Jsou tradiční církve mrtvé?

[haluska]

RadkuM,

Tvůj názor je zajímavý (myslím tím to, že \"mrtvější\" by měly být spíše charismatické církve). Pokud tomu dobře rozumím, tak si to myslíš na základě toho, že charismatici jsou \"pocitovější\" a necharismatici \"rozumovější\".

Obávám se však, že to je velmi zjednodušující a zavádějící. Protože není pravda, že by v \"necharismatickém\" křesťanství nebylo místo pro emotivní prožívání víry (pietismus) - projdi si písně v Křesťanském kancionálu, který se užívá v CB, a asi budeš muset změnit názor.

A na druhou stranu se podívej trochu podrobněji na charismatickou teologii. Nejsou to křesťané bez teologie, i když je v některých bodech od té \"tradiční evangelikální\" odlišná.

Myslím si, že hodnocením této stránky křesťanského života se nikam nedostaneme. Chceme-li kritizovat charismatiky, pak musíme jít do hloubky a nehodnotit to, co je vidět na povrchu, a s necharismatiky to samé.

Myslím si, že problém vězí jinde. Jak jsem již naznačila, je to v momentě, když se tradice stane nadřazenou samotnému Písmu a hledání Boží vůle.

To pak vede k situaci, kdy se ve sborech řeší \"problémy\" typu jak se oblékat do shromáždění (ženy musí nosit sukni a nesmějí se malovat), když začne být podstatné, jaký hudební styl se ve sboru při bohoslužbě používá, a podobné druhořadé věci. Když se sbor zakonzervuje do svých vnějškových pravidel, může živá víra začít pohasínat, protože rodiče pak vedou svoje děti k jejich dodržování, aniž by si uvědomovali jejich původní význam.

Příklad odjinud: Do rodiny se přivdá mladá nevěsta. Když se připravuje slavnostní oběd, chce přiklopit pekáč s krůtou, než ho dá do trouby. Tchýně ji však zarazí: To nedělej, u nás se krůta vždycky peče nepřiklopená.

Po nějaké době se ukáže, že se to tak po generace v té rodině dělá proto, že prababička měla nízkou troubu a přiklopený pekáč se tam nevešel.

A takhle to často chodí v našich sborech. Z nějakého důvodu se něco dělalo nebo nedělalo, časem ale vyprchal obsah a forma zůstala.

A to podle mého soudu hrozí sborům jak tradičním, tak charismatickým. Myslím si však, že těm charismatickým možná přece jen o něco méně, protože jsou ochotnější ke změně a otevřenější novému působení Ducha svatého.

Že to může vést k úletům? Samozřejmě. Ale co je větší úlet?

[RadekM]

Jistě písně z období pietismu jsou \"citově\" lazené. Ne náhodou jsou to ty pravé \"slaďáky\" - mě jsou spíše blízké ty staré bratrské písně.
Myslím, že charismatické sbory jsou ve větším ohrožení - totiž mínění, že zde nikdo před nimi křesťany nebyl a tak se snaží vše \"vynalézt\" jaksi na zelené louce. Tradice mnohé věci prověřila. Opakuji není nutné rušit nic z tradice co výslovně Písmu neodporuje !!!
Ještě poznámečka - myslím, že tradiční církve jsou otevřeni Duchu svatému - v těch charismatických bych mnohé přisoudil tomu druhému duchu, o němž ani nechci psát, protože by z toho měl radost.

[RadekM]

Ještě jednu poznámku - mě nesedí ani evangelikální theologie - přiznám se, že jsem asi ten o kom rádi charismaticky lazení křesťané mluví jako o liberálovi...

[haluska]

V tom případě by mě zajímalo, do jaké míry se považuješ za liberála a v čem Ti nesedí evangelikální teologie.
Z toho, co píšeš v předchozích příspěvcích, bych usuzovala, že to s tím liberalismem nebude zas tak horké...

[RadekM]

To je právě ten problém, že nerozumím příliš termínu evangelikální.. Já bych se zařadil do evangelické theologie. Možná, že je to jakási neutralisační náhrada za termín \"probuzeneckou\" theologii přejat z angličtiny.
Jedna z věcí, která mě osobně (mé víře) je zcela cizí je bující fundamentalismus třebas v přistupování k Písmu - v tomto stylu, pak se dá například vytrhávat biblické verše a pokoušet se z nich nějak vypreparovat (ale násilně) odpovědi na současné otázky. Takže velký problém mám s fundamentalismem.
Druhá z věcí je odmítání \"daru rozumu\" tedy přínosu rozumu, přemýšlení k víře. Po mém soudu bez používání zdravého rozumu (sic orientovaného na Boží vůli) sklouzneme k sektářství.
To jako dva příklady snad stačí...

[RadekM]

Ještě k tomu \"liberalismu\". Používám historicko-kritických vědeckých disciplín, když chci porozumět Písmu svatému.

[haluska]

Výborně: dostáváme se (v otázce inspirace Písma) ke klasickému problému. Pokud máš na mysli \"slovní inspiraci\", k níž se přiklání americké reformované spektrum, pak myslím, že to je už jeden z extrémů v oblasti evangelikální teologie.

Zajímalo by mě, jak se stavíš k inspiraci Ty.

Co se týče rozumu, tak to je asi trochu blud, že evangelikálové nepoužívají rozum. Nebo se Ti zdají nerozumní?
Jako evangelikál však musím říci, že ani v Písmu není pojato zdaleka všechno racionálně.
Písmo počítá s autentickým člověkem a autentickým Bohem. Tak, jako člověk jedná přirozeně, jedná Bůh nadpřirozeně a pro člověka mnohdy iracionálně.

Je to však důvod k tomu, abychom věci, které se nám zdají iracionální, jednoduše převlékli do rozumného hávu (a došli k tomu, že Ježíš nikdy neudělal žádný zázrak, že je to vlastně mýtus a že se historický Ježíš odlišuje od zvěstovaného Krista)?

Patrně patříš mezi teologicky vzdělané lidi. Byla bych ráda, kdybys svá stanoviska upřesnil.

[RadekM]

Já bych k inspiraci řekl jednu větu: Bible je nejen slovo lidské.(také se to dá obrátit není jen slovem Božím, ale mě se zdá pravdě bližší první možnost) A to slůvko NEJEN je tam důležité. Tak třeba někdy Pavel přímo píše, že je to rada (zřejmě osobní) nikoliv příkaz etc.
Jistě, že evangelikálové používají rozum, ale jsou k němu jak se zdá velmi kritičtí. No, když jsi psala o reformovaném spektru, čili theologi vzešlé z kalvinismu - mě je nejbližší lutherská theologie.
Ano je potřeba trochu \"oloupat\" šlupku zázraku a dostat se k tomu, co nám chce říci, nebo kam nás chce odkázat.
Můžeš vysvětlit jak rozumíš termínu evangelikál - popřípadě odlišení od evangelík ?

[RadekM]

Ještě k těm charismatikům - jejich dílem je mnohé církevní štěpení - jako v ČCE, tak v Jednotě Bratrské .... Ona se dá živost, za lživost lehce zaměnit...

[haluska]

Termín evangelikál chápu právě odlišně od ryze českého termínu evangelík. Z tohoto důvodu se například Česká evangelikální aliance přejmenovala z evangelické. Tedy v českém prostředí slovo evangelík dnes označuje příslušníka Českobratrské církve evangelické, kdežto pojem evangelikál příslušníka evangelikálního hnutí tak, jak je chápáno jinde ve světě - tedy hnutí, ktreré je jakýmsi protipólem liberalismu.

Co se týče toho štěpení, to bylo v církevních dějinách odpradávna. Někdy bylo nutné a nevyhnutelné, jindy ne. Jak je to v těchto případech, nevím. Až se o tom budou studenti za pár set let učit, už to bude možná jasnější

[RadekM]

Takže další termín navíc - protože evangelík také vyznačuje toho, kdo se snaží vycházet a vracet se k evangeliu. Zda-li právě i to nestojí za tím přejmenováním, které se mě osobně moc nelíbí. Myslím na tu evangelikální alianci (to zní dost bojovně). Což založit liberální alianci, abychom byli jako v Kocourkově ?
Vážně je to dost nešťastné, jenom kvůli vymezení se \"přejmenovávat\". To štěpení souvisí s charismatickou theologií bezesporu. Tomu více porozumím, když vidím třeba nějakou velmi starou sestru, která žije celý život ve sboru, v církvi a přijde nějaký \"nový křesťan\" a začne se nad ní povyšovat. Ale to není nic nového - však důležitý základ i dnešního charismatického hnutí \"mluvení jazyky\" byl štěpícím a dosti problematickým bodem i v Korintě. Mimo jiné, ten kdo pohlíží s obdivem ke Korintské křesťanské obci jak že to tam perfektně fungovalo, bych rád upozornil na soudy mezi členy sboru, nebo na případ krvesmilstva... Takže žádný zlatý věk církve na počátku, snad v naději na Konci...
Možná, že by i v našem prostředí lépe než liberální, svobodomyslný... Rozhodně jsou takoví křesťané otevřeni Duchu svatý, ale nejen v církvi, nýbrž i ve světě, v oblasti kultury atd. Problém vidím v tom, že většina neví co to liberální theologie je... Nebo ví ?

[RadekM]

Ještě jednou prosím pokus se vystihnout něco vlastního z toho co nese \"evangelikální hnutí\" ?

[haluska]

\"Takže další termín navíc - protože evangelík také vyznačuje toho, kdo se snaží vycházet a vracet se k evangeliu. \"

Jistě, tak tomu od počátku bylo. Dnes je však jiná situace a myslím, že se význam slova evangelík zúžil na člena ČCE. Tak je to chápáno většinově.
Přejmenování zmíněné aliance právě v důsledku tohoto zúžení vidím jako adekvátní.

\"Což založit liberální alianci, abychom byli jako v Kocourkově?\"

Myslím, že fakt, že podobně smýšlející lidé se sdružují, je běžný i mimo Kocourkov...

\"To štěpení souvisí s charismatickou theologií bezesporu. Tomu více porozumím, když vidím třeba nějakou velmi starou sestru, která žije celý život ve sboru, v církvi a přijde nějaký \"nový křesťan\" a začne se nad ní povyšovat.\"

A obráceně to nefunguje? Aspoň já jsem zažila ve sboru něco jiného. Když přišel nějaký \"nový křesťan\", hned se ti staří mazáci na něj začali dívat podezíravě, protože byl jaksi \"odjinud\", nevyrostl v církvi a hanba hanba - dokonce si sedl někomu ve sboru na místo!!! A už vůbec hrůza, co to poslouchá za ďáblovu muziku!

\"Ale to není nic nového - však důležitý základ i dnešního charismatického hnutí \"mluvení jazyky\" byl štěpícím a dosti problematickým bodem i v Korintě.\"

Lépe řečeno jednním z problematických bodů. Jenže tehdy nešlo o jazyky jako takové, ale o to, že v Korintě si patrně mysleli, že bude nejlepší, když budou všichni mluvit na veřejných shromážděních jinými jazyky (a patrně v nich taky kázat). Dnes problém, který štěpení často přinášel (to už je ovšem dnes spíš minulost), vězí v tom, že jedni věří, že jazyky už dneska nejsou, kdežto druzí věří, že ano a že jsou prospěšné.

\"Mimo jiné, ten kdo pohlíží s obdivem ke Korintské křesťanské obci jak že to tam perfektně fungovalo, bych rád upozornil na soudy mezi členy sboru, nebo na případ krvesmilstva... \"

Nikoho takového neznám...

\"Možná, že by i v našem prostředí lépe než liberální, svobodomyslný... Rozhodně jsou takoví křesťané otevřeni Duchu svatý, ale nejen v církvi, nýbrž i ve světě, v oblasti kultury atd.\"

Tomu dobře nerozumím, patrně Ti tam něco vypadlo.

\"Problém vidím v tom, že většina neví co to liberální theologie je... Nebo ví ? \"

Nevím, co ví většina. Mimochodem mě docela zaujalo, že píšeš postaru \"theologie\" apod.

[haluska]

\"Ještě jednou prosím pokus se vystihnout něco vlastního z toho co nese \"evangelikální hnutí\"


Tady je odkaz na článek Pavla Černého.

Tady je lausannský závazek, který o tom také má co říct.

[RadekM]

Ten překlad přednášky, který použil Pavel Černý je velmi hezký - ale nic neřešící. Ten odkaz na Lausannský závazek a u toho Vyznání víry Evangelikání aliance je již lepší. Měl bych osobní výhrady k oblastem otázky inspirace, pak i do oblasti věrouky, která se týká Ducha svatého.
Ještě přípodotek k proměně jména z evangelické aliance na evangelikální - třeba při modlitebních týdnech, které ona pořádala (materiál byl vždy společný s podobným týdnem pořádaným katolíky - až letos byl samostatný) tak tam už jako \"evangelíci\" nepatří. Přiznávám, že pak už nezbývá - a mnohdy je to přínosnější pořádat společné akce s katolickou církví.
A to jsem myslel, že protestanti jsou si sobě blíže - podobně nemohu souhlasit s nevážností, se kterou se přistupuje k tradici. Když tradice Písmu neodporuje, je dobrá a potřebná, to aby křesťané nelítali ve vzduchu - ostatně i nové církve na to velmi brzo přicházejí a jsou možná ještě \"konzervativnější\" na své tradice.
Podobně bych se mohl vyjadřovat k leckjaké úrovni hudební v charismatických církvích - ty hrozné pouťové, táborákové popěvky, často zvané \"chvály\" - ale kde je plnost života, kde se v nich zpívá \"žal\". Člověk přece zažívá i těžké, neunesitelné období; nebo to funguje jako u Svědků, kteří mají ve svých publikacích na tvářích umělé úsměvy...