Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Aleš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 16650, komentáře < 7 dní: 235, komentářů celkem: 429372, adminů: 60, uživatelů: 5250  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 82 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116422524
přístupů od 17. 10. 2001

granosalis.cz :: Zobrazit téma - Přikázání SZ versus NZ - platí stále?
 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Přikázání SZ versus NZ - platí stále?

 
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra granosalis.cz -> Otazníky v Novém zákoně
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Tomas
Cestující s rezervací letenky
Cestující s rezervací letenky


Založen: Oct 17, 2001
Příspěvky: 4
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: so červenec 17, 2004 7:58 am    Předmět: Citovat

Tento komentář wollka si zaslouží založení nového téma:
wollek




Připojen: 07/03/2003
Komentáře: 96
\"Czech
Komentář došel: 17. 07. 2004 v 00:58   
Milý Gepo, ještě mi to nedalo a pokusil jsem se najít ten seznam přikázání. Používám to ze stránek http://partnerstvi.kluci.cz/t-vira/dopis.phtml


*********************************
(Dr. Laura Schlessingerová je rozhlasovou moderátorkou v USA a posluchačům, kteří ji zatelefonují do její show, uděluje rady. Před nedávnem prohlásila, že se jako dbalá křesťanka nemůže za žádných okolností příznivě stavět k homosexualitě, protože ta je podle Třetí knihy Mojžíšovy (Leviticus 18, 22) ohavností.
Následující text je otevřený dopis jednoho občana Spojených států dr. Schlessingerové uveřejněný na internetu.)

Drahá paní doktorko !

Ze srdce Vám děkuji, že vynakládáte tolik obětavého úsilí, abyste lidem přiblížila Boží zákony. Lecčemus jsem se díky Vašemu vysílání naučil a o toto poznání se snažím podílet s co největším počtem lidí. Například když se někdo pokouší obhajovat své homosexuální chování, připomenu mu prostě Třetí Mojžíšovu (Leviticus 18, 22), kde jasně stojí, že jde o ohavnost. A basta fidli.
Jenže od Vás ještě potřebuji poradit ohledně několika speciálních zákonů a způsobů, jak je dodržovat.

Za prvé: Když u oltáře obětuji býka jako zápalnou obět, vím, že je to libá vůně pro Hospodina (Leviticus 1, 9). Problémem jsou moji sousedé. Tvrdí, že je to nelibá vůně pro ně. Mám je odrovnat ?

Za druhé: Rád bych prodal svou dceru do otroctví, jak to dovoluje Druhá Mojžíšova (Exodus 21, 7). Jakou přiměřenou cenu bych dnes podle Vašeho názoru měl za ni chtít ?

Za třetí: Vím, že se nesmím dotknout žádné ženy, je-li ve stavu menstruační nečistoty (Leviticus 15, 19-24). Problém je v tom, jak se to o ní dovědět. Zkoušel jsem se ptát, ale většina žen reaguje na dotaz podrážděně.

Za čtvrté: Levitus 24, 44 ustanovuje, že mohu vlastnit otroky, muže i ženy, získám-li si je ze sousedních národů. Jeden přítel má za to, že se to vztahuje na Mexičany, ale na Kanaďany ne. Proč nesmím vlastnit Kanaďany ?

Za páté: Mám souseda, který o sobotách vždycky pracuje. Exodus 35, 2 jasně stanoví, že musí zemřít. Znamená to pro mne morální závazek, abych ho vlastnoručně usmrtil ?

Za šesté: Jeden můj přítel si myslí, že i když pojídání všeho, co nemá ploutve a šupiny, jako mušlí a humrů (Leviticus 11, 10), je prezentováno jako hodné opovržení, je to ohavnost menší než homosexualita. Mně se to tak nejeví. Můžete mi to nějak víc objasnit ?

Za sedmé: Leviticus 21, 20 praví, že se nesmím přiblížit k Hospodinovu oltáři, jsou-li mé oči stiženy nějakou nemocí. Přiznávám, že nosím brýle na čtení. Musí můj zrak být dokonalý, anebo se na tohle dá použít nějaká obezlička ?

Za osmé:Většina mých mužských přátel si dává stříhat vlasy i přistřihovat vousy, přestože to Leviticus 19, 27 jednoznačně zakazuje. Jakou smrtí mají sejít ?

Za devátéodle Leviticu 11, 6-8 vím, že dotknu-li se kůže mrtvého vepře, budu nečistý. Smím doufám hrát kopanou míčem z vepřovice, když si navléknu rukavice ?

Za desáté:Strýc má statek. Proviňuje se proti Leviticu 19, 19, protože osívá totéž pole dvojím druhem semene. Navíc nosí jeho žena šaty utkané z dvojího druhu vláken (bavlna + polyester). On nadto často zlořečí a rouhá se. Je opravdu zapotřebí té námahy se svoláním celé vesnice, abychom je ukamenovali (viz. Leviticus 24, 10-16) ? Nestačí, když je formou drobného rodinného obřadu upálíme, jako se to dělá s těmi, kdo se vyspí s tchyní (Leviticus 20, 14) ?

Vím, že jste se všemi těmito věcmi podrobně zabývala, a tak jsem pln důvěry, že nám budete moci být nápomocná. A ještě jednou mockrát děkujeme za to, jak nám připomínáte neměnné a věčné Boží slovo.

S obdivem Váš oddaný učedník a fanoušek

Jake

Podle německého originálu upravil -jj-
*****************************

Budu rád, když mi teď vyhledáš části v NZ, kde Ježíš jednoznačně tyto věci ruší či zakazuje. Pokud se Ti to podaří jednoznačněji než mě na příběhu z cizoložnicí, kde mi vyčítáš nejistotu, ((ačkoliv já nemluvil o nejistotě, ale o způsobu, jak Ježíš sám prezentoval změnu, že vykonat trest smrti nyní může pouze bezhříšný člověk. Prostě to něřekl přímo, ale závěr je jasný)), tak buď beru svůj předchozí komentář zpět anebo se ještě do SZ nařízení začtu sám a něco přiložím, ačkoliv už by to asi nebylo tak zábavné jako tento dopis.

Takže přeji dobrou zábavu,

wollek


  \"Profily   \"církev/vyznání\"     \"Editace/Mazání   \"Odpověď


Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Gepa



Založen: May 20, 2004
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: po červenec 19, 2004 6:07 am    Předmět: Citovat

Zdravím všechny a zejména wollka!

Úvodem
Pro ty, kteří by tak zcela nechápali (oprávněně nechápali), na co s wollkem občas v diskusi narazíme, odkazuji na diskusi Otazníky v Novém zákoně – Smrt Ananiáše a Zafiry. Z ní tato diskuse tak trochu vzešla. Protože již tento wollkův příspěvek tak zcela nesouvisí s uvedeným tématem, požádal jsem administrátora serveru, aby wollkův příspěvek byl otevíracím komentářem nového tématu. Možná budeme oba někdy navazovat na uvedenou druhou diskusi – nevím. Uvidíme, jak se diskuse vyvine.

to wollek
Nedá se tak zcela odhlédnout od posměšného tónu celého dopisu a nutno na něj tak odpovídat. Vždy je dilema, jak na takové otázky reagovat. „Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. Odpověz hlupákovi podle jeho pošetilosti, aby se sám sobě nezdál moudrý“ (Př 26,4-5) Tím hlupákem je u mne Jake – autor dotazů, ne ty. Vím, že ty to tak záludně jako on nemyslí, ale ona místa z Přísloví jsou podle mne přímo šitá na onen dopis – vybavila se mi okamžitě po přečtení. Budu se snažit řídit veršem č. 5. Z kontext u vyplývá, že Jake reagoval na nějakou narážku ohledně homosexuality.

„Budu rád, když mi teď vyhledáš části v NZ, kde Ježíš jednoznačně tyto věci ruší či zakazuje.“ Doufám, že ti budou stačit místa z NZ, která třeba neříká přímo Ježíš – mě osobně by v oné diskusi také stačila a tak jsem to také psal. Formulaci „kde Ježíš jednoznačně ruší“ jsem použil pro konkrétní případ cizoložnice.

Abych tě neurazil, budu odpovídat raději „jemu“ – Jakeovi – i když se to k němu asi nedostane. Nyní k textu „dopisu“.

ad 1) Nejsem si jist, zda Izraelité pálili oběti sousedovi pod nosem. Tento dotaz asi ani nemůže být míněn vážně, pokud dotyčný zná byť jen v hrubých rysech alespoň evangelia! Odkazuji na ustanovení večeře Páně v evangeliích. Pokud nestačí tak Žd 10,1-22. Těch míst by se dalo najít více! Závěr: přeznačeno Ježíšovou obětí.

ad 2) V prodeji dcery do otroctví mu z pohledu Bible nelze zabránit, ale kde by jí jako homosexuál vzal by mě zajímalo víc. Zrušeno nebylo! Neznám zákonodárství jiných zemí – ostatně zcela ani ne to naše. Troufám si ale tvrdit, že v USA již otroctví bylo zrušeno. Pak by se měl podřídit ve smyslu Ř 13,1; 1Pt 2,13 a Tit 3,1! Nezrušeno – platí dál.

ad 3) Já osobně bych se cizí ženy nedotýkal vůbec. Dle mého názoru je to nevhodné. A u té vlastní vím, kdy ta doba je! Vyjímky bych viděl u doktorů – tam je to otázka priority (zdraví, život). Platí – nezrušeno!

ad 4) Já bych řekl, že to platí jak pro Kanaďany tak pro Mexičany. Jinak zde použiji stejný argument i závěr jako v ad 2).

ad 5) Je více příkladů, kdy Ježíš konal zázraky v sobotu. Nedovedu si představit, že by to svým následníkům zakazoval a sám tak nečinil. Ale nejen zázraky. Mt 12,1-8. Nyní ten zázrak – Lk 6,6. Řekl bych, že Ježíš zrušuje ono zákonické pojetí soboty. Jeden den v týdnu (v Gn doslova „sedmý den“) máme odpočinout a věnovat ho Pánu (nechce se mi to nyní doslova hledat). Důležité je, že ono striktní sobotní absolutní nicnedělání bylo Ježíšem zrušeno!

ad 6) Tento bod odpovídá naprosté neznalosti NZ. Těch míst, kde se zrušují „nečisté“ pokrmy je velice mnoho: Sk 10,11-15. Znám výklad tohoto místa, ale lze ho brát i doslovně. Existují ale i další místa v NZ: 1Tm 4,3-5; Mk 7,14-19; Mt 15,11… Tady bych těch míst našel hodně! Zrušeno!

ad 7) Nutno brát v celém kontextu – Lv 21,17-23. Pasáž vztahující se na oči se ale překládá různě. Toto je spíš otazník vyloženě Starého zákona – potažmo judaismu. Jsou to nařízení pro Lévijské kněze. Ne pro křesťanské! Je to pouze pro kněžskou službu - ne pro řadové věřící. I v NZ jsou tito lidé zváni na „hostinu“ – Lk 14,21. Lévijské kněžství je pro křesťanství zrušeno jako celek – náš vrchní pravý velekněz je Ježíš Kristus – Žd 5,1-10. Mohl bych asi citovat dále, ale zde by se mohla diskuse rozutíkat mnoha směry. Jako např.: samotný řád Melchisedecha, mezicírkevní rozdíly,… Řekl bych, že uvedené verše jsou stěžejní. Závěr: předpisy pro Lévijce zrušeny!

ad Cool Text v Leviticu jsem prošel jen zběžně, ale myslím, že za tento prohřešek nebyla smrt. Možná jsem to přehlédl. Jinak překlady se různí. Myslím, že se tam nezakazuje střihání jako takové. Pokud to řeknu současným a světským jazykem, tak bych řekl, že jde pouze o zákaz „určitého střihu“, ale překlady nejsou zcela stejné (ČEP a Kral. – jiný nemám). Zajímaly by mne na toto téma výklady současných judaistů. Na pozadí mi spíše vyvstávají jakési modloslužebné rituály tehdejších okolních národů – a proto ten zákaz. Nicméně na toto se dá aplikovat Pavlovo zrušení „skutků Zákona“ – místa snad nemusím vyhledávat. Jinak já osobně nemám nic proti dlouhým vlasům ani proti dlouhým vousům, ale jelikož jsem ženatý, musím se podřídit „vládní moci“ (Ř 13,1) a chodit oholený a ostříhaný.

ad 9) Nečistá zvířata – bylo zrušeno (viz. ad 6)). Navíc rukavice a míč nejsou zdechliny jako takové, ale jen velmi malé části zabitých zvířat. Zdechlina je podle mne celé zvíře, které pošlo samovolně – a zde bych ten dotyk také nedoporučoval.

ad 10) Zde je toho víc.
Lv 19,19 – S tímto přikázáním měli Izraelité problém již dávno – používali mezky (kříženec koně a oslice). Nicméně bych obzvláště v dnešní době – v době geneticky upravených rostlin a živočichů – nebral tento příkaz na lehkou váhu. V podobném kontextu bych viděl i to osívání – laboratorní zásahy do genetiky. Ty dva druhy vláken v jednom oděvu – to je první věc, na kterou nemám žádnou odpověď. Uniká mi i původní význam nařízení. Třeba mě ještě něco napadne, ale v tuto chvíli nevím.
Rouhání je hřích bezpochyby. „Vyspání s tchyní“ také. Na tom se snad oba shodneme. Takže je to jen otázka těch trestů – a to jsme řešili jinde.

Slovo závěrem.
Snažil jsem se k tomu opravdu postavit čelem, ale… Vždy jde o postoj srdce. U tebe nepochybuji, že upřímně hledáš pravdu, u toho amíka mám pochyby dost vážné. Pochopil jsem z toho, že na základě starozákonních příkazů, které se již všeobecně nedodržují, vyvozuje neplatnost i některých dalších, které společnost však ještě bere jako závazné. Netvrdím, že je mi vše v Bibli jasné (obzvláště ve SZ), ale způsob jakým to předvedl Jake, je hledání hole na bití psa. Ale on se na to může koukat stejně z druhé strany.

Píšeš, že ti vyčítám nejistotu. Já v uvedeném případu také nemám jistotu a proto jsem uvedené téma založil. (Myslím Smrt Ananiáše a Safiry).

Jinak, wollku, díky za zábavu. Nad dopisem jsem se opravdu bavil, i když jsem se většinou snažil odpovídat vážně.


S pozdravem Gepa


[ Editace od Gepa On Date 19/07/2004 ]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Yahoo Messenger
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: po červenec 19, 2004 10:25 am    Předmět: Citovat

Milý Gepo, děkuji Ti obsáhlý komentář. Máš pravdu, že jde o postoj srdce, a ten Jake rozhodně dobré úmysly neměl, a navíc jaksi opomněl, že homosexuální chování je považovano za špatné i na stránkách NZ.

Ono těch věcí ve Starém Zákoně, které bych nedokázal vysvětlit, je o mnoho víc a je pro mě mnohem přijatelnější brát jej (SZ) jako takové pomocné vodítko či zdroj k porozumnění NZ, ale nedokážu jej brát jako seznam nařízení platný pro křesťany. Myslím, že bychom i dnes museli trestat smrtí za kdejaký, světskou společností běžně uznávaný, hřích. Také se bojím, že chybné chápání SZ mohlo být právě ve středověku zdrojem mnohé utrpení a vraždění ve jménu Boha.

Momentálně mě napadá jen velmi málo věcí, které by SZ zákon zakazoval a NZ o těchto věcech prakticky mlčel, a zároveň bych to považoval za špatné. Jestli se nepletu, tak jedno z těchto témat je pohlavní styk sourozenců. Je to tak, že NZ o něm mlčí? To by trošku nahrávalo Tvému chápání. Nicméně spíše než brát SZ jako celek, nebo z něj nebrat vůbec nic, se přikláním k jisté selekci SZ přikázání, ale to bych nedokázal jednoduše popsat. Spíš se řídím citem případ od případu. Rozhodně se však snažím vyhýbat tomu dělat závěry v oblasti morálních pravidel jen čistě ze SZ, pokud to není dále rozvinuto nebo zmíněno v NZ.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Gepa



Založen: May 20, 2004
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: po srpen 02, 2004 3:18 pm    Předmět: Citovat

Zdravím wollka!
K tomuto příspěvku mě vyprovokoval spíše tvůj příspěvek k tématu \"Proč je doktrína důležitá\" ze dne 1.8.2004, ale sem to patří více.
Svým způsobem tam opět napadáš něco z toho, co dle tvého chápání Bible do křesťanství nezapadá. Mě je trochu divné, že druhé kritizuješ pro \"něco navíc\" (viz stejnojmenné téma v diskusi a ona doktrína) a sám z Bible evidentně odkrajuješ! Viz zde. např.: \"Ono těch věcí ve Starém Zákoně, které bych nedokázal vysvětlit, je o mnoho víc a je pro mě mnohem přijatelnější brát jej (SZ) jako takové pomocné vodítko či zdroj k porozumnění NZ, ale nedokážu jej brát jako seznam nařízení platný pro křesťany.\"
Pokud tedy někdo říká, že k Písmu se nemá přidat ani písmenko a sám škrtá celé pasáže Bible, měl by si přečíst cosi o trámu a třísce v oku. (Lk 6,42)

Opět připojuji, že nic výše není míněno ve zlém, ale tvůj vztah k SZ je pro mne překvapivý, právě vzhledem k tomu, že pro citaci z Písma ve své argumentaci nechodíš daleko. Pokud tedy \"nic navíc\", tak určitě ani žádne best of the bible.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Yahoo Messenger
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: čt srpen 05, 2004 1:01 pm    Předmět: Citovat

Milý Gepo,

můžeš mi říct, jak jsi přišel na to, že nějakou část Bible ruším? Střídavě mi toto tvrzení podsouváš, a já přitom věřím, že SZ je naplněn v Kristu a jeho ustanovení nejsou pro nás, křesťany, závazná, protože už nejsme pod mocí Zákona. Toto je učení NZ, a vzpomeň si, jak třeba apoštol Pavel nařkl apoštola Petra z pokrytectví, že učil jinak.
Změna chápání SZ přikázání je dána změnou přístupu Boha k člověku, neboť Bůh přichází s Novou smlouvou, což je možné pouze skrze Ježíšovu oběť, co je staré to pominulo.

Nelíbí se mi, že mě obviňuješ, že škrtám celé pasáže, když bych nevyšktl ani to písmenko. SZ je z velké části historie židovského národa, ukazuje nám Boží jednání a charakter v mnoha situacích a je nesmírně cený. Bez něho by NZ neměl smysl.

Opravdová víra (tedy důvěra) v Boha je však založena na vztahu, není to seznam příkazů a zákazů, které stejně sám do důsledků nedodržuješ, ani oddanost organizaci a jejím svátostem. Nezlob se na mě, ale evangelium Ježíše Krista je opravdu o něčem podstatně jiném než o dodržování SZ přikázání.



wollek
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Gepa



Založen: May 20, 2004
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: čt srpen 05, 2004 3:37 pm    Předmět: Citovat

Návrat do diskuse na věcné úrovni bude obtížný, ale budiž.

Nejjednoduší pro mne bude příklad, který si uvedl sám. Styk sourozenců. Pokud oba budou chtít (žádné násilí), mohou se vzít a mít spolu děti? Těch příkladů bych asi našel více. Nyní mě narychlo napadají příkazy o odkrývání nahoty otce, matky... Opravdu by si s klidným svědomím porušoval tato přikázání?

Píšeš, že ti vadí, když o tobě tvrdím, že škrtáš celé pasáže SZ. Věř, že mě je stejně jako tobě, když někdo o mě napíše, že si k Písmu něco přidávám. Myslím si, že je to stejný pocit. Oba jsme přesvědčeni o správnosti své cesty. Já jsem bytostně přesvědčený, že katolická Bible je úplná a ostatním tam některé knihy chybí. Ale vzájemným obviňováním diskusi nikam neposuneme. Já osobně si začínám myslet, že podobné diskuse nemají vůbec význam. Stejně se nikam neposuneme. Velice rád bych se mýlil. Nejsem uražený, ale zbytečnou práci dělám nerad. A ty se občas ptáš na věci, které jsem již psal jinde.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Yahoo Messenger
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: pá srpen 06, 2004 9:23 am    Předmět: Citovat

Bible mluví na stránkách NZ např. o smilstvu, nemravnosti, modlářích, nečistých (1 Kor 6:9, Zj 22:15) a dalších. Právě SZ je (kromě přesného významu slov v řeckém originále) vodítkem pro to, jak máme tato slova chápat a aplikovat ve svém životě.

To jen dokazuje, že jsem proti tomu vyškrtnout část Zákona. Vždyť úplně první křesťané a Ježíš pod pojmem Písmo mysleli právě SZ. Pouze jej chápali trochu jinak než tradiční Židé. Opakuji se v tom, že se snažím nacházet ten správný a vyvážený postoj, ne jej vyškrtnout a zrušit. Ovšem tak jako tak, samotný trestní Zákon obsažený v SZ je něco kvalitativně poněkud jiného než tyto příklady.

Pokud jde o přidávání k Písmu, neměl jsem ani tak na mysli apokryfy (které sice kromě KC žádný výrazný směr křesťanství za kanonické nepovažuje), ale měl jsem na mysli přídavky k učení NZ, které z něho přímo nevyplývají, nebo umožňují dvojí výklad a přitom se stává nepřekonatelnou bariérou mezi křesťany. A je mi úplně jedno, zda se jedná o křest v Duchu ve smyslu mluvení v jazycích nebo křest malých dětí, který v Bibli sice zakázán není, podobně jako není zakázáno hrát fotbal nebo křít třeba nevěřícího, ale ani to není součást křesťanské věrouky.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Gepa



Založen: May 20, 2004
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: út srpen 10, 2004 4:41 pm    Předmět: Citovat

to wollek
„můžeš mi říct, jak jsi přišel na to, že nějakou část Bible ruším?“

Mohu! Vyplynulo mi to z některých tvých vět. Např.:
5.8.2004
„…že SZ je naplněn v Kristu a jeho ustanovení nejsou pro nás, křesťany, závazná, protože už nejsme pod mocí Zákona“.

19.7.2004
„Ono těch věcí ve Starém Zákoně, které bych nedokázal vysvětlit, je o mnoho víc a je pro mě mnohem přijatelnější brát jej (SZ) jako takové pomocné vodítko či zdroj k porozumnění NZ, ale nedokážu jej brát jako seznam nařízení platný pro křesťany.“

Smrt Ananiáše a Safiry
17.7.2004
„Tvé odvolávání na Židovský zákon je nesmyslné“

A dále „opravdová víra (tedy důvěra) v Boha je však založena na vztahu, není to seznam příkazů a zákazů“.

Ježíš naopak vybízel k plnění SZ příkazů - viz. Mt 5,18-19. Jednoznačný mi přijde i příběh o bohatém muži. \"...co dobrého mám dělat, abych získal věčný život?\" (Mt 19,16). Ježíš mu odpoví jednoznačně: \"...zachovávej přikázání!...\" (Mt 19,17)

Můj názor na SZ jsem na GS několikrát prezentoval. Platí vše, co nebylo NZ upraveno nebo naplněno. Myslím si, že neplatí v podstatě rituální předpisy (oběti, obřízka, ustanovení pro kněze,…), ale morální zásady (desatero, zákaz homosexuality, …) jsou platné nezávisle na tom, zda jsou v NZ potvrzeny, či ne. Bůh je ustanovil a pouze On je může zrušit. Ale slova, jako SZ nařízení (ustanovení) nejsou platná pro křesťany, jsou takto obecně formulovaná v přímém rozporu s výroky Ježíše: Mt 5,18-19; Mk 10,17-19… Chápání „pouze NZ příkazy“ (necituji tě) vznikají z mylného chápání listu Římanům. To, že tento list byl některými křesťany chápán špatně od počátku dokazuje list Jakubův, který mylné výklady Pavlových slov (ne list samotný) uváděl na správnou cestu. Ale Pavel sám říká, že vírou máme potvrzovat Zákon (rozuměno SZ) – Ř3,31. I ve zdrcující kritice zákoníků a farizeů (Mt kap. 23) Ježíš nabádá, aby lidé plnili jejich příkazy (Mt 23,3, Mt 23,23) – tj příkazy vycházející ze SZ. Pokud si dám do souvislosti Ř 2,25-29, Ježíšovu kritiku zákoníků a farizeů a list Jakubův, vyplývá mi z toho jediné. Víra se musí projevovat právě plněním oněch (morálních ) příkazů. Člověka spasí víra v Ježíše. To samozřejmě! I démoni věří, že je jeden Bůh (Jk 3,19). Ale „víra bez skutků není k ničemu“ (Jk 3,20). Nesmí jít ale o pouhé povrchní plnění jakýchsi kladných bodů, za jejichž určitý počet získáme vstupenku do nebe. Zákon musíme mít v srdci (Jr 31,33; Žd 8,10). Na místo zákona skutků (plnění příkazů bez vnitřního zájmu), nastupuje zákon víry (plnění z lásky, z vnitřního přesvědčení) – Ř 3,27.
Odmítnutí SZ není nic nového pod sluncem. Extrémním příkladem takového směru je tzv. marcionismus (2. století).
Je to téma, které řeší obsáhlé knihy a zhuštěně se to těžko vystihuje.

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Yahoo Messenger
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: st srpen 11, 2004 6:38 am    Předmět: Citovat

Milý Gepo,

mám obavy, že mě nechápeš správně. Rozdíl mezi tím, jak viděl SZ Markión, a jak jej vnímám sám, je diametrálně odlišný. Umíš si vůbec představit, co by do důsledků znamenalo zrušit SZ nebo některé jeho části? Podobného omylu se dopouštěli někteří Ježíšovi posluchači, a proto On pravil:

Mt 5:17  Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.
18  Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

Ježíš praví nepomine ani jediná čárka ze Zákona, a přesto sám uznáváš některá nařízení změnil, přesněji řečeno zrušil a nahradil jinými. Znamená to snad, že nějaká čárka byla zrušena nebo ne? A pokud ne, znamená to, že máme zachovávat každou čárku zákona?

Nezapomeň, že Ježíš sloužil ještě v době Zákona, a tak tedy logicky lidi nabádal k dodržování Zákona včetně rituálů (říká: \"jim na svědectví\" - Lk 5:14). Nechápu tedy, proč se zaštiťuješ výroky, které vzápětí popřeš tím, že neplatí rituální předpisy, ačkoliv Ježíš i k nim vybízel.

Jak je to z obřízkou? Zrušil ji Ježíš jednoznačně? Pokud ne, jsi obřezaný? Pokud ano, tak proč se Petr choval pokrytecky a zastával se zastánců obřízky? (Gal 2:11nn). Ve Sk 21:21 je dokonce Pavel nařčen z toho, \"že prý učí všechny židy, žijící mezi pohany, aby odpadli od Mojžíše: aby přestali obřezávat své syny a žít podle otcovských zvyků.\"

Sk 15:5nn se jasní staví proti těm, co byli pro zachovávání Mojžíšova Zákona:

15:5 Tu povstali někteří bratří z farizeů a prohlásili: \"Pohané musí přijmout obřízku a musí se jim nařídit, aby zachovávali Mojžíšův zákon.\"

Pak došlo k velké rozepři. Petr (který sám jindy sklouzával k pokrytectví dodržování Zákona) pak jasně praví, že tito zastánci dodržování Zákona pokouší Boha a chtějí na učedníky vložit břemena, která nemohou unést.

Uvědomuješ si, co se zde říká, a co se vlastně po smrti a vzkříšení Ježíše odehrávalo? Myslíš, že kdyby Ježíš vydal jednoznačný seznam toho, co změnil, tak by k těmto problémům docházelo a vznikaly obrovské hádky?

Říkal snad Ježíš, že apoštolové mají lidi učit, aby zachávavali to, jim (Ježíš) přikázal, nebo aby zachovávali to, co jim Mojžíš nařídil?

Ještě pokud jde o Tvé obvinění, že ruším části Zákona tím, že prohlásím, že jeho nařízení nejsou pro křesťany závazná, bych rád uvedl, že je mnoho tezí SZ, které byly dobově omezené (stačí, když budeš trochu hledat), a přesto nelze říci, že by tyto dobově omezené části nebo prohlášení byly zrušené (což potvrzuje Ježíš). Znamená to pouze to, že již na zemi neexistuje člověk, na nějž by se taková prohlášení vztahovala.

Jistěže, z Ježíšova přikázání o lásce k Bohu a bližnímu svému vlastně plyne, že kdo se bude Ježíšovými příkázáními řídit, tak bude nepřímo naplňovat i většinu desatera (snad kromě dne odpočinku), a také většinu morálních zásad SZ, které Ježíš navíc vetšinou zpřísnil. Jak jsem Ti naznačil minule, prakticky všechny tyto zásady jsou shrnuty třeba v novozákonních výčtech hříchů jako Zj 21:8, 22:15 nebo 1 Kor 6:9.

SZ rovněž ukazuje na řadu činností, které jsou principiálně špatné (jako třeba věštění, doptávání se duchů zemřelých, jasnovidci atd.) a patří taktéž pod výčty hříšníků, které jsem před chvílí uvedl. SZ tedy má velký význam pro pochopení mnohých věcí, ale křesťan není Zákonem vázán. Pavel to jasně říká v listu 1 Korintským 9:20-21. Pavel není pod zákonem a já také ne. Gepa možná ano, možná by bylo správné, kdybych pro někoho byl zákonem, ačkoliv sám nejsem, ale v této diskuzi jde myslím o něco jiného než získávat nové učedníky (což měl Pavel na mysli), a tak mi prostě nezbývá než hájit to, co je v NZ jasně obsaženo.

Mrzí mě také, že jsi mi neodpověděl na můj dotaz ohledně zachovávání trestu smrti pro běžné hříšníky v komentářích k článku o doktríně , ale už je to tam pro mě uzavřené, protože už tak tam zůstalo plno zbytečných komentářů, které nikomu prospěšné nejsou a přitom jsou mnohem delší, než kdybys mi hned napoprvé jasně odpověděl, a tak mě ušetřil zbytečných poznámek, které jsi vzápětí použil jako vysvětlení toho, že mi nebudeš odpovídat. Nemusíš. Ta jedna větev diskuze mohla skončit Tvou jasnou odpovědí data: 05. srpen 2004 v 11:37:37. Nebudu už to tam zamořovat patrně zbytečným naléháním na to, aby jsi mi jasně řekl, zda křesťané mají za úkol popravovat prostitutky, cizoložné, jasnovidce, lidi, kteří zlořečí svým rodičům, praktickující homosexuály a mnohé další (ani si nejsem jistý, zda sis ty verše všechny vyhledal), pokud si to někdy rozmyslíš, tak mi to můžeš kdykoliv napsat sem. Mám totiž za to, že jsi s tím v podstatě vyslovil souhlas (odpusť mi, pokud jsem si Tvá slova špatně vyložil, ale nic Ti nebránilo se jasně vyjádřit) a teď si jenom nejsem jistý, zda se jedná o Tvůj osobní názor nebo názor celé Církve. To bychom se pak mohli dočkat dalších poprav čarodějnic, možná homosexuálů, cizoložníků apod. Nedej, Bože, ať se toto znovu stane!

S pozdravem a v pokoji,

wollek


Poznámka: Zmíněný článek se nachází zde: PROČ JE DOKTRÍNA DŮLEŽITÁ ?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Gepa



Založen: May 20, 2004
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: st srpen 11, 2004 8:50 am    Předmět: Citovat

to wollek

Několik poznámek.
Vždy píši pouze za sebe. A zdůrazňoval jsem to již mnohokrát! Když chci uvést oficiální stanovisko ŘKC výslovně to uvádím!!!
Obřízku jsem zmiňoval - je to rituál ne morální zásada! Jestli jsem obřezán? To jsou věty, které mne odrazují s tebou dále diskutovat. Obřízka cosi symbolizuje - je to vnější znamení - a to bylo NZ přeznačeno. .Můj soukromý názor na vztah SZ a NZ jsem myslím vysvětlil dostatečně a řekl bych, že je i biblicky podložený. Ale tvůj názor ti neberu ani nevyčítám.
Trest smrti jsme spolu probírali jinde a i tam jsem uvedl, že tuto otázku sám u sebe nemám uzavřenou. Já rozhodně nikoho nechci popravovat, ale Bible, dle mého soukromého (!!!) názoru, to v kontextu NZ zcela jednoznačně neřeší. Proto jsem to dal do otazníků NZ. Otazník je dotaz nejasnost! Narozdíl od některých křesťanů nejsem vševědoucí a na tuto otázku jsem hledal, ale i vzhledem k zmiňované diskusi stále hledám, jednoznačnou odpověď. Otázka starozákonních trestů (židovské trestní právo dle SZ) je z mého soukromého pohledu na skutečnou diskusi. Opět si nejsem zcela jist, zda to lze na základě NZ zcela jednoznačně odmítnout.Aby si mi něco opět nepodsunul, zdůrazňuji slova NEJSEM SI JIST. To znamená: nepřikláním se prozatím ani pro ani proti!!! Stejně jako u trestu smrti - tam také nemám jednoznačnou odpověď. Ale můj názor je, že některé verše NZ lze chápat jako pro trest smrti. Ale sám u sebe jsem tuto otázku neuzavřel a tam, kde jsme k tomu diskutovali jsem již neviděl prostor pro diskusi.
Netvrdím, že jsi marcionista! Ale jisté protiřečení v tvých názorech vidím. Nepíši to, abych tě naštval. Ale jestliže tvrdíš, že nic nerušíš, tak to podle mne je v kontrastu s těmi tvými větami, které jsem citoval minule.

\"Mrzí mě také, že jsi mi neodpověděl na můj dotaz ohledně zachovávání trestu smrti pro běžné hříšníky v komentářích k článku o doktríně...\"
Co je to \"běžný hříšník\"? Ten termín neznám? Bude lépe, když odpověď budeš hledat v Bibli? Celé Bibli!

[ Editace od Gepa On Date 11/08/2004 ]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Yahoo Messenger
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: st srpen 11, 2004 10:55 pm    Předmět: Citovat

Milý Gepo,

díky Ti za odpověď. Jsem rád, že jsi mi ujasnil své pohledy a to, že jsi na cestě hledání. Takto je to trochu o něčem jiném, já také netvrdím, že jsem svůj pohled na SZ i jiné otázky již uzavřel, psal jsem přece, že se snažím nacházet vyvážený postoj.

Nesouhlasil jsem především s Tvými výroky, že něco ruším. Už proto, že Ježíš přinejmenším některá přikázání dost zásadně pozměnil, a přesto říkal, že Zákon nepřišel zrušit a že nepomine ani jediné písmenko, a přesto věříme, že si neprotiřečil.

Pokud jde o trest smrti podle Zákona, jednoznačnou odpověď vidím v příběhu cizoložnice. Odpověď není ani \'ano\', ani \'ne\', ale \"kdo je bez hříchu, hoď první\". Myslím, že to samo o sobě říká dost.

S pozdravem,

wollek

PS: \"Běžný hříšník\" byl můj pracovní pojem pro označení lidí hřešících tím způsobem, že by podle Zákona měli být ukamenováni, či jinak popraveni. Promiň mi to, chtěl nám oběma ušetřit čas psaním a domníval jsem se, že to pochopíš z kontextu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Gepa



Založen: May 20, 2004
Příspěvky: 0

PříspěvekZaslal: čt srpen 12, 2004 6:02 am    Předmět: Citovat

Ahoj wollku!
Jenom pro jistotu upřesním. Já osobně jsem ve svých otázkách vztah starozákonních přikázání vůči NZ uzavřel. Morální přikázání platí dál, rituální ne. Tam mám již delší dobu prozatím jasno. Otevřený si nechávám onen židovský (starozákonní) trestní zákon - respektive jeho význam pro křesťany. A tam patří i onen trest smrti. Budu se tím ještě zabývat.

Ad protiřečení.
Nepsal jsem, že Ježíš si v něčem protiřečí. Ani že protiřečí Pavel Ježíšovi. Protimluv jsem viděl jinde - ve výkladu.

Ad běžný hříšník.
Pochopil jsem to dobře, ale např. homosexuální styk mi nepřijde jako \"běžný hřích\". Nechci zde přesně vymezovat, co je a co není běžný hřích, ale homosexuální styk mi přijde jako velice těžké provinění. Tresty za ně raději pomineme, ale běžný hřích to podle mne není.

Jinak to beru, jako opětovné utlumení napětí mezi námi.

S pozdravem Gepa

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Yahoo Messenger
wollek



Založen: Mar 07, 2003
Příspěvky: 0
Bydliště: Czech_Republic

PříspěvekZaslal: čt srpen 12, 2004 8:13 am    Předmět: Citovat

Milý Gepo,

dříve než jsem četl Tvoji poslední odpověď jsem Ti poslal \"PM\", takže jenom pár drobných komentářů:

Morální příkázání versus rituální: tak jsem si to také říkával, ale není to vždy jednoznačné a navíc nic takového NZ také neříká. Tak jsem dospěl je svému výkladu, z něhož podle mého názoru toto dělení plyne lépe a je v souladu s rčením \'nejsem pod zákonem\' a s tezí \'víra bez skutků je mrtvá\' (vede však k vynechávání těch trestů). Ten výklad není asi zcela přesný, ale spíš takové pomocné vodítko.

Protiřečení: psal jsem \'věříme\', tedy vím, že jsi to nepsal. Mysleli si to však někteří Ježíšovi současníci, patrně z velmi podobných důvodů jako si to myslíš Ty o mě.

Běžný hříšník: přečti si všechny ty verše a uvidíš, že se nejedná jen o homosexuály (provozující styk), ale i cizoložníky nebo toho, kdo zlořečil rodičům nebo pracuje ve sváteční den). Zdá se mi, že téměř každý někdy zhřešil tímto alespoň jedním z těžkých hříchů, za nějž by si podle Zákona vysloužil trest smrti. Např. dnes je hodně málo mladých, co s pohlavním stykem čekají až do manželství. Hřích smilstva je dnes tak rozšířen, že je zcela \'běžný\' a společnost se spíše dívá divně na ty zbytek \'normálních\' lidí.

S pozdravem,

wollek
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu MSN Messenger
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra granosalis.cz -> Otazníky v Novém zákoně Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra.
Můžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Můžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Můžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Můžete hlasovat v tomto fóru.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Stránka vygenerována za: 0.16 sekundy