 |
Právě je 427 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116464848
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky
Vloženo Čtvrtek, 22. červen 2006 @ 20:45:34 CEST Vložil: Bolek |
poslal Karels
Odpověď všem čtenářům Grano Salis
od místopředsedy KAM Viktora Hojky
Protože se mi nelíbilo chování mnohých čtenářů Grano Salis, tak jsem poslal email s prosbou o vysvětlení stávající situace do KAM. Odpověď mi přišla zpátky emailem s tím, že to mám vložit jako článek na Grano Salis.
Rozumím všem vám, kteří máte pochybnosti, když se kdekoliv a zvláště mezi křesťany, točí větší než malé množství peněz. Než jsem nastoupil jako zaměstnanec do KAMu, několik let jsem KAM pozoroval, studoval, seznamoval se, a i pronikl do většiny finančních "tajů". Dnes mohu i s trochou hrdostí říci, že KAM považuji v této oblasti za jednu z nejzdravějších křesťanských institucí v regionu střední a východní Evropy, se kterými jsem se setkal.
To zdraví vidím ve finanční stabilitě a průhlednosti - mnoho malých dárců podporujících domácí i zahraniční misionáře, nezávislost na "jedné bohaté vůdčí" církvi, samofinancovatelné projekty jako Hotel, kempy. Pravidelné finanční zprávy pro zúčastněné o stavu jejich střediska, o tendenci, cash flow, závazkách, aktivech, pasivech atd (1-4 zprávy měsíčně, což je dle mého názoru vysoký nadstandard v neziskové či církevní oblasti.
Co se týče výše financí (zmíněných 60 mil - jen získání těchto prostředků bylo mnohými způsoby - například desetisíce brigádnických hodin, které se musely převést na finance a do zhodnocení a ceny hotelu, majetkové dary - například koberce - obrovská částka, která opět zvýšila celkovou cenu, přestože ani Dave, ani Vladek tyto peníze fyzicky neviděli) Tyto peníze protékajících KAMem, je třeba porovnávat i s velikostí vize, dopadu na region, schopností přinášet investice zpět do systému apod.
Například již dnes je tento hotel využíván dalšími podobnýmy KAMy z desetí zemí Evropy (pro vysvětlení jde o organizaci Josiah Venture, která tyto organizace svým způsobem zastřešuje aniž by jim sebrala jejich národní identitu). Mohl bych psát jistě víc, ale pro některé z vás by to opět bylo příliš dlouhé, protože máte rádi na krátkou otázku krátkou odpověď. Toto moc neumím a omlouvám se za to. Jsem přesvědčen, že pro pochopení nějaké malé oblasti v Kamu, stojí zato podat větší obraz, a ten rozhodně netajíme. Klidně mi napište - jsem právě po operaci, takže vám můžu v klidu a v pokoji a snad i v milosti odpovídat. S pozdravem Váš bratr v Kristu Viktor Hojka, místopředseda KAM. viktor.hojka@kam.cz
P.S. Nebojte se, pište, nebudu s vámi bojovat, ale vysvětlovat. A pokud spolu objevíme hřích v Kamu, v příručkách, či u Kamáků, rádi se ho zbavíme opravdovým pokáním. Nejsme dokonalí, hřešíme, ale chcem se nechat proměňovat Bohem i skrze vás, abychom mohli ještě lépe sloužit mládežím i Bohu. Díky
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 22. červen 2006 @ 20:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak co, chytráci všeho druhu.
Je to konspirativní? Tady máte informace z první ruky a navíc máte možnost se přímo informovat u zdroje - u místopředsedy KAMu - Viktora Hojky - sám vás k tomu vyzval.
Karels
|
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 22. červen 2006 @ 21:14:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | to Viktor Hojka:
No, 60 mil. Kč těžko dají dohromady věcné dary a brigádnické hodiny. Vemte si brigádnické hodiny. Bylo jich desetitisíce, řekněme sto tisíc, ať nepodhodnocujeme, tak 100.000 krát 50 Kč (průměrná brigádnická sazba), to je 5.000.000 Kč. To není ani desetina z 60 miliónů. Koberce: 25 pokojů, plus 3 apartmány plus chodby a sály, řekněme 2.000 metrů čtverečních. Třista korun za metr čtvereční, to máme 600.000 Kč. Dohromady to nedá ani desetinu ze 60 mil. Kč, ani kdyby ty koberce stály 400 Kč/m2.
Rád bych taky věděl, jak tři lidi získají za rok tisíce dárců, kteří dají dohromady alespoň 30 nebo 40 miliónů. Nějaký peníze jste vidět museli, když jste to kupovali.
A kdo tady mluvil o hříchu v příručkách? Máš to snad od Karla? Šlo přece o učení, které je velmi velmi zvláštní. Proč právě tohle? Když vám posílají dary tisíce lidí? Nemělo by se to zohlednit v univerzálnějším učení?
Jedna církev za vámi stát nemusí. Ale může to být třeba jedno hnutí. Nebo ne?
Neboj se, já s vámi taky bojovat nebudu. Jen se ptám, a pár charismatiků to děsně rozčiluje. :-) |
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 22. červen 2006 @ 22:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rád bych taky věděl, jak tři lidi získají za rok tisíce dárců, kteří dají dohromady alespoň 30 nebo 40 miliónů.
tohle bych jako problém až tak moc neviděl, když víš kam jít - Armáda spásy v USA například dostala od jediné dárkyně 400 milionů USD najednou (odkázala jim to v dědictví). |
]
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 22. červen 2006 @ 21:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Speciálně pro berkina,
můj email do KAMu vypadal takto:
Dobrý den v KAM,
zdálo se mi fér vás informovat, že právě na webu Grano Salis probíhá diskuze o KAM
Kam vede KAM baptistickou mládež?
Kampak asi jde KAM?
Byl bych rád, pokud byste jste se k námitkám v článcích zveřejněných nějak vyjádřili.
S pozdravem Karels - Karel Sýkora, AC Olomouc
|
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 22. červen 2006 @ 22:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi si říkáte, proč se vlastně v tomto případě - v případě KAM angažuji?
Zdá se mi to spravedlivé. Podobně tady na Grano Salis obhajuji katolíky i adventisty, proč? Protože jsem přesvědčený o tom, že přivedou ke spáse nevěřící bližní. I přes nesouhlas s mnohými teologickými body v jejich vyznaních.
V případě KAM jsem před rokem 1997 (přesnější datum si nevzpomenu) byl na konferenci s bratrem Davym Pattym. Možná to ještě tehdy nebyl KAM, to také přesně nevím.
Tehdy jsem ještě byl členem křesťanských sborů - křesťanské sbory neuznávají tyto duchovní dary - dar proroctví, mluvení novými jazyky atd. s tím - že tyto dary skončili v prvním století a byly tady jenom pro rozšíření církve. Po celosvětovém rozšíření církve tyty dary Bůh stáhl zpět. Takové je teologické vyznání křesťanských sborů.
Určitě nebudou křesťanské sbory posílat někoho na takovou akci:
1. aniž by si ověřili, co se tam vlastně učí
2. pokud by vyučující veřejně proklamovali charismatismus
Bratr Dave Patty je pro mě zárukou, že KAM nemůže být prachšpatná věc. Slyšel jsem ho osobně vyučovat a nemůžu říct ani jedno slovo proti jeho vyučování.
Pokud by si chtěla nějaká církev zachovat svoji vlastní integritu, potom by musela dokonce zakázat číst duchovní křesťanskou literaturu od jiných autorů, než ze své vlastní denominace!
Spíš si myslím, že je to nejistota baptistů s děním ve vlastních sborech.
Pokud bych si byl jistý vlastním učením, potom bych:
1. Neposílal mládežníky do naddenominační organizace - kvalitní vyučování bych zajistil ve vlastní denominaci - je vidět, že u baptistů to asi skřípe, potom ale není chyba v KAMu, ale u baptistů
nebo:
2. Jistota vlastního vyučování u všech mých členů církve - že se ho budou pevně držet, by mě naopak dala svobodu posílat mládežníky kamkoliv s tím, že se přece "nenakazí" jiným učením - nebudou přece sahat po jiném ovoci, než po tom, které mají z vlastního sadu!
Ať tak, nebo tak - můj závěr o cause KAM - chyba je u baptistů - to oni by si měli udělat pořádek ve vlastním vedení, to oni v tom mají zmatek.
Karels
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 23. červen 2006 @ 09:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
z tvého pohledu to nemá chybu. Avšak my baptisté nemáme vašeho biskupa, který by pevnou rukou sjednal pořádek. Ani ho nechceme. Vážíme si svobody nejen sborů ale i jednotlivců ve sborech, vnímat a přijmout biblickou zvěst vlastním způsobem. Baptista může být letniční i třeba charismatik. Je to jeho svoboda. Ta ovšem končí tam, kde začíná svoboda druhého bratra. Cesta zákazů a tvrdých řešení není naší cestou. Pokud prosakuje do sborů a Jednoty učení, které svojí podstatou ohrožuje naše principy svobody svědomí, můžeme použít jediný možný nástroj, a to je začít o tom nahlas a veřejně hovořit. Vést veřejnou diskusi na toto téma, informovat ostatní o této problematice a čekat, zda tyto informace naleznou odezvu u těch, kterých se to, možná i nevědomky, týká. Věříme, že informace, vysvětlování a výměna pohledů je jediný způsob, jak "udělat pořádek" v těchto věcech.
Problém je, že ty a další bratři, kteří jsou zvyklí ze svých sborů a církví na autoritativní řešení nám v tom brání. Pokud byste se alespoň trochu vcítili do naší identity a nepoměřovali nás prizmatem vašich zkušeností a modelů chování, pak byste o nás nikdy nemohli mluvit jako o špinavcích, kejklířích a lhářích. Jsem z toho velmi smutný. |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 23. červen 2006 @ 10:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Tě Baptisto:
píšeš: pak byste o nás nikdy nemohli mluvit jako o špinavcích, kejklířích a lhářích - já to nikdy neřekl a snad ani neřeknu.
S těmi modely by se v mém případě dalo hovořit jenom tehdy, kdybych byl ve vedení naší církve. Vzhledem k tomu, že jsem řadový člen a ani mě v mé vlastní církve moc neberou, tak se nedá hovořit o nějakých modelech chování.
Můj komentář byla jenom moje soukromá reflexe, kterou bych asi napsal i kdybych býval katolík, nebo třeba členem křesťanských sborů. Ano podřizuju se biskupovi, ale to vy i ve vlastních sborech starším také musíte. Náš model církve je jiný, než ten váš, to je pravda. Možná by byla zajímavá diskuze na tady to téma.
Karels |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: joker v Pátek, 23. červen 2006 @ 10:13:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to tak. Pokud do zavedené církevní hierarchie někdo z vnějšku implantuje jiné metody řízení, způsobí to přinejmenším chaos, v horším případě i rozpad.
|
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 23. červen 2006 @ 10:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano,
zažil jsem to v olomouckém křesťanském sboru. Před více než 10 roky tam přijel na svou misii John Podmolík. Začal tak "úspěšně" působit na sbor, že se sbor rozdělil.
Teďka jsou zase v pořádku, ale myslím, že nějací bratři tam docházejí jenom občas. Z Johna Podmolíka nemám vůbec dobrý pocit - viz. jeho překlad Bible - http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3830
Karels |
]
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pátek, 23. červen 2006 @ 00:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Roční výnosy z hotelu jsou jen něco přes tři milióny korun. Zbytek do dvaceti miliónů ročních nákladů se musí dorovnávat zvenku.
Dary a ostatní výnosy z ČR dělají něco kolem slabých tři čtvrti miliónu. Dvanáct miliónů posílá Josiah Venture, dva milióny na stáže a milión na ŠVM jdou z US grantu.
Bylo by zajímavé vědět, jakpak asi dosáhne občanské sdružení s třemi zakladateli v bezvýznamné zemičce ve východní Evropě na granty americké vlády? Přes odvážný podnik Josiah Venture, který nemá za sebou žádnou vlivnou církev ani hnutí a byl založen několika privátními osobami (třemi manželskými páry)? Jaké může mít vláda Spojených států zájmy na území České republiky? Jaké může mít vláda Spojených států zájmy na Škole vedoucích mládeže, kde se podle příruček vychovávají noví vůdci? Jaké může mít vláda Spojených států zájmy na stážích, kde se zocelují a přetvářejí charaktery budoucích vůdců? Pracují otcové zakladatelé pro vládu Spojených států? Jedná se o jednu z desítek "nevládních amerických organizací", které účelově zakládá CIA, aby mohla budovat síťě v oblastech amerického zájmu? Usiluje vláda Spojených států o vliv v našich evangelikálních církvích prostřednictvím loajálních vůdců?
I výsledky Josiah Venture, kterými se na svých stránkách chlubí, jsou pozoruhodné:
Thousands of young leaders are trained each year and hundreds of new believers are entering the local church as a result of their evangelistic and discipleship efforts.
Tisíce mladých vůdců a stovky nových věřících ročně. Opravdu velmi zvláštní poměr vůdců a nových věřících. Zdá se, že hlavním cílem je právě produkce nových vůdců. |
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Viktor v Pátek, 23. červen 2006 @ 05:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Většina misionářů, která byla u nějakého hnutí (Božího - ne svého) zápasila s rozporem mezi vizí (věřili že ji maji od Boha) a finanční realitou. Čtěte knihy jako historie TWR, Jim Miller, William Carry v Indii, Moody story, SZ kniha Ageus, evagelia. Často jsme jako křesťané vedeni do kroků - až někdy šílených - víry, kudy když projdeme, má to vliv na náš pohled na Boha i na naši víru. Vím, že Dave je jeden z takto vedených mužů - a nebylo to od začátku, ale od mala. Jeho misionářské působení coby dítě s rodiči na Filipínách, poté nějaké školy v USA a poté dlouhá léta v Německu na vojenské americké základně. Za jeho (on říká: za Božího) působení se tam mládež rozrostala ze skupinky na několik set. Tato služba potřebovala stále větší rozpočty a tak Dave budoval vztahy a hledal radostné dárkce, kteří tuto službu podpoří. Když se Dave přestěhoval do ČR, přinesl s sebou právě toto konw how - kontakty lidí, ochotných pomáhat financemi i rukama při rozvoji nové služby v Čechách. Postupně se rozšířila zapojenost brigádníků, kteří nejen, že pomohli rekonstruovat hotel, ale sami také přivezli částky, za které se pořizoval materiál, který prostavěli - a byly to částky od 200 do 1000 dolarů na osobu. Američani jsou zvláštní národ - nebojí se někam vtrhnout a někam pustit bobmy - věřím, že většina je opravdu kvůli celosvětové bezpečnosti. Pak také američané - zejména věřící - umí přijížedět mezi nás a opravovat to co bylo minulosti jakýmkoliv způsobem rozbité.
A opět k hotelu. Při koupi stál asi 5 mil (nemám přesná čísla po ruce). Nebylo tedy k dispozici zmíněných 60. ty pak přišli v podobě zmíněných brigádnických hodin a cash, které brigádnící přivezli, darované a nejen koberce, dary od grantu typu - když se seženete 50tis dolarů, dáme vám dalších 50tis. také přicházeli dary od Českých sborů - například náš sbor věnoval 100 000. Důležitím úlohu v cenách rekonstrukce hrál i stavitel á stavebbá dozor br. Orawski, kteri z moci ducha a své zkušenosti srazil nabídky firem na neuvěřitelné minimum.
A poslední zpráva z Hotelu - provoz Hotelu byl za polsední dva roky víceméně vyrovnaný (trochu plus a trochu minus)
A ještě pokus vysvětlení ke grantům. Granty, které vyhlašuje Česká vláda resp EU, je možné se o ně pokusit.
Ovšem v Americká vláda nevipisuje žádně grandty typu, který by nás mohl zajímat. Veškeré granty, které jsme dostali z Usa, byly granty od specializovaných soukromých nadací (například chtěj podporovat jen šíření bible), další nadace má srdce u vzděláí a výchově těch, kteří vedou mládež a jsou ochotni se učit. Další granty jsou takzvané dorovnávací granty - kolik seženeš, tolik ti přispějeme.
Pokud by se mohl mezi duchovní dary zařadit něco jako fundraising - tedy schopnost pro Boží dílo shánět radostné dárce, pak nevím jetsli přímo duchovní dar, každopádně, když to dělalí někteří křesťané, tak jsou mimořádně úspěšní - stejně jako někteří mimořádně požehnaní evangelisté. Znám i další i české takto obdarované v ČR, kteří postavili, nebo uskutečnili projekt, původně bez reálné šance.
V písku jsme zrovna dostaveli modlitbenu - víceúčelovou sportovní halu s rozpočtem 33mil. Jsme relativně malý sbor, ale jasně jsem prožili, že touto cestou máme jít. Pokud se zajímáte i o tuto naši radostnou šílenost, pak pište. Viktor |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 23. červen 2006 @ 09:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hm, takže je to tak, že kdo a naco pošle peníze, tak podle toho to děláte.
A když se najde jiný soukromý subjekt, který vám pošle milión na ŠVM a pošle jiný brožurky, tak budete učit to, co chce on? I když neuvede, kdo za ním stojí, jaká církev nebo hnutí? I kdyby to byly takové extrémnosti, jako je systém skupinkovýho megasboru nebo uzdravování stínem? Jinej pošle dva milióny na stáže a bude si je představovat taky jinak, tak to zase změníte? |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Viktor v Pátek, 23. červen 2006 @ 10:57:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Některé dary jsme skutečně odmítli, protože udávaly podmínky, které se blížili těm, které jsi popsal. U větších darů je to tak, že se musí sepsat darovací smlouva, kde jsou jasné podmínky či nepodmínky. Např ŠVM má svou linii, která vznikla bez sponzorů - v hlavách křesťanů - členů českých sborů za pomocí Krista,- první skupina byla vyučována "v garáži, kde se scházela mládež". Postupně vedouí tohoto programu objevili "bezpodmínečné" dárce a to umožnilo rozvoj ŠVM do dnešní podoby. Stejně tak i KAM fungoval 5 let bez vlastního konferenčního centra. Během té doby se plánovalo, shánělo a hlavně modlilo. Je fakt, že Kam i jeho vliv stále roste - a vnímáme to jako Boží důvěru a poslání, takže tím víc je třeba, abychom se nenechali vykolejit nějakými pár miliony, kterými by si nějaký Šimon kouzelník chtěl koupit kus vlivu v Kamu.
Minulý měsíc jsme byli na jednání s potenciálním sponzorem, který nás prosil, ať utvoříme projekt, protože není dost kvalitních projektů na určitou oblast. Řekl nám, že má k dispozici 55 mil, takže ...takže si vyslechl, čemu věříme a rozloučili jsme se bez sebemenší naději na obnovení jednání. Další jednání jsem měl osobně se "sponzorem", který mě osobně přislíbil 1mil korun, když cosi přizpůsobíme. Chci tím říci, že s tebou plně souhlasím, že to je ožehavá oblast, kde jde o možnou manipulaci a změnu vize - organizace se vydá cestou zlatokopů apod. Jako prevenci proti takovým zlatokopeckým jevům mezi křesťany a zvláště v KAMu vidíme: 1.Vyskou duchovní integritu vedoucích v oblastí financí 2. Bezpodmínečné jen a jen týmové rozhodování nejen o výdajích, ale také o darech. 3. Maximální pravidla a průhlednost ve financích 4. Vnitřní auditor - nezávislí volení Kamáci - mimo výbor, kteří kontrolují finance. 5. Vnější profesionální auditorská firma, provádějící kontrolu veškerých transakcí 6. Pravidelné finanční kontroly - DPH, daň z příjmu, sociálka apod 7. Nezávislí a neplacený PORADNÍ VÝBOR, složený z obností z církví, byznisu, právní oblasti, médií apod. Jednou z jejich hlavních úlohou je schválení finanční zprávy a jejich právem je cokoliv prozkoumat a nechat si vysvětlit - například přesně to, zda KAM není manimulován nějakým dárcem.
Tyto a i další věci jsou přesně ty, pro které jsem získal důvěru ke KAMu a dokonce jsem se rozhodl na sebe vzít spoluzodpovědnost za tento zdravý Boží organismus. JE to pro mně výsada. A rád to vysvětluji i dále, protože myslím, že to jsou informace, které stojí za to zveřejnit - že to přináši Bohu slávu. Díky za tvé impulzy. Viktor |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 23. červen 2006 @ 14:06:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Líbí se mi, že mají vnější a vnitřní auditory, líbí se mi, že ty, kdo se ptají nenazývá Viktor špinavci. |
]
|
|
Ještě by to chtělo vyjádření k té kritizované publikaci (Skóre: 1)
Vložil: Olda v Pátek, 23. červen 2006 @ 14:23:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty informace o financování KAMu jsou jistě velmi zajímavé, ale ještě by to chtělo vyjádření k té kritizované publikaci pro školení ŠVM.
Viz článek Kam vede KAM baptistickou mládež? |
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 23. červen 2006 @ 21:34:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já se k těm dotazům rád připojuji,
1. je pravda, že chcete získat mládež, vychovat z mnohých mládežníků náboženské vůdce, které by potom byli součástí celocírkevního spiknutí - nejlépe charismaticko-katolického?
2. je pravda, že mládež ovlivňujete tak hrozným způsobem, že když se mládežníci od vás vracejí do svých domovských sborů, málem to způsobí kolaps místních sborů?
3. je pravda, že jste charismatici, kteří jako vlci hltaví chtějí proměnit k obrazu svému všechny církve - baptisty na prvním místě?
4. co věrouka a vaše vyznání?
Karels
p.s. stupidní dotazy v "duchu" místních debat o KAMu... ten čtvrtý dotaz je z těch normálních
|
pokus o odpoved na otazky Karelsa (Skóre: 1)
Vložil: Viktor v Sobota, 24. červen 2006 @ 06:59:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dlouhá odpověď, takže sorry všem akčním
1. a) získávat mládež jako KAM nemůžeme, protože to je poslání církve a my církví nejsme (paracírkev ano) - ale máme některé nástroje, které církvím a sborům mohou pomoci plnit toto poslání, a které jsou pro organizaci jednoho sboru příliš náročné. Jsou to např. Anglické kempy, nebo připravovaný televizní pořad pro mladé EXIT 316.
b) vše, co děláme musí sloužit místnímu sboru - pokud se starší, či pastor vyjádří, že jejich sbor s námi nesmí spolupracovat (zatím 1 případ), tak toto jejich rozhodnutí, coby autorit v jejich sboru ustanovené D. sv(dle Sk.) plně respektujeme. Jejich mladí jsou pod jejich autoritou, ne pod naší.
c) spiknutí (neboli revoluce neboli reformace středověkého typu) by bylo na místě, pokud by církve jako celky selhaly ve svém poslání - viz reformace a odklon od Písma. Takové hodnocení dnešní církevní situace rozhodně odmítáme. Sami KAMáci jsme členové různých církví a věříme, že jeho tělo je jeden z hlavních Božích nástrojů k šíření jeho slova, milosti, vlivu, evangelizace, výchovy a vysílání dalších
d) Na druhé straně jsme přesvědčeni, že mnohé mládeže potřebují určitou obnovu jak v osobních vztazích s Bohem a s lidmi, tak i ve službě - postoje, metodika, týmovost atd.
2) Mládež ovlivňujeme tak, jak nám to jejich vedoucí dovolí. Například veškerá ŠVM byla vždy konzultována s vedoucími dané církve respektive odborem jejich mládeže. Tito vedoucí "brožurku" schválili, resp. párkrát za ty roky měli někteří požadavky, abychom některé, pro ně sporné důrazy vynechali, nebo předali stanovisko vedení. Ale i toto už není třeba, protože na každém ŠVM (na celý pobyt) jsou přizváni autority dotyčné denominace, kde mají svá vyučování a svůj velký prostor.
ŠVM v principu existuje jen ve spolupráci s Denominací - není to škola KAMU, kam se může přihlásit kdokoliv.
Podobně postavená je i stáž - každý potenciální student musí mít doporučení staršovstva a kontakní osobu ze staršovstva, který se o něj po dobu stáže bude starat - bude mít přístup ke všem materiálům, bude s ním konzultovat jeho písemné práce, má přístup na veškeré semináře apod. Pokud je to reálné (a je čím dál víc), pak některé dvojdny stáže jsou konány v některém z místních sborů odkud pochází studenti, a kde jsou přítomni starší, pastor, případně další vedoucí místního sboru.
I tím vším se snažíme minimalizovat případný kolaps, o kterém si se zmínil. Ano, je to tak, že mnozí mladí jsou po takovém roce odevzdanější a i radikálnější a lecos hrozí. (přesně takový jsem byl i já) Ale je důležité si uvědomit, že oni nedělali stáž, nebo ŠVM v podstatě V ale PŘI KAMu. Po celý rok byli a jsou neustále k dispozici svým starším a vedoucím a měli by mít své služby, které zapadají do vize jejich sborů.
Stalo se např., že jeden mladý člověk prožil během stáže změnu v postoji k nelegálnímu software a všechno špinavé vyčistil. Ovšem ve svém radikalismu obvinil i svého otce z podobné špinavosti (otec to navíc ještě prodával), takže vznikl rozpor nejen rodinný ale i ve sboru, protože otec byl ve staršovstvu. A svým způsobem za to mohl KAM. Abych řekl pravdu, tak v tomto případě moc nevím, co dělat.
Další, tentokrát běžný spor mezi mládežníky, navracejícími se studia a sborovými autoritami je tento: Mládežník buduje tým vedení mládeže a starší sboru je nepokládají za zralé být v tomto týmu. A protože mládežník argumentuje: V kamu mě učili, že můžu, tak starší pak mají problém s Kamem. V KAMU ovšem také učíme (a zrovna toto je v brožuře): konzultuj každé rozhodnutí ve své službě s autoritami sboru. Jako KAM se pravidelně s mnohými staršími a vedoucími denominací a sborů spojujeme a věříme si a vysvětlujeme případná nedorozumění.
3. KAM má své vyznání víry (viz web KAMu). Jsme nebo nejsme charizmatiky? Pokud jde o pohled institucializovaný, pak spíše nejsme - našimi partnery a asi i většina zaměstnanců jsou spíše lidé a sbory z evangelikálního teologického proudu (samozřejmě i charismatikové a letniční). Pokud jde o vztah k charismatům, tak v tom případě jsme charismatici naplno. Věříme v charismata - dary z milosti - dary Ducha - které nás zmocňují sloužit ke společnému růstu darem, který jsme dostali. V Písmu vidíme zmíněných 23+ charizmat a tak je všechny vyučujeme. Jiné je že, ne každý věří, že všechny dary jsou aktuální i teď, nebo že některé byly jen pro apoštolskou dobu, nebo že některé jsou důležitějším důkazem přítomnosti D,sv apod.
V tomto smyslu KAM nemá jednoznačnou dárcovskou teologii a ani mít nemusí, protože není církev. Já sám jsem dříve odmítal jakákoliv charizmata. Poté, když jsem objevil v Písmu oněch víc než 23, tak jsem některá přijal do své teologie a některá odsunul do 1.stol. Dnes jsem ve fázi, kdy přiznávám, že k většině darů mám poměrně jasný postoj, ale s těmi "nadpřirozenými" tipu uzdravení, mocné činy, jazyky, výklad jazyků - prostě si nedovolím razit jedinou "správnou" teologii. Ale rozhodně už si nedovoluji některé dary jen odsunout do 1.stol nebo naopak jen do období příchodu Krista. Všem charizmatikům, kterým jsem v minulosti ublížil, se omlouvám: Odpusťte mi. Mám vás rád - vaše srdce pro Krista, vaše nasazení apod. Sám zůstávám evangelikálem, ale nyní mám krásná přátelství s charizmatiky. Díky Bohu. (Pokud vím, větší část vedení KAMu má podobný postoj mému)
A letniční?
Opět bych mluvil spíše za sebe a za oficiální KAM teologii, než za zaměstnance nebo spolupracující církve apod.
Letnice jako seslání D.sv na zem resp. na církve. - Ano.
Letnice jako jednorázová neopakovatelná historická událost - Ano
Osobní Letnice - pro každého kdo přijímá Krista do svého života, přijímá i Jeho Ducha - ano
Letnice jako výjimečná druhá potřebná zkušenost - ne
Naplňování D.sv jako druhá, třetí, 23, prostě opakovaná potřebná zkušenost - ano
Jako KAM máme moc rádi letniční i charizmatické sbory a církve, protože jsou to často oni, kteří jdou s evangeliem do "kanálů", před diskotéky, mezi dealery drog apod. Také se nebojí se stěhovat a zakládat nové skupiny a sbory. My evangelikálové inklinujeme spíše k VŠ apod. A proto se krásně doplňujeme. Díky Bohu za Charismatiky, za Letniční i za Evangelikály. A za katolíky? Jasně, že i za ně děkuji. Amen
Toto vše neznamená, že prosazuji jedinou sjednocenou církev. Naopak - různost pokládám za ochranu před dalšími kolapsy. Jasnou identitu a integritu jednotlivých denominací a sborů pokládám za hlavní předpoklad pro funkční mezidenominační spolupráci.
S pozdravem Viktor.
|
]
Re: pokus o odpoved na otazky Karelsa (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 07:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky Viktore,
doufám, že to všechny ujistí, že nejste charismatici.
s přáním pokoje přeje Karels
|
]
Re: pokus o odpoved na otazky Karelsa (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 07:25:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslím, že co tady nejvíc diskutující štve je to, že některé věci nechápete jako oni.
To znamená, že podle nich byste s katolíky nesměli spolupracovat. S charismatiky také. V okamžiku, kdy s nimi začnete spolupracovat - tak už je to podezřelé a budujete "jedinou církev", což je nesmysl.
Karels
p.s. Pro berkina a baptistu, stačí vám tady ta odpověď? Pytlačí KAM na cizím? |
]
Re: pokus o odpoved na otazky Karelsa (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 09:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidíš to Viktore,
v okamžiku, kdy jste se do toho vložili vy - z KAMu, respektive ty Viktore, tak diskuze utichla...
S pozdravem a přáním pokoje přeje Karels a ať se vám na Božím díle daří
|
]
Re: pokus o odpoved na otazky Karelsa (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 24. červen 2006 @ 10:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mno, s těmi vítězoslavnými výkřiky o chytrácích bych byl opatrný.
Jestli KAM po teprve po deseti letech přiznává, že je paracírkví, pak je to velmi zvláštní a znepokojivé. Vycházím-li z toho, že podle slovníku je para jiný, vedle, mimo, odlišný, odchylný - pak tady máme vždy dvě církve: tu mateřeskou a pak tu paracírkev, která je jaksi mimo, vedle, je ochylná nebo odlišná. Jestli je někdo zapojen v obou, pak vyvstává otázka, co je pro něj prioritou, a to i v učení.
Bylo tady řečeno, že baptismu je budování vůdců v pyramidální struktuře cizí. Vy jste přesvědčeni, že baptistická mládež vaši metodiku potřebuje. Vymyslelo ji podle vás na koleně několik lidí z KAM a čistě jen náhodou je identická s důrazy jistého učení, které ve světě buduje megasbory.
Říkáte, že "Mládež ovlivňujeme tak, jak nám to jejich vedoucí dovolí. Například veškerá ŠVM byla vždy konzultována s vedoucími dané církve respektive odborem jejich mládeže". To je sice moc hezké, ale je třeba také říci, že usilujeteo získávání a školení vedoucích sborů a církví (viz vaše výroční zpráva) a že většina vedoucích odborů mládeže dávno vaším školení prošla a na stážích podstoupila vámi vedenou "proměnu charakteru" (u baptistů např. vedoucí ODM Jan Jackanič prošel i stáží - viz vaše stránky, rubrika Historie). Takže dostat souhlas od úspěšně proškolených vedoucích zas není takový problém. Tito vedoucí "brožurku" schválili - tomu opravdu vvěřím, bylo by divné, kdyby to bylo jinak.
Takže moje odpověď je, že mi vaše informace stačí. Potvrdily mi, že moje znepokojení s činností KAMu bylo opodstatněné. |
]
Re: pokus o odpoved na otazky Karelsa (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 11:02:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Berkine,
Nějsou náhodou výše jmenovaní vedoucí mládeže členové baptistů? Pořádek si tím pádem udělejte sami ve vlastní denominaci! Nebo snad chceš abychom to dělali my nebaptisti na Grano Salis?
Nelíbí se ti - že v baptismu je budování vůdců v pyramidální struktuře cizí. Tak tam už nikoho dalšího neposílejte.
Jestli se chceš vybrečet, tak jedině u vedení vlastní církve. Nebo to my rozhodujeme, kdo bude v KAMu od vás baptistů? Trochu přemýšlej, než něco napíšeš.
Karels
p.s. s takovou hloupostí jsem se nesetkal ani u nevěřích a to je co říct...
|
]
Para (Skóre: 1)
Vložil: Viktor v Sobota, 24. červen 2006 @ 11:44:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Paracírkevní organizace vždy v historii vystupovala s určitými důrazy, které se jí zdálo, že v určitém období chybí. Problém pak byl, když se paracírkevní organizace prohlásila za církevní. To v Kamu nechceme ani nemůžeme dělat. Fungujeme podobně jako organizace typu OM (jejíž důraz je misie a příprava pracovníků pro misii), Alteti v akci, jejichž důraz je na silný zážitek v kontextu evangelia, ČEA, jejíž důrazem je spojování křesťanských odborníků a specialistů, kteří se mohou relevantně vyjadřovat ke společeským a politickým jevům. Dorostová unie školí a připravuje vedoucí pracovníky s dětmi. Organizace AWANA dělá něco podobného, ale je to více takový křesťanský skautink. Ambasadors jsou fotbalisté, kteří mají důraz na fotbal, přípravu trenérů a jak v této oblasti zvěstovat evangelium. A mohl bych pokračovat ve výčtu paracírkevních organizací, které jsou tu víceméně pro to, aby sloužili místním sborům. I když uvnitř nich fungují některá církevní resp biblická pravidla - například do jisté míry i vyznání víry, nebo odpuštění, způsoby řešení problémů, tak stále to jsou paracírkevní, neboli servisní, pomocné, specificky zaměřené, většinou mezidenominační organizace. (jak jsi správně našel ve slovníku - odlišné, jiné, jdou vedle něčeho - když je to paracírevní, tak jdou vedle církve - paralelita neznamená totožnost)
Mimochodem přesně takto to fungovalo i v prvotní církvi. Existovali tu sbory a vedle nich paracírkevní organizace - misijní týmy, které existovali s určitým důrazem a posláním, které neměli církve všeobecně. Například byl vyslán tým povzbuzovatelů, nebo supervize kvůli vztahům, nebo kouč v oblasti utváření staršovstev na Krétě či či finanční pošťáci (předávali dary) s funkcí finančních poradců (radili jak šetřit). Takový "paracírkevní" tým se na krátký či delší čas připojili k místnímu týmu vedoucích, který měl vrcholovou zodpovědnost za sbor před Bohem. Oni jim tu zodpovědnost nepřebírali, ale přinášeli právě ten důraz, který místní sbor mohl obohatit. Dnes takto fungují některé církve, kde jsou stěhováni kazatelé pro to, aby doplnili nějaký důraz, který tam zrovna chybí.
Takže na tvou otázku, která je mimochodem velmi na místě a velmi inteligentní a je důležité si ji klást: co když je někdo zapoje v obou - i v paracíkevní resp misijní společnosti i ve sboru - co s tím?
V kamu už několik let věříme tomuto: Pokud se jako Kamák (učitel, kouč...) jakýmkoliv způsobem připojuji ke službě jiného než mého místního sboru, pak se stávám jejich partnerem v péči o studenta. Plně respektuji teologii místního sboru, což neznamená, že ji musím přijmout, ale znamená to, že tam nedělám zmatek ani revoluci, ale vše k jejich společnému růstu. Samozřejmě, že můžu - a já to tak dělám skoro vždy - že jasně deklaruji svůj teologický postoj, ale naše vztahy se pak zpravidla ještě více utuží, přestože teologie by nám neumožníla žít dlouhodobě v jednom sboru.
Ve svém domácím sboru se rád podřizuji našim úžasným starším.
Otázky Berkina mi připadají na místě a rád se jimi zabývám, protože skoro většina z nich mě také trápila. Prožíval jsem také to. co asi Berkin prožívá vůči církvím - jestli tomu špatně rozumím Berkine, tak promiň. Z tvých komentářů na mě dýchá zklamání z církví a z křesťanů, bojíš se o identitu sborů a církví a asi leckdy právem. Jsi upřímný a ve tvých větách nevidím žádnou politiku, ale jdeš přímo na věc. To se mi líbí a mám tě rád. Podobné obavy prožívali i Efezští křesťané, proto je Pavel ujišťuje, co všechno v Něm mají. Posílám ti modlitbu, u které jsem i já právě teď poklekl před počítačem a modlím se těmito slovy za tebe.
14 Proto klekám na kolena před Otcem,
od něhož pochází každý nebeský i pozemský rod, a prosím, aby se pro bohatství Boží slávy v tobě, Berkine, jeho Duchem posílil a upevnil `vnitřní člověk´ a aby Kristus skrze víru přebýval ve tvém srdci; a tak abys zakořeněn a zakotven v lásce mohl spolu se všemi bratřími pochopit, co je skutečná šířka a délka, výška i hloubka: poznat Kristovu lásku, která přesahuje každé poznání, a dát se prostoupit vší plností Boží.
20 Tomu pak, který působením své moci mezi námi může učinit neskonale víc, než zač prosíme a co si dovedeme představit, jemu samému buď sláva v církvi a v Kristu Ježíši po všecka pokolení na věky věků! Amen.
|
]
Dotaz na bratra Viktora (Skóre: 1)
Vložil: Aleš Franc v Sobota, 24. červen 2006 @ 12:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vážený a milý bratře Viktore,
velmi oceňuji Vaši ochotu k diskusi, Vaši otevřenost a Vaši odvahu čelit dotazům na tomto portálu. Chtěl bych předeslat, že já – sám za sebe – si nesmírně vážím každého misionáře, který se vzdá svého domova, svého zázemí a své vyšší životní úrovně k tomu, aby poslechl Boží volání a nabídl sám sebe k službě Bohu tam, kam se cítí být povolán. Neřadím se do proudu antiamerikanistů a vysoce oceňuji vše, co američtí misionáři – tedy ti, které skutečně poslal Pán - v historii naši zěmě vykonali. Jsem sám letničním a pro mnohé charismatikem, takže nemusíte mít obavy, že bych kritizoval tento aspekt služby KAMu :-) To píši jen proto, abych rozptýlil jakékoliv pochybnosti ohledně svého vstupu do této diskuse.
Mám před sebou skripta KAMu (ŠVM 04-05). Musím vysoce ocenit systematičnost a míru mravenčí práce, která musela tak rozsáhlému projektu předcházet. Přesto bych Vám rád – dovolíte-li mi to – položil jednu otázku. Z vize KAMu jsem získal přesvědčení, že KAM se snaží aplikovat „učednický“ program mezi mládeže církví v ČR. Pokud správně chápu, pak vzorem pro tuto práci je pozemské dílo Pána Ježíše Krista a jeho vztah k jeho učedníkům. Jinými slovy, Ježíš povolal svých Dvanáct, kterým se věnoval, které vyzbrojoval, posílal a následně vyučoval.
A nyní k té otázce. Spočívá práce KAMu v tom, že se vedoucí věnuje učedníkům, které – po vzoru Krista – vede, vyučuje, „trénuje“... a každý z těchto učedníků se stejným způsobem věnuje dalším perspektivním lidem, ze kterých se poté stávají vedoucí, a kteří vedou zase další?
Moc Vám děkuji za Vaši odpověď.
V úctě a lásce Kristově,
Váš Aleš Franc
|
]
Re: Dotaz na bratra Viktora (Skóre: 1)
Vložil: Viktor v Sobota, 24. červen 2006 @ 16:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře Aleši,
díky za tvůj neškatulkovací přístup. Také jsem přesvědčen, že není nějaká církev Americká, Německá, Česká, jen pro Řeky, nebo jen pro muže či charizmatiky. Kristus všechny tyto hradby zbořil. A dobře udělal. Jinak by nám to zamotalo hlavu možná jako některým farizeům, nebo Adolfu nebo podobným...
k tvé otázce:
Ano, jeden z filolozoficko-služebních předpokladů v Kamu je "víra", že se můžeme od Krista učit nejen co říkal, ale i "JAK" to říkal a "JAK" to dělal.
Máme na mysli samozřejmě principy, ne jednotlivě kroky, které je třeba kopírovat. Takže, jestliže on si vybral 12, které vychovával, trénoval a nakonec vyslal, tak jako princip vidíme výchovu, trénink a vyslání - nikoliv číslovku 12.
Dalším příkladem Ježíšova modelu jeho služby jsou principy, které aplikujeme do založení sboru. (I když slovo aplikujeme není přesné, protože KAM není církev, tudíž ani církve zakládat nemůže. spíše mám na mysli, že pokud nějaký sbor chce založit další a vyšle nám svého pracovníka k rozšíření obzoru "jak" na to, tak se pochopitelně setkává (a ví to předem) s tímto naším filozoficko-služebním předpokladem - Ježíšův učednický model. Velmi zkráceně pro založení sboru či služby
1) Osobní příprava - jako Ježíš před svým veřejným působením (příprava jak reagovat v pokušení, zdravá identita Božího dítěte, jak žít v těžkostech, biblický postoj k penězům atd.)
2) budování vztahu s místními jednotlivci věř i nevěř. (viz PJ)
3) vybudování zdravého jádra z lidí, kteří chtějí (viz následovníci PJ)
4) budování užšího týmu (viz vyvolení 12)
5) výchova a trénink (viz vysílání po dvou)
6) Delegování a noví vedoucí (Jako mne poslal Otec, tak já posílám vás)
To je opravdu jen hrubý náčrt, ale například to pro nás znamená, že my, kteří tomu věříme, a nějakým způsobem se podílíme na zakládání sborů a nových služeb, jednáme takto: dříve než pozveme nějaký cizí velký tým, abychom udělali velkou evangelizační akci, budujeme vztahy s jednotlivci, postupně vytváříme jádro, tým a velká akci přichází třeba až po roce až třech od rozhodnutí založit sbor či novou službu.
Máme samozřejmě i jiné kurzy a semináře typu: Metody studia Bible, Přehledy SZ a NZ, Systematická teologie, Osobní růst apod.
Brožurka, kterou jsi zmínil, obsahuje tedy důraz na: učit se od Ježíše také jeho model služby.
A prosím, vás další čtenáře, nejedná se o žádný pyramidový systém, který by KAM prosazoval jako nějaký správný model církve. Model a struktura církve je zodpovědností vedoucích církví resp. starších sborů, kteří jsou pastýři a zodpovědni za sbor Bohu - ne KAMu.
Možná, že zde dochází k nedorozumění. Ano, jako KAM - i mnozí lektoři včetně mně - věříme v důraz "multiplikace", což bývá mylně zaměňovno s multilevel marketing systémem - zneužij své vztahy pro byznys a rozvíjej pod sebou větev obchodníků, kteří ti přinesou zisk. - Sám jsem se v tomto světě několik let pohyboval, ale teď, z Boží milosti, rád vyučuji tu "jeho" multiplikaci.
Multiplikace, jak ji vidíme, je změna, která vede k tomu, že křesťané přijímají svou omezenou spoluzodpovědnost za šíření evangelia a za stav svých spolubratrů a sester. Neznamená to, že každý se stane vůdcem, ale vedeme každého k tomu, aby svůj život s někým sdílel - a nemusí (a snad by ani neměl) nazývat ho svým učedníkem, nebo ovečkou. Věříme, že každému byl dán dar, kterým může ostatním pomoci ke společnému růstu. Věříme, že v životě křesťana přichází doba, kdy je připraven "být vyslán", což může znamenat přijetí zmíněně spoluzodpovědnosti. V praxi to může vypadat tak, že tento křesťan se začne pravidelně modlit a navštěvovat svého nevěřícího přítele, nebo začné svolávat (nemusí přímo vést) skupinku křesťanů, kteří s ním chtějí růst.
Samozřejmě, že některé "fáze multiplikace" vyžadují další kroky, než je vnitřní přijetí spoluzodpovědnosti za svět. Může to být oficiální delegování církevními vedoucími např. do role vedoucího mládeže nebo skupinky. Multiplikací bývá i začlenění některých nových aktivit a tím i jejich vedoucích do sborové struktury atd.
A mohl bych psát dál a sklouznout tak do semináře na chatu - což už se možná stalo, takže sorry lidi.
Viktor Hojka |
]
Re: Dotaz na bratra Viktora (Skóre: 1)
Vložil: Aleš Franc v Sobota, 24. červen 2006 @ 19:12:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý bratře,
děkuji Vám za Vaši obsáhlou odpověď. Muselo to dát fušku :-) Rád bych se, pokud Vás příliš nezdržím, zastavil u Vašeho vyjádření, že „filozoficko-služebním předpokladem“ je „Ježíšův učednický model“ a bodu „4) budování užšího týmu (viz vyvolení 12)“.
Znám různé modifikace tohoto principu od různých, a v tomto případě vskutku zejm. amerických organizací (to říkám jako silný amerikanofil!). Například model G 12, různé manažerské modely, zakládání sborů, služby růstu církve atd. Princip však bývá zpravidla identický.
Pokusím se, doufám, bez velkého zjednodušení, a tím i možného zkreslení, tento model popsat: Vyškolený vedoucí se věnuje skupince lidí, kde si zvolí potenciálně vlivné a perspektivní budoucí vedoucí, jim se pak více věnuje, oni se od něho učí, a tito pak zase získávají a vedou další... Možná budete protestovat, ale toto je vsutku model, kde si člověk činí své učedníky. Zacituji Vám z materiálu KAM „Strategie Kristovy služby“ KAM, 2003, str. 11:
„Vidíme, že Ježíš od začátku zaměřoval svou pozornost na jednotlivce, které k němu Bůh zjevně přitahoval. Je důležité, abyste také poznali, koho vám Bůh postavil do cesty – potenciální učedníky, jež vám svěřuje. Budou to lidé, kteří mají touhu duchovně růst a mají zájem být s vámi. Než půjdeme dál, napište si jejich jména. Jednotlivci, které mi Bůh svěřil:“ (následují volné řádky kam má mládežník zapsat tato jména).
Poté následuje detailní manuál, jak se má mládežník, který sám je mnohdy v začátcích (v učení) věnovat učedníkům po vzoru Krista. Můžete sice namítnout, že nejde o učedníky člověka, ale celý kontext podle mne nasvědčuje, že tomu tak je. Myslím, že něco takového jednoduše není možné vyučovat a už vůbec ne paracírkevní organizací. Proč? Pokusím se to jednoduše vysvětlit.
Pán Ježíš ve své osobě zahrnoval všechny vůdcovské úřady: byl apoštolem (Žd 3,1), prorokem (Sk 3,22), učitelem (Mt 23,10), pastýřem (J 10,11) a evangelistou (L 4,18). Tyto úřady jsou dnes dány k tomu, aby se skrze ně křesťani stávali skrze učednictví dospělými (Ef 4,11-13). Ježíš to demonstroval i tím, že příkaz činění učedníků svěřil svým Dvanácti (resp. v té době jedenáctvi) apoštolům (Mt 28,16-19). Těchto Dvanáct pak tvoří základy církve (Ef 2,20 resp. Zj 21,14). Učednictví, jak ho chápu, je pak úkolem církve, Těla Kristova, nikoliv paracírkevní organizace, natož jednotlivců, a musí se na něm podílet celá církev, Tělo Kristovo, včetně všech jeho darů a služebností. Pouze Kristus mohl mít své učedníky, resp. svých Dvanáct učedníků a dnes - analogicky - pouze Tělo Kristovo může vytvářet učedníky skrze komplex svých služebností.
„Jediný je váš Mistr, vy všichni jste bratří.“ (Mt 23,8)
Milý a drahý bratře. Doufám, že jsem Vás svým rozborem neodradil a nezanevřete na mne. Vážím si každého, kdo se věnuje službě mladým lidem, protože vidím, že je to velmi potřebné. Nicméně obávám se, že lidé, kteří projdou KAMem, budou mít tímto poznamenanou eklesiologii a budou „učednické pyramidy“ vytvářet i ve svých mateřských církvích. Nikdo nemůže být „malým Kristem“ a mít své vlastní učedníky.
Ještě jednou s opravdu srdečným a přátelským pozdravem.
V Kristu,
Váš Aleš Franc
|
]
Re: Dotaz na bratra Viktora (Skóre: 1)
Vložil: Viktor v Neděle, 25. červen 2006 @ 06:07:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to přesně tak - ti "mistři" kdo si vytváří své vlastní učedníky a později "svou" piramidu, místo aby činil učedníky Kristu, tak - v našem sboru s nimi bývá zle - a nám ve sboru z toho je taky zle.
Uvědomuji si, že jakýkoliv důraz jakékoliv církve či křesťanské organizace způsobí v lepším případě velkou diskuzi, v jiném případě antidůraz. Je to tak už staletí a asi bude, dokud Kristus nepřijde. Proto existují různé církve a my jako Kam je nechceme znepokojovat a přinášet z jejich pohledu antidůrazy.
My věříme, že Kristovo velké poslání v Mt 28 bylo řečeno 11 učedníkům tím i nám, takže na sebe plně vztahujeme Jeho slova. která vidíme potvrzena i dalším Božím slovem např. všeobecné kněžství - věrní ať učí, užitek obilí a fíkovníku apod. Na druhou stranu vím, že tato argumentace není argumentací pro "druhý" tábor.
Obdobně bychom mohli diskutovat v otázkách předurčení a možnosti ztráty spasení, ženy ve staršovstvech apod.
KAM si nedělá ambice vlastnit pravdu a jediné vysvětlení "jak" na to. Jednáme z víry, že se můžeme učit od Ježíše, a kdo z církví tento důraz vítá a věří mu a chce projít tímto směrem vzdělávání a tréninku, tak jsme na jedné vlně. Pokud církve, či jednotlivce tomuto modelu nevěří a je jim hlavní překažkou pro vyslání svých studentů i do našich ostatních seminářů a kurzů, pak tomu plně rozumíme a věříme, že můžeme zůstat jednotni v Kristu - ne v jeho modelu. Navíc díky Bohu, existují v ČR další vzdělávací organizace pro mladé - školy od liberálních až po čistě praktické, mládežnické organizace jako YWAM, Youth for Christ atd. Některé denominace mají své odbory a vzdělávání a to je velmi dobrý model, za který se plně přimlouvám.
Opakuji, že jako KAM nejsme v tomto smyslu ambiciozní. Řadíme se k fundametálnějšímu než liberálnějšímu proudu jak v učení tak v modelech služby a tak víme, že můžeme participovat na výchově mladých vedoucích jen omezenému spektru církví. V oblasti evangelizace a připravovaného televizního pořadu pro mládež EXIT 316 vnímáme daleko větší svobodu mezi KAMem a církvemi, což je pochopitelné, protože tu není tolik ožehavých míst, jako ve výchově vedoucích.
Díky moc za diskusi.
Přeji požehnanou neděli s Pánem Ježíšem
Viktor
|
]
Také děkuji za diskusi (Skóre: 1)
Vložil: Aleš Franc v Neděle, 25. červen 2006 @ 18:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vážený a milý bratře,
velmi Vám děkuji za přínosnou diskusi. I já se řadím k fundamentálnějšímu resp. konzervativnějšímu spektru křesťanů, řídím se ve své eklesiologii reformačními principy, a právě proto jsem formuloval své výhrady. Jsem rád, že jsme se mohli přátelsky shodnout na tom v čem se neshodneme. Velmi si vážím Vaší příkladné a praktické ochoty k diskusi.
V úctě a s přáním Božího požehnání,
Váš Aleš Franc
|
]
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 11:08:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můj závěr o KAM je následující.
Některým diskutujícím asi nejde vůbec o mládežníky, protože by to jinak řešili ve vlastní denominaci. Jejich cílem je poškodit KAM jako takový, snad ze žárlivosti, závisti možná i jiných důvodů.
Karels
|
|
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 12:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ujely mi nervy, tak se Ti Berkine omlouvám.
Ale pyramidální struktura - kvůli které byste chtěli odsoudit KAM je trochu málo. Navíc pořád tvrdíte, že máte jako baptisti svobodu, tedy tato svoboda je i v tom, pokud by někdo chtěl změnit vaše rozčlenění na pyramidální strukturu, potom by k tomu měl mít volný prostor - to je svoboda.
Ale dobře, nechci provokovat, pokud mládežníci mají rádi baptismus, tak nebudou prosazovat pyramidální uspořádání. Můj návrh je, abyste o tom mluvili na svých konferencích. Tohle byste měli například prosadit, že by mohlo jedno z témat vašich konferencí. Třeba jako nějaké dílčí téma na baptistické konferenci.
Jinak pyramidální struktura je blízká všem ostatním církvím, až na vyjímky jako jsou třebas křesťanské sbory - darbysté. Já nevím, jak bojovat za zachování tradičních hodnot té které církve. Snad na vašich konferencích to zdůraznit s tím, že by se poukázalo na historické kořeny baptismu. Když o tady tom všem budete hovořit na svých konferencích - zachováte svobodu, o které mluvíte, ale zároveň budete otevřeně hovořit o všem, co vám leží na srdci.
S pozdravem a přáním pokoje Karels
p.s. ale jak říkám, pokud vedoucí mládeže mají rádi baptismus, nebudou prosazovat něco, s čím se obecně ve vaší církvi nesouhlasí
|
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 24. červen 2006 @ 12:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, osobně si myslím, že vymazat baptismus s jeho důrazem na svobodu svědomí a všeobecné kněžství z mapy naší ekumeny by byla nejen velká škoda, ale i bezohledná věc.
Jestli někdo usiluje využít svobody mezi baptisty, aby prosadil učejí, které jim svobodu vezme, je to velmi nešťastné jednání. Jestli k tomu používá zaháčkovaných lidí, kteří systematicky háčkujou další, je to zlý úmysl.
Jinak nechápu, proč by se tyto etické problémy nemohly diskutovat veřejně. |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 13:08:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale klidně,
ať se o tom diskutuje veřejně. Říkám ale otevřeně, že mně je to osobně jedno, jestli má církev takové, nebo makové uspořádání. Navíc nejsem odborník, to spíš třeba Aleš Franc. Bráním KAM, protože se myslím, že je odsouzené neprávem.
Je zajímavé, že pobobně i křesťanské sbory - darbysté se brání nějaké institucializaci. Pokud bych chtěl být ortodoxní tak budu prosazovat instituce - pyramidální strukturu - díky církvi ve které jsem.
Ale promiň mně je to trochu jedno.
Otázka je spíš jiná. Jak zachovat tradiční hodnoty církve, ve které jsem a bránit se novým hodnotám. Já opravdu nevím.
Máš pravdu, diskutovat, ale třeba by někdo přišel s tím, že pyramidální struktura je lepší, než svobodné sbory. Navíc vy jako baptisté snad nějaké ústředí máte, ne? Přece jenom musíte mít něco jako mluvčího, který vás jako denominaci zastupuje před nevěřícími.
Karels
|
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 24. červen 2006 @ 18:02:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo rozhodne, že pyramidální struktura je lepší než baptistický princip svobody svědomí? Zastánci pyramidální struktury?
Jakým právem zasahují do jiných církví a mění je podle svého učení? Protože jsou přesvědčení o tom, že jsou lepší a považují se za elitu mezi křesťany?
Promiň, ale stále méně ti rozumím. Můžeš relativizovat učení jakékoli církve, ale aktivně zvenku zasahovat do jejího systému, struktury a věrouky - to už na to člověk musí mít žaludek. Když k tomu disponuje desítky miliónů korun a systematicky pracuje na růstu svého vlivu v církvích, pak těžko může tvrdit já nic, já muzikant. Anebo tvrdit to může, ale kdo mu to uvěří?
Tady nejde o to jak zachovat tradiční hodnoty církve a jak se bránit novým hodnotám. Pokud by se generovaly spontánně uvnitř církve, nedá se proti tomu nic moc namítat.
Tady jde o to, že "nové hodnoty" systematicky a promyšleně kdosi zvenčí zcela zřetelně invazním způsobem implementuje do (kromě zasvěcených) zpravidla zcela nic netušícího sboru. |
]
Re: Odpověď všem čtenářům Grano Salis od místopředsedy KAM Viktora Hojky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 18:09:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to nedělám a ani nemíním dělat, zasahovat do struktury jiných sborů. Dokonce nejsem přesvědčený, že model církve AC je ten nejlepší. Ale jsem v té církvi, tak respektuji i její uspořádání.
Karels
|
]
|
|
|
|
