly autority velkých evangelických církví, kdyby je někdo začal masivně kritizovat, pokusil se je sesadit nebo chtěl měnit oficiální teologii. Tím nechci autoritářství hájit ( podle mě je směsí neprozíravosti a hříchu pýchy ). Jen poukazuji na to, že tato bolest provází Církev po celé její dějiny. - nepolemizuju s tím, že jsou církve, kde je autoritářství stejně silné. Já na to ovšem nejsem zvyklý a neakceptuji tento způsob u nikoho. U charismatických sborů, které jsem poznal byl tento důraz tak silný a sebevědomí a arogance vůdců tak nechutné, že bylo srovnatelné s definicí sekty.

b) Co vlastně ti přelézači ohrad dělají? Přesvědčují ostatní členy své tradiční církve o správnosti charismatické teologie a charismatického způsobu zbožnosti. Je na takové diskusi něco špatného? Pokud tvrdíš, že ano, nejsi náhodou právě ty ten autoritář prosazující teologickou uniformitu? - Elegantní pokus jak mi dát políček, ale tady jsi mimo mísu. Právě že žádná teologická diskuse neexistuje. Jak by to bylo čisté, rytířské a gentlemanské, kdyby charismatici přišli do církve, do sboru a řekli: Tady jsme, jsme charismatici, věříme těmto a těmto a těmto teologickým důrazům a kdo chce, může s námi diskutovat. To oni nikdy neudělají. A to by ani nebylo žádné přelézání plotů. Ploty se přelézají potají, aby o tom nikdo nevěděl. Na různých akcích mládeže se kontaktují lidi z církví a pomalounku a nenápadně se infikují. Ti pak ve svých sborech šíří mezi mladými a nezakotvenými literaturu, zpracovávají je podle ní ale navenek se tváří jako že jsou v pořádku. Problémy nastávají, když se náhodou zjistí nevysvětlitelné psychické kolapsy mladých dívek, když mladí dávají ostentativně najevo, že kázání za nic nestojí, že sbor za nic nestojí, že přejdou do CB nebo KS, že u Drápala je to nejlepší, když jsou tak vyděšeni z démonů, že se bojí vstoupit do místností, ze kterých nebyli démoni předtím vyhnáni atd atd... To jsou pak šoky pro sbor, starší a rodiče! A nediv se, že tolerance k tomuto způsobu i k původcům je pak nulová.

c) S typickými výše vyjmenovanými znaky charismatické teologie spíše nesouhlasím, byť připouštím, že nadpřirozené Boží zásahy se i dnes vyskytují. S teologií tzv. Hnutí víry ( Benny Hinn ) nebo teologií prosperity pak nesouhlasím prakticky vůbec. To mi ale vůbec nebrání, abych měl s charismatiky společenství. Podstata křesťanství ( učení o vykupitelské úloze Pána Ježíše, Boží lásce a odpuštění ) je totiž všem křesťanským církvím společná. A vlastně jen na této podstatě skutečně záleží, protože její přijetí nebo odmítnutí rozhoduje, zda člověk bude či nebude spasen. A zejména o této podstatě jsou také kurzy Alfa. Proto jsou pozitivní.
- Kéž by ti ta naivní důvěra vydržela a nebyla zklamána. Po špatných zkušenostech jim už nevěřím. Je zajímavé, že charismatici mohou dělat jakékoliv lstivosti a vy nad tím zavíráte oči, ale když křesťan čestně bez jakéhokoliv podrazu veřejně nahlas varuje před těmito praktikami všechny, kteří by se mohli s nimi dostat v budoucnu do styku, že se čílíte, jako když se hrábne do vosího hnízda. Už ta typická asymetrie rovnosti musí ostatní před charismatiky varovat. Copak je čestné tajně zpracovávat členy jiných církví a když se někdo ozve, vylítnout a křičet cosi o útocích proti hodným charismatikům? Připomíná mi to pozitivní diskriminaci v Americe.



[ Editace od krestan On Date 13/10/2003 ]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Ulrich



Založen: Oct 08, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 14, 2003 1:35 am    Předmět: Citovat

Křesťanovi:

K tomu přelézání plotů:

1. Je přirozené a nikoliv podvodné, když mladý člověk o svých nových duchovních zkušenostech hovoří nejprve se svými vrstevníky a nikoliv s bratrem farářem, před nímž má většinou přirozený ostych, nebo dokonce před celým sborem. Nikdy jsem neslyšel, že by charismatici postupovali nějak konspirativně ( snažili se své aktivity před některými lidmi tajit, lhali apod. ). Naopak, podle mých zkušeností jsou tak nadšení, že každému vyprávějí o svých úžasných zážitcích.

2. O psychických kolapsech mladých dívek ani nikoho jiného jsem neslyšel. Stejně tak jsem ( a to mám s charismatiky letité zkušenosti ) nikdy nezažil, že by se někdo z nich bál vstoupit do místnosti proto, že z ní nebyli vyhnáni démoni. Je pravda, že počátkem devadesátých let charismatici démony často vymítali, ale tato praxe je dnes ( jak o tom píši výše ) zcela ojedinělá. Sám jsem nic takového už několik let neviděl. A konečně, démoni přece existují, stejně jako andělé. Nebo si myslíš něco jiného?

3. Proč by vlastně mělo někomu vadit, že část sboru odejde do jiné denominace? Jsou charismatici křesťané? Předpokládám, že i ty odpovíš ano. Co se tedy může lidem v charismatické církvi stát? Nanejvýš to, že se jim charismatická praxe přestane zamlouvat a vrátí se zpět, odkud přišli. Sám vím o lidech, kteří odešli z tradiční církve do charismatické nebo naopak. Nikdo z nich neodpadl od víry a všichni tvrdí, že jsou spokojeni. Z toho podle mě vyplývá, že žádná církev nemá univerzálně nejlepší teologii a způsob zbožnosti a že každý si má hledat takový duchovní domov, který vyhovuje jeho naturelu.

4. Pokud část mládeže v tradičních církvích nebyla spokojena a odešla k charismatikům, bylo to pravděpodobně proto, že u těch charismatiků nacházeli to, co hledali a nenacházeli ve svých domovských církvích. Mám na mysli opravdovost a vřelost. Domovská církev těch mladých by neměla proklínat charismatiky, nýbrž se zamyslet nad sebou. A nakonec, podobných odchodů ze stejného důvodu zažila historie mnoho. Jeden z takových odchodů provázel vznik protestantismu. A co třeba probuzenecké hnutí z 19. a počátku 20. století? Stejný případ. Šlo o upřímnost, vřelost, opravdovost víry, ne o nějaké teologické důrazy.

P.S: Ve svém příspěvku se zmiňuješ o CB jako o charismatické církvi. Vím, že u nich nějací charismatici působí, ale církev jako celek bych označil za ortodoxní protestantskou formaci.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Ulrich



Založen: Oct 08, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 14, 2003 10:25 am    Předmět: Citovat

Ještě k manipulaci a autoritářství:

Tvrdím, že autoritářství a manipulace nejsou vlastnosti, které by byly charismatickým vedoucím imanentní
( neodlučitelně s nimi spojené ). Tím chci říci, že je velmi mnoho ( myslím, že drtivá většina ) charismatických vedoucích, kteří autoritářští a manipulativní nejsou. Mimochodem, Křesťane, kolik je těch charismatických vedoucích, s nimiž máš ty špatné zkušenosti?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
krestan



Založen: May 22, 2002
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 14, 2003 4:33 pm    Předmět: Citovat

Když tu tak čtu, jak se nad charismatiky rozplýváš, jak zaručeně víš, co se mezi nimi neobjevuje, co jen výjimečně a o všech těch drtivých většinách mezi charismatiky, tak mě napadá, je to jen autostylizace nebo snad jsi přímo ze samotné \"říše zla\" KMS?

[ Editace od krestan On Date 14/10/2003 ]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Ulrich



Založen: Oct 08, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: út říjen 14, 2003 7:05 pm    Předmět: Citovat

Křesťanovi:

Omylem jsem založil novou rubriku s názvem KMS. Tam nalezneš moji odpověď na tvůj poslední příspěvek.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
tomas15



Založen: Sep 19, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: blank

PříspěvekZaslal: pá říjen 17, 2003 10:04 am    Předmět: Citovat

to Krestan:

zda se mi, priteli, ze nehrajes tak uplne fer. Ulrich celkem presvedcive (?) odpovedel na vsechny tve namitky a ty mu na to odpovis jednou ironickou vetou. Celkem by me zajimala tva vecna reakce na jeho zpravu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
novykrestan



Založen: Oct 10, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: so říjen 25, 2003 10:16 am    Předmět: Citovat

od: novykrestan
to: tomas 15
cc: krestan

Dobry den,

tak jsem se vcera podival na tuto diskusi a videl jsem, ze zde byl pouzit muj komentar k clanku Kurzy Alfa od Alese France. Ja si za temi vecmi, co jsem napsal plne stojim. Samozrejme nemusi na kurzech Alfa dochazet k fenomenum ke kterym dochazi pri Torontskem pozehnani, ale presto je neco uplne spatne. Existuji stovky svedectvi od ucastniku Torontskeho pozehnani, kteri se pote dostavali za urciteho demonickeho vlivu. Cili Toronto a obdobne revivaly (v naproste drtive vetsine pripadu spojene s fenomenem slain in the spirit) nemaji s praci Ducha svateho nic spolecneho. Najdete si kvalitni apologetiky - v USA, v UK je jich dost a delaji kvalitni praci. Je tedy tragicke, ze pan Gumpel verici na tento druh takzvaneho \"vyliti Ducha\" vytvori kurz pro nove krestany a vetsina cirkvi jej pouziva. Toto je absurdita na entou. Vypovida to pouze o zvlastnich risovacich schopnostech ci o velke nepozornosti predstavitelu sboru, kteri tento kurz pouzivaji. Vzdyt existuje tolik kvalitni krestanske literatury a svedectvi vhodne pro neobracene ci cerstve obracene krestany - kurz Christianity explained napr. je pouzit v mnoha zemich. Dale v CR napr. Emauzske korespondencni kurzy - kurz pouzit jiz v 60 zemich svetech - opravdu ciste a verne krestanske uceni.
Timto bych chtel take podekovat Tomovi 15 za jeho starost, jak pracuji s infomacemi a soucasne vzdavam hold krestanovi za jeho nekonecnou trpelivost v teto diskusi.
K tomu, ze ne vse cemu se rika (dnesni) krestanstvi musi byt v poradku doporucuju si precist knihu od Dave Hunta - Okultni invaze (http://nkz.reformace.cz/kniznica/knihy/index.htm) a sledovat apologetiky zabyvajici se kulty ci krestanskymi a jinymi duchovnimi smery z krestanskych pozic - rad dodam pro zajemce adresy mnoha kvalitnich apologetik.

Pan s Vami


_________________
Petr
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
novykrestan



Založen: Oct 10, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: so říjen 25, 2003 6:32 pm    Předmět: Citovat

to: vsem myslicim!

Nekde v Pismu je vers - Mejte viru jako deti, ale mysleni jako dospeli. Musim se priznat, ze to mysleni jako dospeli mezi mnoha krestany postradam.

Pro anglicky ctouci zajemce uvadim mnohe odkazy jako na kurz Alfa a Toronto Blessing

http://www.diakrisis.org/-
http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/a09.html
http://www.understandthetimes.org/c15.shtml
http://cnview.com/on_line_resources/alpha_course3.htm
http://www.geocities.com/the_theologian/content/pastoralia/alpha.html http://www.christiandoctrine.net/doctrine/articles/article_00061_the_alpha_course_part_1_web.htm http://www.rutherfordhouse.org.uk/journals/alpha.htm
http://www.despatch.cth.com.au/Books_D/alpha_expose.htm
http://www.quietspirit.org.uk/Book%20Review.htm
http://www.grmi.org/renewal/Richard_Riss/history/htb.html
http://www.takeheed.co.uk/news1.htm
http://www.godnet.org/tb.htm
http://www.thunderstruck.org/Alpha/alpha.htm

velmi zajimavy je i
http://www.deceptioninthechurch.com/page10.html#14

vysel kdysi i clanek o Alfe v cestine na ZODu


Pan s Vami


_________________
Petr
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
tomas15



Založen: Sep 19, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: blank

PříspěvekZaslal: po říjen 27, 2003 3:31 pm    Předmět: Citovat

mily novykrestane, pises:

nullExistuji stovky svedectvi od ucastniku Torontskeho pozehnani, kteri se pote dostavali za urciteho demonickeho vlivu. Cili Toronto a obdobne revivaly (v naproste drtive vetsine pripadu spojene s fenomenem slain in the spirit) nemaji s praci Ducha svateho nic spolecneho.

to je zajimavy argument. proc nejake z tech stovek svedectvi nepredlozis (mozna v nejakem samostatnem clanku nebo i tady). Myslim si, ze predlozit odkaz na internetovou stranku (kazdopadne diky za ne) proste nestaci mimojine proto, ze stejne tak bych sem mohl dat nekolik desitek odkazu, ktere se Toronta naopak zastavaji, takze pojdme radeji diskutovat o konkretnich pripadech a konkretnich argumentech.

nullNajdete si kvalitni apologetiky - v USA, v UK je jich dost a delaji kvalitni praci.

Vyborne, ja si myslim, ze jednim ze znaku inteligentni a kvalitni apologetiky je, ze se da v nekolika vetach vystihnout co ten ktery apologeta rika a jak to doklada. Pokud tomu dobre rozumim, ty rikas, ze v Torontu nejde o Ducha svateho, protoze se nekteri lide, kteri nim prosli, dostali do demonickeho vlivu a Alfa kurzy jsou spatne proto, ze z Toronta cerpaji.

Fajn, pak ale musis dokazat ten demonicky vliv nejen v Torontu, ale i v tech Alfa kurzech. Uz jsem o tom psal, ale musim zopakovat, ze mi neni moc jasne, proc kdyz se krestane rekneme z Cirkve bratrske, kteri si udelaji Alfa kurz, ctou predepsanou literaturu a pak se modli za setkani s Duchem svatym meli dostat pod demonicky vliv; kvuli tomu ze autor jedne z knih, kterou ctou se udajne pred nekolika lety setkla s nekym kdo prosel Torontem?

Mimochodem tahle logika trochu pripomina stredoveke diskuse o platnosti ci neplatnosti svatosti udilenych nehodnymi knezimi. Napriklad, je Vecere Pane udilena knezem, ktery zije v hrichu, platna nebo naopak vede k zahube?

Tesim se na Tvou vecnou argumentaci!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
novykrestan



Založen: Oct 10, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: po říjen 27, 2003 8:51 pm    Předmět: Citovat

Mily Tomasi,

ja bych rekl, ze kazdy soudny clovek si dokaze udelat obrazek sam. Zde predkladam nekolik linku na analyzu Toronta, kde je take pomerne dost svedectvi. Z cetby techto (a jinych) zdroju skutecne vyplyva, ze v danem oziveni asi nejde o Ducha svateho. Prvni link se snazi hledat pro a proti. Dalsi asi na zaklade osobnich ci jinych zkusenosti a take na zaklade biblicke analyzy torontsky revival odsuzuje ci nepovazuje jej jako revival od Boha.

Odkazy, ktere jsem uvedl na kurzy Alfa jsou v mem predeslem e-mailu. Kdyz si nekdo chce overit tvrzeni Alese France muze se podivat, zda sve zdroje cituje presne (viz jeho soupis zdroju na konci clanku). Drtiva vetsina linku, ktere uvadim ja jsou jine nez zdrojove u Alese France a presto tvrdi obdobne veci.

Takze logika tvrzeni je nasledujici. Pan Gumbel leta siril torontske oziveni na britskych ostrovech (jasne prukazny fakt). Existuji mnoha svedectvi o podivnych projevech torontskeho ducha (viz me linky a samozrejme by se nasli dalsi). Toto znamena pro pozornejsi cloveka urcitou vystrahu, aby si dal na praci pana Gumbela pozor. Kurz Alfa jim vypracovany tedy nemusi byt nejlepsim zpusobem zvestovani evangelia pro neobracene ci pro cerstve obracene jako vyukovy kurz. I kdyby nedoslo k projevum torontskeho ducha na kurzech Alfa (jako ze doslo viz v clanku od Alese France) tak stale musi existovat silne pochyby zda je ona evangelizace v poradku. Toto zkoumaji ruzni lide viz jejich kritika Alfy jak knihy, tak prirucky tak celeho kurzu ci lepe receno urcitych casti kurzu, protoze nektere jsou zpracovany dobre az velmi dobre (to uznavaji i kritikove), ale bohuzel to neospravedlnuje cistotu celeho kurzu.

http://www.godnet.org/tb.htm
diskuse o Torontu s mnoha linky pro a proti – kazdy si muze vybrat v co bude verit

http://www.hartfordinstitute.org/research/research_pentecostalism_polomaart8.html
nezavisly vyzkum o Torontu

http://www.banner.org.uk/dev/xtndemon.html
zajimava diskuse s urcitymi tvrzenimi o Torontu (srovnani torontskeho ducha s probuzenim kundaliny)

http://www.grmi.org/renewal/Richard_Riss/history/htb.html
revival v Holy Trinity Brombton

http://www.deceptioninthechurch.com/blessing.html
zde velike mnozstvi svedectvi, srovnani a analyz - doporucuji

http://www.apologeticsindex.org/t00.html
analyzy a svedectvi nezavisle apologetiky

http://www.gty.org/~phil/bookmark.htm
stranka s mnoha uzitecnymi linky – hodnoceno z reformovane pozice – jiste se neco najde i o Torontu

http://sguthrie.net/toronto.htm
velmi respektovana analyza Toronta od fundovaneho teologa

http://www.christiandoctrine.net/doctrine/articles/article_00061_the_alpha_course_part_1_web.htm
stranka s kritikou Alfy (a Toronto revival)



Fajn, pak ale musis dokazat ten demonicky vliv nejen v Torontu, ale i v tech Alfa kurzech. Uz jsem o tom psal, ale musim zopakovat, ze mi neni moc jasne, proc kdyz se krestane rekneme z Cirkve bratrske, kteri si udelaji Alfa kurz, ctou predepsanou literaturu a pak se modli za setkani s Duchem svatym meli dostat pod demonicky vliv; kvuli tomu ze autor jedne z knih, kterou ctou se udajne pred nekolika lety setkla s nekym kdo prosel Torontem?

Zase podivna argumentace – toto nikdo nikde netvrdil – kde jste to vycetl???? Clovek ktery jede leta v heretickem uceni asi nema byt pripusten k tomu, aby ucil neobracene ci cerstve obracene. Navic jak uz Ales Franc psal ty modlitby (za naplneni Duchem) se delaji za neobracene lidi. Pan Gumbel siril Toronto (jestli jste si nevsiml???). Na onech kurzech se promitaji vysvetleni i modlitby pana Gumbela – toto muze byt povazovano do jiste miry za osobni pritomnost. Ad knihy – Myslite, ze doporucene knihy ke kurzu od autoru Yonggi Cho, Benny Hinn, Kathrynn Kulmann, Neil T. Anderson, Derek Prince, John Wimber jsou vhodne pro neobracene ci cersve obracene krestany??? Cekam Vas nazor na tyto osobnosti se skutecne zajomavymi zivotopisy,

Mimochodem tahle logika trochu pripomina stredoveke diskuse o platnosti ci neplatnosti svatosti udilenych nehodnymi knezimi. Napriklad, je Vecere Pane udilena knezem, ktery zije v hrichu, platna nebo naopak vede k zahube?

Ja nechapu Vasi logiku – kdyz mam silne duvody se o nekom domnimat, ze jeho krestanske uceni a zivot neni v poradku (viz Gumbel) – proc bych od nej mel brat rozumy??? Vzdyt to proboha Pismo (ani selsky rozum) jasne nedoporucuje. Existuji prece jine alternativy!!! Jine kurzy, vedeni zkuseneho a duveryhodneho krestana atp. Ja jsem kurzem prosel – na vikend s Duchem jsem nesel, protoze jsem nemel cas, ale kurz se mi celkove nelibil a ani urcita vyjadreni pana Gumbela. Na to snad mam pravo!!! A sve spatne pocity jsem si posleze overil jako opravnene skrze cetbu mnohych analyz ci clanku o Torontu, panu Gumbelovi a kurzech Alfa.

Pan s Vami


_________________
Petr
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra granosalis.cz -> Charismatici vs. tradiční křesťané Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Strana 3 z 4

 
Přejdi na:  
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra.
Můžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Můžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Můžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Můžete hlasovat v tomto fóru.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Stránka vygenerována za: 0.17 sekundy